Memória Roda Viva

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Antonio Ermírio de Moraes

29/6/1998

Tendo como tônica sua peça teatral, prestes a estrear, o empresário opinia sobre política, condução de negócios, saúde pública e teatro

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Matinas Suzuki: Boa noite. Ele é o mais novo dramaturgo brasileiro. No palco do Roda Viva está o empresário Antonio Ermírio de Moraes. 

[Comentarista] O sobrenome é lendário na história empresarial do país e o nome completo parece referência a um mito. Perto dos 68 anos de idade, dirigindo o maior grupo empresarial do Brasil, Antonio Ermírio de Moraes é a imagem completa e cada vez mais rara do empresário nacionalista bem sucedido. Há dez anos é citado em publicações especializadas como um dos homens mais ricos do mundo. Antonio Ermírio, líder empresarial, homem de visão, ultrapassou o status de empreendedor e se tornou figura pública, celebrada por suas críticas contra a lentidão das ações do governo, contra os militares que não queriam eleições diretas e contra o desperdício de dinheiro público. Sempre sondado por políticos, foi convidado até para se candidatar a presidente da República. Aceitou apenas uma disputa para governador de São Paulo, em 1986, mas perdeu. Recolhido desde então às atividades de empresário e também de presidente do Hospital da Beneficência Portuguesa, Antonio Ermírio deu um novo passo em suas realizações profissionais: escreveu uma peça de teatro - Brasil Sociedade Anônima - que estréia este mês em São Paulo. Um drama que leva ao palco as agruras de um empresário milionário derrotado pela política econômica e pela ambição. Uma metáfora do Brasil na visão - para muitos - desse administrador sério e sisudo, que decidiu investir dinheiro e suor na produção teatral. 

Matinas Suzuki: Bem, para entrevistar o empresário Antonio Ermírio de Moraes, nós convidamos essa noite o jornalista Ricardo Kotscho, diretor de jornalismo da rede CNT; o Celso Pinto, que é colunista da Folha de S.Paulo; a Mayara Magri, atriz da peça Brasil S/A, de autoria do nosso entrevistado desta noite; a Neuza Sanches, subeditora da revista Veja; o Fernando Paiva, que é editor sênior da revista Capricho; e o Ibsen Spartacus, diretor editorial da Sigla Editora. O Roda Viva é transmitido em rede nacional com 150 outras emissoras de 18 estados brasileiros. Nós lembramos que você pode enviar aqui as suas perguntas para o doutor Antonio Ermírio de Moraes pelo telefone 252-6525. Repetindo, 252-6525. Se você preferir o fax, ligue para o número 874-3454; 874-3454. Boa noite, doutor Antonio Ermírio.

Antonio Ermírio de Moraes: Boa noite, Matinas. 

Matinas Suzuki: Muito nervoso com a estréia da peça? 

Antonio Ermírio de Moraes: À medida que se aproxima a data da estréia, eu confesso que o coração vai ficando apertado. 

Matinas Suzuki: Doutor Ermírio, só para a gente lembrar ao nosso telespectador, a peça estréia no dia 11 no teatro Procópio Ferreira. No elenco tem Irene Ravache [Irene Yolanda Ravache Paes de Melo, atriz do teatro e televisão, nascida em 1944, no Rio de Janeiro], Rogério Fróes [ator do cinema e da televisão, nascido em 1934], Suzy Rêgo [Suzy Sheila Rego, atriz, com atuação no teatro e televisão, nasceu no Rio de Janeiro em 1967], a Mayara Magri [Nascida em Mogi Guaçu, SP, em 1962, atua em teatro, cinema e televisão], que está aqui, e a direção do Marcos Caruso [Marcos Vianna Caruso é ator e autor de telenovelas, teatro e roteiros de cinema, formado em Direito pela Faculdade de Direito do Largo de São Francisco, nascido em São Paulo em 1952] . Está correto? 

Antonio Ermírio de Moraes: Tem mais alguns atores também. 

Matinas Suzuki: Entre outros atores. 

Antonio Ermírio de Moraes: Rogério Márcico [ator e dublador, tendo atuado em teatro e televisão, nascido em Poços de Caldas, MG, em 1930]. 

Mayara Magri: Jandir Ferrari [ator de televisão, nascido em Presidente Prudente no ano de 1965]. 

Antonio Ermírio de Moraes: Eugênia... 

Mayara Magri: Eugênia de Domênico [Maria Eugênia de Domênico é atriz, roteirista e diretora teatral]. 

Antonio Ermírio de Moraes: Tem uma porção de gente boa. 

Matinas Suzuki: Doutor Antônio, eu acho que o Brasil inteiro faz esta pergunta para o senhor: por que escrever uma peça de teatro? Por que um empresário como o senhor, com uma longa trajetória de sucesso na vida empresarial, se arrisca a ir para os palcos? 

Antonio Ermírio de Moraes: Você definiu bem: se arrisca. Mas eu acho que é uma obrigação. Afinal de contas, esta talvez seja a quarta vez eu venho aqui no programa Roda Viva. Eu já dei centenas de entrevistas. Eu já fui paraninfo, talvez, numas cem universidades por esse Brasil afora e, francamente, eu não estou satisfeito com a morosidade com que o Brasil encara os problemas sérios da nação. Então eu resolvi começar a escrever. Isso há dez anos. Foi exatamente na campanha de 1986, onde eu vi tanta coisa errada, tanta falsidade, que eu digo: meu Deus do céu, não é possível, um dia eu vou escrever uma peça de teatro. Mas a verdade é que o tempo da gente é muito curto, e eu tinha que escrever aos poucos, "devagarzinho". Escrevia, jogava fora. Domingo à noite, sábado de tarde. Idéias que nós tínhamos e que, naturalmente, depois se transformaram numa peça de teatro. Mas isso é uma espécie de um desabafo e é uma peça que eu acho que dá um pouco de dignidade ao homem brasileiro, quer dizer, à luta do homem brasileiro. É uma observação do cotidiano nesses últimos dez anos. E, sinceramente, eu não me considero um dramaturgo de jeito algum. Eu sou um engenheiro de profissão, quer dizer, gosto da minha profissão, mas escolhi exatamente escrever uma peça pelo fato de que já era hora de dizer presente no mundo artístico, muito embora eu não me considere... me considere um novato. Seria presunção da minha parte dizer que eu sou um dramaturgo. Jamais eu diria isso. 

Ricardo Kotscho: Doutor, nós hoje vamos falar muito de teatro. Mas hoje eu queria falar de uma questão que me aflige muito. O senhor falou... 

Matinas Suzuki: Ele já quer cortar o espaço do teatro brasileiro, o senhor vê como é que é [risos]... Mal começou e o Kotscho já vem e corta... 

Ricardo Kotscho: Matinas, tem uma questão que está aí na ordem do dia. Como é que o senhor, maior empresário do país, se sente vivendo num Brasil que paga o salário mínimo de 100 reais e o governo ainda ameaça não corrigir nem a inflação agora em maio? Como é que o senhor sente isso? 

Antonio Ermírio de Moraes: O aumento é muito aflitivo. É aflitivo para o trabalhador de salário mínimo, se bem que eu vou lhe dar o que eu conheço, dentro do nosso grupo empresarial, que hoje compreende aproximadamente 40 mil homens: o salário médio é da ordem de 1600 reais por mês. É bem verdade que desses 1600, oitocentos o governo recolhe, e infelizmente não dá nada pelos impostos arrecadados. Isso é uma tremenda injustiça. Essa é uma das razões pela qual eu resolvi escrever essa peça, porque eu vejo que você recolhe, recolhe, recolhe impostos, o governo cada vez quer cobrar mais impostos e, no final das contas, ele não dá nada ao trabalhador, nada que seja decente. Se você não fizer um contrato de saúde paralelo ao SUS [Sistema Único de Saúde], os empregados ficam às portas dos hospitais sem serem tratados. Se não fizer um programa de reciclar os professores na escola, você tem um programa medíocre também escolar; o transporte é péssimo. Então você vê o seguinte: não há educação, não há saúde, não há transporte. Quer dizer, e o governo assume tudo e depois não resolve nada e cobra hoje os encargos sociais – você pode chamar de encargo, deixar de ser encargo - a verdade é que se o empregado recebe mil, custa para a empresa dois mil. 

Ricardo Kotscho: O custo é esse? 

Antonio Ermírio de Moraes: É esse que é o custo. 

Ricardo Kotscho: Por exemplo, o senhor acha que de alguma maneira a sua peça pode mudar esse quadro? 

Antonio Ermírio de Moraes: Não vai poder mudar, mas é um desabafo também, eu quero dizer: olha, eu estou aqui presente, eu estou protestando, não é? 

Ricardo Kotscho: É um desabafo? 

Antonio Ermírio de Moraes: É um desabafo. Realmente é. 

Neuza Sanches: Mas de qualquer jeito, doutor Antônio, a sua peça coloca o industrial, no caso o Lucas, como um herói e eu reparei, ao ler a sua peça, que o representante da classe trabalhadora é somente uma empregada. Por que isso, doutor Antônio? O trabalhador também não é um herói no país? 

Antonio Ermírio de Moraes: Pelo contrário, eu acho que o trabalhador é o maior herói que nós temos aqui neste país. Agora, eu sempre defendi a classe trabalhadora brasileira, eu acho que o trabalhador brasileiro é excelente. Tudo depende do exemplo que você dá. Se você der um bom exemplo, a resposta do trabalhador brasileiro é absolutamente notável. Eu vejo que nós temos, às vezes, contratação de homens que vêm da Alemanha, que vêm da Noruega, que vêm da Itália, que vêm dos Estados Unidos; eles se surpreendem com a rapidez que o nosso empregado, nosso trabalhador, consegue exercer uma função. 

Neuza Sanches: Agora, de qualquer jeito o industrial é apresentado como um herói e não o empresariado brasileiro de uma forma geral, eu lembro que o senhor critica todo mundo, banqueiro, empresário, o governo, políticos... 

[risos] 

[...]: Especialmente os banqueiros, não é? 

[risos] 

Neuza Sanches: Principalmente os banqueiros. É isso mesmo, doutor Antônio? O senhor acha que o empresário brasileiro é realmente um herói ainda no país? 

Antonio Ermírio de Moraes: Mas eu não disse que não. Quer dizer, pelo contrário, o Lucas é um homem que sofre horrores durante essa propositura nossa. Evidentemente que ele defende uma única coisa, que é a dignidade, que eu acho que precisa ser defendida no Brasil. Porque, poder econômico é uma coisa, dignidade é outra. Tem muita gente com o poder econômico que não tem o menor senso de dignidade. 

Ricardo Kotscho: E vice-versa. Tem gente que tem dignidade e não tem poder... 

Antonio Ermírio de Moraes: E não tem poder econômico. Mas é isso que está acontecendo. Então praticamente nessa peça... a senhora conhece a peça, a senhora leu a peça, a senhora vai verificar que realmente não é que não houve um lugar para um trabalhador, pelo contrário, é que naturalmente o elenco tem que ser menorzinho e, ali, a única oportunidade que nós tivemos de encaixar foi exatamente a empregada, a Dalva, que faz o papel da empregada da casa, fiel empregada da casa, metida na família. 

Neuza Sanches: Agora, é um motivo específico por ela ser responsável por uma boa parte do humor na peça? 

Antonio Ermírio de Moraes: Não, é porque realmente a peça é um pouco pesada. Se não tiver um pouco de humor a coisa fica triste, fica triste demais.   

Mayara Magri: E, já aproveitando que a gente está há dez dias da estréia, assim... você nunca tinha acompanhado de perto um processo de teatro, não é? 

Antonio Ermírio de Moraes: Nunca. 

Mayara Magri: E o que eu queria saber é assim... Então a gente vai gradativamente fazendo os ensaios, fazendo os personagens, eles vão aparecendo, a gente vai aprimorando... e ontem você viu praticamente a peça toda assim, não pronta. Aí eu queria saber assim... qual é a emoção? Como é que...? Porque agora somos lá... as pessoas que você criou, não é? 

Antonio Ermírio de Moraes: A emoção é fantástica. Eu confesso que eu fui para casa e eu acho que eu não conciliei o sono antes das três da madrugada, viu? Porque realmente a gente fica emocionado, porque aquilo que você lê, que está escrito no papel, de repente você vê aquilo tomar corpo e você vê todos os atores, as atrizes, todos conhecendo de fato a peça, quer dizer, declamando a peça durante uma hora e meia praticamente sem gaguejar, sem nada, a coisa correndo livremente, quer dizer, com o Marcos apenas dando as suas instruções de fora do palco. Eu achei sensacional! Quer dizer, eu acho que é um começo, eu me senti aliviado e ao mesmo tempo eu senti dificuldade para dormir, porque realmente é uma beleza! Vocês estão de parabéns porque nós escolhemos um elenco de primeira categoria. 

Matinas Suzuki: Doutor Antônio, agora que o senhor está do outro lado, o senhor está vendo a produção do teatro, o senhor está vendo o trabalho dos atores, o senhor está vendo o trabalho da direção, dos técnicos... o senhor acha que está faltando ajuda para a cultura do Brasil? Está faltando ajuda para o teatro? Que os companheiros do senhor, os empresários, são insensíveis para essa questão da cultura no Brasil? Como é que o senhor, colocado agora ali na cadeirinha do diretor, aliás, do autor da peça, o senhor pensa essa questão? 

Antonio Ermírio de Moraes: Eu acho que a sua pergunta é extremamente válida. Há tempos atrás... evidente, como eu não posso dizer que eu conheço teatro, eu sou um novato em teatro, estou apenas estreando, e eu cheguei a uma conclusão que eu precisava ler muito. E uma das coisas que eu li, que foi que me impressionou mais é que, lá fora, se pegar na França, na Inglaterra, nos Estados Unidos, todo autor de teatro é um homem respeitado. Aqui no Brasil nós temos autores excelentes, nós temos atrizes e atores também fantásticos e, no entanto, não se dá a devida atenção a eles. Você pega, por exemplo, nos Estados Unidos, pega Eugene O’Neill [dramaturgo norte americano, filho de pais irlandeses, foi vencedor do prêmio Nobel de literatura em 1936 e de vários prêmios Pulitzer], por exemplo. Esse homem ganhou três Pulitzer, com Beyond the horizon [peça de 1920], quer dizer, várias outras peças... Anna Christies [peça de 1922] etc., foi Prêmio Nobel de literatura em 1936. Você pega Pirandello [Luigi Pirandello, siciliano, falecido em Roma em 1936, foi poeta, romancista e dramaturgo] na Itália, foi prêmio Nobel de literatura em 1934. Nós temos gente aqui excelente. Eu pergunto a você o seguinte: vamos dizer, no teatro brasileiro recente. Você pega, por exemplo o... [suspiro] você pega um Juca de Oliveira [José de Oliveira Santos, nascido em Itapira, SP, em 1935, ator de cinema, teatro e televisão, além de dramaturgo], que fez Meno malle. É um homem brilhante, não só ele escreve bem como também é um grande ator. Você pega Abílio de Almeida [Abílio Pereira de Almeida, paulistano, falecido em 1977, foi autor, ator, diretor e ator teatral], que é fantástico também, já falecido, mas sensacional. Você pega uma Adelaide do Amaral [Maria Adelaide Almeida Santos do Amaral, dramaturga portuguesa nascida em 1942, radicada no Brasil, autora de obras de teatro e televisão] também, que fez Querida mamãe... é gente de grande valor, só para dar exemplos para vocês. Você pega gente de primeira linha. Agora, infelizmente nós não damos... Parece que o brasileiro tem a intenção de destruir! É uma coisa curiosa que eu vejo no Brasil. Eu sempre digo com os meus amigos o seguinte: se você pegar... se Leonardo Da Vinci [Leonardo di ser Piero da Vinci, italiano de Anchiano, viveu de 1452 a 1519, foi pintor, matemático, escultor, arquiteto, físico, escritor, engenheiro, poeta, cientista, botânico e músico] fosse capaz de realizar 10% dos inventos que os italianos atribuem a ele, seria o maior gênio, na certa. A mesma coisa com Shakespeare [William Shakespeare, poeta e dramaturgo inglês, teria vivido de 1564 a 1616, entretanto é incerta sua existência e autoria das peças a que a ele se atribui]. Você acha que teve Shakespeare... que morreu com 52 anos de idade, teve oportunidade de escrever todas aquelas peças? Era um homem que ninguém sabe se ele existiu ainda até hoje – há dúvidas sobre a existência de Shakespeare. No entanto, dizem que Francis Bacon [Bacon de Verulâmio, político, filósofo e ensaísta inglês, viveu entre 1561 e 1626] foi o homem que realmente era o ghost writer [escritor que produz em nome de outro] dele etc. tudo mais, a mandado do governo inglês, porque as peças do Shakespeare, via de regra, elas giravam todas em torno do governo inglês. Então era Ricardo III, Henrique III. Henrique IV, Henrique V, Henrique VII, Henrique VIII... Coração de Leão, Hamlet. 

Matinas Suzuki: O senhor gosta do Shakespeare? O senhor lê? O senhor vai...? 

Antonio Ermírio de Moraes: Olha, o Shakespeare é mais pesado, você precisa assistir algumas peças de Shakespeare, porque via de regra elas são muito difíceis de serem interpretadas, são peças caras, que requerem naturalmente muito talento e muitos recursos para se armar uma peça de Shakespeare. Agora, por exemplo, o meu amigo Paulo Autran [Paulo Paquet Autran, nasceu no Rio de Janeiro, em 1922 e faleceu em São Paulo, em 2007, foi ator de cinema, teatro e televisão] vai começar, acho que no teatro Maria Della Costa até, não é? 

Mayara Magri: É. 

Antonio Ermírio de Moraes: ...isso foi outra coisa bonita que nós fizemos em pouco, nós reformamos aquele teatro. Aquele teatro agora, no final de maio, está prontinho para ser reinaugurado novamente. 

Neuza Sanches: Doutor Antônio, nessa fase que o senhor estava escrevendo a peça, o senhor levou em média mais ou menos uns dez... uns oito anos para escrever a peça. 

Antonio Ermírio de Moraes: Dez anos. 

Neuza Sanches: O senhor começou a freqüentar teatro nesse período. De qualquer forma, é famoso... o senhor tem a fama no mercado de ser extremamente inacessível, até pelo Grupo Votorantim, de não se conseguir grandes patrocínios de peças. Quer dizer, o senhor estava entre os milhares de empresários que realmente não davam atenção especial à cultura, mesmo sendo procurado por atores. De dois anos para cá, que o senhor estava com a peça na mão e não conseguia teatro, o senhor acabou se voltando para esse problema e ajudou na reconstrução do Maria Della Costa. Mudou? Mudou o que, doutor Antônio? 

Antonio Ermírio de Moraes: Não, Neuza, você não está sendo muito justa para conosco. O Grupo Votorantim, que me desculpem eu mencionar o nome... 

Matinas Suzuki: Claro. 

Antonio Ermírio de Moraes: Mas o nosso grupo industrial sempre se preocupou com duas prioridades, que eram saúde e educação. Então se você pegar o caso educação, o colégio Rio Branco, em 1945, fora fechado pela família Sampaio Dóro, e comprado pelo meu pai, que doou à fundação do rotarianos de São Paulo. Isso em 45... 1945. Se você pegar o meu irmão José [José Ermírio de Morais Filho, nascido em 1926, faleceu em setembro de 2001], ele foi durante dez anos presidente do Hospital do Câncer de São Paulo, da Fundação Antônio Camargo. O meu pai ficou dez anos presidente da Beneficência Portuguesa, e eu estou há 25 anos na Beneficência Portuguesa. Só de hospital eu tenho umas vinte mil horas de trabalho dado. As prioridades eram saúde e educação. Agora, na parte cultural, também é um pouco de injustiça da sua parte, porque se nós somos patronos do Teatro Municipal, nós ajudamos o Teatro Cultura Artística direto e nós ajudamos o [ininteligível]. Agora, na parte de peças em si, nunca houve esta oportunidade e nunca fomos procurados também. 

Ricardo Kotsho: Doutor Antônio, o senhor falou dessa questão do mecenato cultural e também tocou na questão da educação e da saúde. A gente estava conversando agora há pouco, o senhor acabou de chegar de uma reunião na Beneficência Portuguesa, que o senhor trabalha há muitos anos. No mundo inteiro, nos países civilizados, as empresas, de uma forma geral, ajudam universidades e hospitais. 

Antonio Ermírio de Moraes: É verdade. 

Ricardo Kotscho: Por que isso não acontece no Brasil? E eu queria que o senhor falasse também - uma coisa que o senhor me contou - ...o governo brasileiro, o SUS, paga quatro reais por diária hospitalar. Como é que o senhor explicaria o governo que paga quatro reais e o empresariado brasileiro que não ajuda nem hospitais nem escolas, de uma forma geral? 

Antonio Ermírio de Moraes: Você veja o seguinte, só para comprovar a questão que eu estou dizendo a vocês, há quanto tempo está o antigo Hospital Matarazzo, hoje Hospital Umberto Primo, parado, fechado? Por quê? Um hospital que podia prestar um excelente serviço à camada menos favorecida. Era um hospital que tratava só de SUS, por quê? 

Ricardo Kotscho: Por que está fechado? 

Antonio Ermírio de Moraes: Por incompetência, por falta de desejo de se sacrificar um pouco. E quando eu fui para a Beneficência Portuguesa, os meus amigos disseram: “não vá para lá porque aquilo não é administrável”. Mas eu gosto de desafio. Nós temos 60% dos nossos pacientes, dos mil pacientes que nós temos, são oriundos do SUS e nós recebemos quatro reais por dia! É o preço de um metro cúbico de água o quanto nós recebemos do SUS hoje, e, no entanto, dá para você administrar. 

Ricardo Kotscho: Qual é o mistério?

Antonio Ermírio de Moraes: Nós temos 60% de SUS, 30% de convênios, 5% particular e 5% são sócios que não pagam nada. E os sócios da Beneficência Portuguesa, no passado, quando a situação da Beneficência era ruim, o sujeito admitia ações que só pagam uma luva uma vez, depois não paga mais nada para o resto da vida. De 500 sócios eu cortei para 200 por ano, e hoje praticamente nós não admitimos mais sócios. Nós só temos cerca de 6.500 sócios. Há instituições hospitalares que têm 200 mil sócios, 50 mil sócios, 100 mil sócios, mas eu tenho a impressão que elas não vão agüentar muito tempo. Então é uma questão de prudência. Agora, infelizmente, no Brasil, não existe o espírito comunitário. Isso que o senhor citou, na Europa, nos Estados Unidos... é comum famílias inteiras deixarem acervos grandes para universidades, para hospitais. Eu acho que o endowment [doação] de Harvard é coisa de um bilhão de dólares por ano. 

Ricardo Kotscho: Mas, doutor Antônio, o senhor que vive dentro da elite brasileira, eu queria entender por que é assim. 

Antonio Ermírio de Moraes: Eu vou lhe contar o seguinte. Quando, há 33 anos atrás, eu comecei nessa área hospitalar, eu era presidente da Cruz Vermelha brasileira. A Cruz Vermelha só vivia de crianças indigentes, só indigentes. Era o maior hospital do Brasil em matéria de hospital infantil. Nós dávamos 600 altas por mês. Quando eu cruzava no Viaduto do Chá, quando a turma me via, eles passavam para o outro lado, porque tinha que dar facada em pé, entendeu? É verdade. Lá vem o Antônio com a facada. Porque não tinha como sobreviver. Eram só indigentes. Quer dizer, é um espírito mesquinho nesse aspecto, há um espírito de pouca solidariedade, “se eu tiver bem, o resto que se dane”. Desculpe a expressão, mas é exatamente isso. E isso precisa acabar. Mas só acaba se nós dermos para a educação prioridade. Isso é cultural. 

Fernando Paiva: Cultural? Educação para quem, para a elite? 

Antonio Ermírio de Moraes: Para todo mundo. Para elite não, para todo mundo. O que é isso? A elite sozinha não faz nada. O que a elite sozinha faz? Nada. 

Fernando Paiva: O senhor tinha então 34 anos, pelas minhas contas aqui, quando o senhor participava desse hospital mantido pela Cruz Vermelha. Hoje será que tem muito empresário de 34 anos que esta preocupado com isso, não? 

Antonio Ermírio de Moraes: Eu não posso responder pelos outros, eu não quero responder por terceiros. Eu acho que é muito importante que você tenha a satisfação de poder ajudar aqueles que são menos favorecidos, sem que eles saibam. Porque eu fiquei, até 1986 – eu entrei para a Beneficência Portuguesa em 1971 – até 1986, quando foi a campanha, ninguém sabia que eu tinha sido presidente da Beneficência Portuguesa durante 15 anos, porque não se fala, isso é coisa que enterram para não ser publicado. É coisa para você trabalhar com satisfação e ajudar aqueles que precisam de você, sem propaganda, não é? 

Ibsen Spartacus: Voltando um pouco à peça: o Lucas, que é o personagem principal da peça, é um empresário falido... que eu percebo que não é, esse personagem, portanto, não é um personagem autobiográfico. O senhor fez pesquisa? O senhor trabalhou com casos que o senhor conheceu para relatar a história desses personagens? 

Antonio Ermírio de Moraes: Ao longo desses dez anos sim. O que você mais vê são empresários que se julgam importantes. Eu costumo dizer, Matinas, o seguinte: você, na realidade, para ser um empresário sério, você é escravo da empresa. No momento que você acha que a empresa começa a trabalhar para você, que a empresa tem obrigações para com você, é o começo do seu fim. Você está começando a sua etapa final. No caso do Lucas, o Lucas é um sujeito que trabalhou no setor de açúcar, é um homem que está acostumado a trabalhar com bóia-fria; é um homem sensível, apesar de rico, sensível, conhecia as dificuldades do homem do campo, e tinha um objetivo na vida, que era o objetivo de amanhã poder produzir remédios a preços mais baratos e vendê-los à classe mais necessitada, porque uma das coisas que acontece muito no meio hospitalar é você ver um médico prescrever qualquer medicamento e a pessoa jogando a prescrição fora porque não tem dinheiro para comprar o medicamento. Isso é extremamente triste, isso é doído, isso machuca. 

Ricardo Kotscho: Doutor, a gente sabe que não é uma história autobiográfica, mas em algum momento da sua vida, da sua carreira, o senhor sentiu medo de fracassar, de acabar como o Lucas? 

Antonio Ermírio de Moraes: Ah, mas não tem a menor dúvida. 

Ricardo Kotscho: Lembra um deles. 

Antonio Ermírio de Moraes: Eu já disse aqui a semana passada. Todo mundo acha que o grupo Votorantim é muito grande. Quando eu entrei para o Grupo Votorantim, em 1949, nós começamos uns desafios extremamente difíceis, principalmente no que diz respeito à metalurgia de não ferrosos, que era alumínio, zinco e níquel. Alumínio, durante 15 anos nós ficamos pagando títulos em cartórios. 15 anos. E eu não tenho vergonha de dizer isso não, porque nós lutávamos contra os grandes grupos multinacionais e depois contra as grandes companhias estatais. Foi uma luta de vida ou morte. 

Celso Pinto: Doutor Antônio. 

Antonio Ermírio de Moraes: Diga. 

Celso Pinto: Esse é um traço marcante da sua vida. O senhor sempre se orgulhou de ser um empresário nacionalista. 

Antonio Ermírio de Moraes: Graças a Deus. 

Celso Pinto: E esse mundo globalizado, esse mundo aí onde o nacionalismo não está exatamente em alta, como o senhor define ser um empresário nacionalista hoje? 

Antonio Ermírio de Moraes: Olha, a globalização é extremamente complexa, mas tem suas vantagens e suas grandes desvantagens. A grande desvantagem que eu vejo nisso tudo, se nós não tomarmos cuidado, nós vamos acabar no quarto mundo. E se você pensar de maneira tranqüila, eu não quero subsídio, eu acho que subsídio é um erro. Você adquire um subsídio e depois, na hora de soltar o subsídio, você apronta aquela choradeira terrível, é um vício que você coloca dentro da sua organização. Mas a verdade é uma só: se você não tomar cuidado, a globalização é um preparo muito inteligente dos países do Primeiro Mundo para manter os de Terceiro Mundo cada vez mais no Terceiro Mundo. Você não se iluda. Você pega os jornais hoje – você é jornalista, você sabe disso - todo dia você vê uma companhia estrangeira comprando uma nacional. Então, onde é que nós vamos parar? Será que o nacional não tem direito a vez? Será que nós somos todos incompetentes? Ou será que realmente é uma injustiça você lutar hoje contra, quer dizer, empréstimos que vêm do exterior, pagando 6% de juros ao ano, quando o juro aqui custa 30% ao ano. 

Celso Pinto: Mas o senhor é um exemplo de um empresário num setor onde o Brasil conviveu com as maiores multinacionais na área, no caso do alumínio, e o senhor se deu bem. Quer dizer, mudou em alguma coisa em toda a sua vida, sua experiência como empresário, essa noção da competição com a empresa multinacional? Mudou de alguma maneira?

Antonio Ermírio de Moraes: Olha, eu acho que a competição é a melhor coisa que pode existir, porque obriga você a pensar, obriga você a trabalhar além das suas forças. Foi o que nós fizemos. Nós só nos salvamos no setor de alumínio porque durante 47 anos nós construímos oito usinas hidrelétricas – se não fora por isso nós estávamos [estaríamos] falidos hoje. 

Neuza Sanches: Agora, doutor Antônio, na sua peça, por exemplo, o senhor critica o industrial que entra em áreas que não conhece. No caso da Votorantim, ela atua em diversas áreas e acabou entrando nos últimos tempos em laranja, investindo em outras áreas que não era de [seu] domínio. O senhor acha que o empresário brasileiro tem que mudar, está no momento de mudar? Não dá mais para investir em diversas áreas, ter um grupo grande como é o grupo Votorantim atuando em áreas distintas? Como é que o senhor está vendo isso? 

Antonio Ermírio de Moraes: Não. Eu acho que não. Eu acho que, se você estiver em várias áreas, via de regra, você não espere que todas as áreas possam ir bem ao mesmo tempo. Quando uma vai bem, a outra vai mal e você pode equilibrar. Eu não sou contra não, eu acho que você tem que ter uma diversificação boa. Quer dizer, hoje a diversificação dentro da Votorantim... o principal produto que nós temos é cimento, depois nós temos papel e celulose e não ferrosos. Cimento é em torno de 40% do grupo, não ferrosos em torno de 20% e 20% é setor de papel e celulose. Aí está praticamente 80% do grupo. O resto é coisa menor. 

Neuza Sanches: Quer dizer, o mercado brasileiro ainda permite que o empresário invista, diversifique? 

Antonio Ermírio de Moraes: Mas você deve fazer... no mundo inteiro você está vendo acontecer a mesma coisa. Você vê o pessoal que antigamente fabricava cigarros, como a Phillip Morris, hoje mudando completamente, e você tem que mudar rápido. 

Ricardo Kotscho: Se o senhor estivesse começando hoje, o senhor investiria em quê? Se tivesse começando hoje a sua carreira de empresário? 

Antonio Ermírio de Moraes: Eu faria da mesma maneira, viu, Ricardo? Eu faria a mesma coisa. Uma coisa que me dá... eu fico... me dá tédio é você, e na peça nós dizemos muito isso, “viva o capital sem trabalho”. Várias vezes. Que é, infelizmente, uma mania brasileira, você ganhar sem fazer força. Isso é o pior exemplo que nós estamos passando aos nossos jovens. 

Matinas Suzuki: Doutor Antônio, o nosso telespectador Mauro Casmar, lá de Belo Horizonte, a propósito da globalização e competição, essa coisa toda, pergunta para o senhor o seguinte: “...mas o grupo do senhor não tem o monopólio do cimento no Brasil e por isso o preço do cimento não é muito caro no Brasil por isso?”

Antonio Ermírio de Moraes: Imagine só! Você veja o seguinte: sós somos acusados de cartel [cartel do cimento], monopólio. O grupo Votorantim produz 40%, 41% do cimento do Brasil. Existem no Brasil 17 grupos produtores de cimento. E o monopólio é tão bom, o cartel era tão fantástico, que o segundo maior produtor do Brasil está absolutamente falido. Eu não quero citar o nome aqui, mas faliu, irremediavelmente perdido. Não tem o que fazer. Então é um belo de um cartel, não é? Agora, o preço do cimento... A tarifa de cimento, Matinas, é zero. Você pode importar cimento com tarifa zero. Agora, não importa quem não quer. Hoje nós temos zero em cimento, zero em alumínio, zero em níquel, zero em zinco. Quer dizer, praticamente 75% do grupo do grupo Votorantim tem 0% de proteção aduaneira. Você pega os montadores de automóveis, tem 70%. 

Fernando Paiva: Desde quando, doutor Antônio? Desde quando a alíquota é zero, doutor Antônio? 

Antonio Ermírio de Moraes: Desde o tempo do Collor. 

Ibsen Spartacus: Mas a importação do cimento é uma operação complicada. O cimento é produto extremamente perecível. O senhor sabe disso. 

Antonio Ermírio de Moraes: Não. Não perecível. Você importa o clínquer [bloco de cimento cozido que sai dos fornos do fabrico de cimento pronto para a moagem], mói o clínquer. Só faz é moer o clínquer, não perece nada. 

Fernando Paiva: Não houve modernização no setor, então? 

Antonio Ermírio de Moraes: Muita modernização. 

Fernando Paiva: Houve? Como é que o segundo quebrou? 

Antonio Ermírio de Moraes: Talvez por má organização, não sei. Eu não faço parte do grupo lá. 

Fernando Paiva: Sim, mas o senhor tem uma visão global sobre o negócio... 

Antonio Ermírio de Moraes: Nós modernizamos todas as fábricas. As fábricas, antigamente, há 15 anos atrás, todas as fábricas de cimento eram via úmida, e hoje não existe uma única fábrica via úmida, são todas via seco. Significa que você poupa pelo menos uns 30% do óleo, que é a principal matéria-prima do cimento. Então, você veja...Agora, é uma coisa cara, tem que ser feita aos poucos, você não pode tomar dinheiro emprestado aos bancos, você tem que fazer com recursos próprios, e é isso que naturalmente fortalece o Grupo Votorantim. De uma maneira geral no Grupo Votorantim, nós devemos cerca de 10% do patrimônio líquido. É muito pouco, mas requer muito sacrifício, poucos dividendos, e muita luta pela frente. 

Matinas Suzuki: Doutor Antônio, voltando aqui ainda um pouco a questão... a gente falava há pouco sobre educação, investimento em educação no Brasil, essa coisa toda... o senhor acha que os empresários que o senhor conversa, que o senhor tem convivência, estão convencidos que para o Brasil ser viável em termos de competitividade a médio e longo prazo há que se fazer realmente um esforço grande para investir na educação e na saúde? 

Antonio Ermírio de Moraes: Brutal. Principalmente na educação, Matinas. Eu trabalho nessa área de saúde há 33 anos, mas eu acho que a educação é uma prioridade acima da saúde, porque a saúde é uma conseqüência de uma educação, num sentido geral. Nós não demos à educação nenhuma prioridade. Infelizmente nem educação, nem saúde, Ricardo, são prioritárias nesse país. Infelizmente. Espero que algum dia nós possamos ver educação e saúde como prioridade número um do Brasil. Aí a coisa vai embora. 

Ibsen Spartacus: Como é o que senhor avalia o governo do presidente Fernando Henrique [Fernando Henrique Cardoso, carioca, nasceu em 1931, fundou o PSDB – Partido da Social Democracia Brasileira – foi duas vezes presidente do país] nessa área? 

Antonio Ermírio de Moraes: Eu conheço o ministro Paulo Renato [Paulo Renato Souza, economista, foi ministro da Educação], e acho ele uma pessoa extremamente capaz, extremamente sério. Um homem que está dando o máximo que ele pode fazer no setor de educação. Agora, eu me lembro quando, em 1986, quando nós disputamos as eleições aqui, a Secretaria de Educação de São Paulo tinha trezentas mil pessoas, dentro da Secretaria de Educação. Tinha gente da Secretaria de Educação trabalhando em Santa Catarina, trabalhando, entre aspas, em Minas Gerais, no Espírito Santo. No Brasil inteiro tinha gente da Secretaria de Educação de São Paulo. Então esse negócio é difícil de ser administrado. Administrar trezentas mil pessoas numa secretaria é uma coisa quase que... 

Ibsen Spartacus: O senhor já viu algum resultado do governo federal nessa área? 

Antonio Ermírio de Moraes: Eu acho que inclusive, nós vamos... agora, evidentemente que vai demorar uns três, quatro anos, para começar a sentir algum resultado. 

Ibsen Spartacus: Que é o tempo do governo. 

Antonio Ermírio de Moraes: É o tempo do governo. 

Mayara Magri: Já que a gente falou um pouco sobre isso, eu soube que você teve um professor de latim que te incentivou muito, que gostava muito de teatro, isso, eu não sei bem... 

Antonio Ermírio de Moraes: Era de português. José Rios Castelões. 

Mayara Magri: Isso que foi acho que despertou? 

Antonio Ermírio de Moraes: Isso quase mudou a minha carreira, porque eu sou engenheiro, mas, por pouco, se me ensinasse mais um ano, eu acho que eu ia ser advogado. Eu sempre gostei de escrever, quando eu estava no ginásio [atual ensino fundamental], quando estava no científico [atual ensino médio], eu gostava de português, achava que era uma matéria que eu tinha uma certa propensão para ela. Gostava. Mas depois apareceu a chance de engenharia e eu larguei o português e fui para matemática. 

Ricardo Kotscho: Doutor, saindo um pouco da educação para a política... mas sem sair, porque um assunto tem a ver com outro. Na última campanha presidencial, o senhor questionou o direito do Lula de ser candidato a presidente em função da sua baixa escolaridade, numa entrevista que eu li. Isso não é um preconceito? Ainda mais num país que foi governado até hoje por doutores e generais e apresenta um dos índices sociais piores do mundo? O Lincoln [Abraham Lincoln nasceu em 1809; foi o décimo sexto presidente norte-americano, pelo partido Republicano, tendo exercido seu mandato durante a Guerra da Secessão; formou-se em direito em 1836 e exerceu a advocacia. Foi assassinado em 1865], nos Estados Unidos, também não era doutor e foi um dos maiores presidentes da história dos Estados Unidos. Como é essa ligação de escolaridade e capacidade de dirigir, de liderar um país? 

Antonio Ermírio de Moraes: É evidente que... você veja o seguinte: eu não tenho nada contra o Luís Inácio Lula da Silva. Achei que naquela ocasião ele não estava preparado para ser presidente da República, e ele mesmo confessou isso depois. 

Ricardo Kotscho: O senhor está falando de 1994 ou 1989? 

Antonio Ermírio de Moraes: Falando de 1989, não é? Ele não estava preparado. Em 1994, ele estava um pouco mais preparado também. Agora, evidentemente que você espera de um presidente da República uma pessoa que possa, naturalmente, através dos seus conhecimentos, do seu trabalho, fazer com que... Não adianta só você ser um homem correto. Eu acredito que o Lula seja um homem correto. Mas você sendo apenas um homem correto, a máquina lá embaixo é triste, você sabe disso. É difícil você fazer uma ordem de você chegar lá embaixo, ser executada. Ela é sabotada na ante-sala, você sabe bem disso. 

Ricardo Kotscho: Com os doutores também acontece isso. 

Antonio Ermírio de Moraes: Evidentemente pode acontecer também. Naquela ocasião, veja o seguinte... em 1989, nós tínhamos quem como presidente? Primeiro foi o Collor. 

Ricardo Kotscho: O Collor ganhou a eleição de 1989. Antes era o Sarney. 

Antonio Ermírio de Moraes: Nós tivemos Collor e antes Sarney... 

[risos] 

Antonio Ermírio de Moraes: Não falo mais nada...

[risos] 

Matinas Suzuki: Celso. 

Celso Pinto: Doutor Antônio, para ficar na política, parece que o senhor tem uma sina. Toda vez que embola uma eleição aparece o seu nome como um possível candidato de consenso. 

Antonio Ermírio de Moraes: É uma praga.

Celso Pinto: O último prodígio foi uma eleição em São Paulo. Estão falando que o senhor pode ser um candidato de consenso de alguém aqui em São Paulo, na prefeitura de São Paulo.

Matinas Suzuki: Celso, você está tocando num assunto que o Antônio Monteiro, o João Soares Sales, o Roberto Romano, o Riobaldo Correia, Marcelo Fabiano, o Celso Rafael, o Vagner Almeida de Oliveira, estão querendo a saber [risos]. O senhor volta à política, não volta à política?

Celso Pinto: O senhor disse uma vez que nunca mais voltaria à política. Como é que é? O senhor volta ou não volta?

Antonio Ermírio de Moraes: E até hoje eu cumpri com a minha palavra.

Neuza Sanches: Acabou saindo notícias de que o senhor teria se filiado ao partido do Maluf.

Antonio Ermírio de Moraes: Não, imagina.

[...]: O senhor ainda é filiado ao PTB [Partido Trabalhista Brasileiro]?

Matinas Suzuki: Deixa ele falar sobre essa questão um pouquinho, por favor.

Antonio Ermírio de Moraes: Em primeiro lugar, no dia 16 de novembro de 1986 eu mandei uma carta ao jornal O Estado de S.Paulo e à Folha, dizendo que eu tinha renunciado à minha vida política. Essa carta foi muito meditada antes de ser escrita, mas muito meditada. E muitos dos meus amigos: “não faça", tal e coisa. Mas eu achei que era uma necessidade, porque realmente a vida política não me agradou, eu achei que eu podia fazer muito por essa população menos favorecida e, no meio da campanha, eu concluí que eu estava completamente equivocado. Porque você, em primeiro lugar, para se eleger, você precisa fazer coligação. Se você não fizer coligação, você não se elege. Hoje você pode dizer: “Ah, mas o Fernando Henrique...” Está refém naturalmente das reivindicações do PFL. Se não fosse pelo PFL ele não se elegeria, está certo? O PSDB sozinho não teria competência para eleger um presidente da República. Ele sabe perfeitamente bem disso, não é? Fez e agora naturalmente tem que sofrer as conseqüências. Mas isso é a democracia. A democracia, eu sempre digo, é o caminho mais longo entre dois pontos, a linha reta é o mais curto.

Ricardo Kotscho: E é o melhor regime que inventaram.

Antonio Ermírio de Moraes: Não é verdade? Então você tem que ter muita paciência, tem que saber dialogar, tem que saber negociar. Eu me lembro no tempo da ditadura: “ah, mas falta negociação política, tal e coisa”. Hoje que a turma negocia política, mas “é dando que se recebe”, a turma sai de pau em cima. [risos]

Mayara Magri: E foi daí que você criou o personagem doutor Léo, que é um político que tem na peça? Foi dessa experiência?

Antonio Ermírio de Moraes: É. Deputado federal...

Neuza Sanches: Mas, de qualquer forma, doutor Antônio, é um político do lado dos bandidos.

Fernando Paiva: Tem mocinho na política, doutor Antônio? Tem mocinho na política?

Antonio Ermírio de Moraes: Tem muita gente boa. Eu vejo o Congresso Nacional como sendo... sempre pensei o Congresso Nacional como sendo a fina flor da elite pensante nacional. Infelizmente não é. Mas você não pode generalizar. Tem gente muito boa e muito correta no Congresso Nacional. Tem gente muito boa. Agora, infelizmente, quer dizer, os que são bons parece que são afogados pelos [...]...

Neuza Sanches: É maioria ou minoria, doutor Antônio?

Antonio Ermírio de Moraes: Eu não estou lá dentro para dizer, minha filha.

Ricardo Kotscho: Doutor Antônio, houve algum episódio concreto na campanha de 1986 que levou o senhor a se decepcionar tanto com a política? A renunciar a vida pública? Escrever essa peça?

Antonio Ermírio de Moraes: Lógico.

Ricardo Kotscho: Então conte um caso concreto. Onde foi que a história acabou?

Antonio Ermírio de Moraes: Por exemplo: gente que o senhor conhece que milita hoje na política; “para fazer um acordo com o PFL eu quero três secretarias para me aposentar para o resto da vida”. Eu digo: “Oh, Fulano, você acha que eu vou sair da Votorantim para dar três secretarias para você roubar em meu nome e me desmoralizar ainda? Não, eu fico sozinho, mas não faço acordo com você nem morto!”. Aí vão dizer: “o Antônio não tem jogo de cintura”. [risos]

Antonio Ermírio de Moraes: Não tenho jogo de cintura. Com dinheiro meu eu posso ter, com o dinheiro dos outros eu não posso ter.

Fernando Paiva: Doutor Antônio, quanto o senhor gastou em 1986?

Antonio Ermírio de Moraes: Um negócio de 36 milhões de dólares, uma coisa assim.

Fernando Paiva: Já ouvi falar de 200.

Antonio Ermírio de Moraes: Ah, bom, talvez 300 ou 400. De jeito nenhum! Pelo amor de Deus!

Fernando Paiva: Na época a gente chegou a calcular 200.

Antonio Ermírio de Moraes: Não. Isso é absurdo.

Fernando Paiva: Quantos... só uma curiosidade...

Antonio Ermírio de Moraes: Desculpa, em aritmética você está muito ruim, meu filho.

Fernando Paiva: 36 milhões de dólares?

Antonio Ermírio de Moraes: Sim senhor.

Fernando Paiva: Quanto custaria uma campanha hoje para governador do estado?

Antonio Ermírio de Moraes: Eu acho, pelos meus cálculos, qualquer voto hoje deve estar custando em torno de dez reais, viu? É a minha conta.

Fernando Paiva: Até que está baratinho o voto, não é?

Antonio Ermírio de Moraes: Será que está tão barato assim?

Celso Pinto: 80, 90 milhões...

Antonio Ermírio de Moraes: Onde é que você vai buscar esse recurso todo? Para buscar esse recurso todo, o que acontece? Você toma compromisso.

Ricardo Kotscho: Tirando o senhor, que não vai ser candidato, quem é que seria um bom prefeito para São Paulo?

Antonio Ermírio de Moraes: Ah, não sei...

Ricardo Kotscho: Nós vivemos aqui. O senhor não vai ser candidato.

Antonio Ermírio de Moraes: Francisco Prestes Maia. [risos] 

Matinas Suzuki: Mas qual é a avaliação que o senhor faz, por exemplo, do prefeito Maluf?

Antonio Ermírio de Moraes: Bom, veja o seguinte, em 1986 eu tive sérios problemas com o atual prefeito Paulo Maluf. Evidentemente que você não pode negar que ele fez uma série de obras em São Paulo, ele está sendo dinâmico, ele é trabalhador, inteligente. Mas eu não concordo com certos métodos que são aplicados, e paro por aqui os meus comentários. Não tenho... desejo a ele boa sorte, mas eu não desejo voltar à vida política de jeito nenhum. Chega, filho.

Ibsen Spartacus: Doutor Antônio, com essa promessa de não se candidatar o senhor não se sente um pouco frustrado de não ter podido exercer alguma coisa na vida pública?

Antonio Ermírio de Moraes: Não, pelo contrário. Eu acho que o mais importante... eu escolhi uma coisa na minha vida. Então você precisa ser útil durante a vida. Não adianta você ser um inútil na vida apenas culpando o governo por tudo o que está errado nesse país. Então você tem que escolher. Eu escolhi a área de saúde e há 33 anos eu me dedico a ela durante 12 horas extras por semana, tanto na Cruz Vermelha como na Cruz Verde quanto na Beneficência Portuguesa. Então eu me sinto realizado porque eu estou ajudando. É muito comum você falar no social: “o social, o social...”. Social hoje é modismo. Agora, eu pergunto, quem é que faz alguma coisa pelo social? Eu pergunto a vocês, vocês conhecem alguém que faz alguma coisa, que vai passar sábado e domingo para ajudar aquele que é menos favorecido? Você conhece alguém? Ou é mais fácil ir para o Guarujá tomar os seus banhos de mar e seus banhos de sol? Isso que eu pergunto para vocês. E eu não me sinto parasita na nação. Eu sou um homem rico, mas que tenho ajudado na minha medida, na medida do possível [tenho ajudado] as gentes que precisam da gente. Ainda domingo, ontem, eu entrava às dez horas da manhã, e vi uma senhora na entrada do portão, e ela veio dizer “Eu sou Fulana de tal, o senhor não está lembrado de mim?” Eu digo:  “olha, minha senhora, francamente eu não estou lembrado”. “Mas o senhor mandou a minha filha para Boston para operar a vista”. Aí eu me lembrei, essa moça é uma moça que ficou cega há 14 anos. Nós mandamos para Boston à custa nossa, para fazer uma cirurgia dos olhos e ela não conseguiu recuperar a vista. Voltou. E sabe o que ela veio me pedir no domingo? Precisava de insulina porque ela era diabética, de grau máximo. Uma moça bonita, jovem, quer dizer, está há 14 anos cega, sem poder enxergar. Então isso tudo faz parte um pouco da solidariedade humana. Isso é que vale na vida da gente, porque o resto não vale nada, o resto é promessa, discurso. Discurso sobre social eu estou cansado, o que mais tem é discurso sobre o social. Agora, quem é que faz alguma coisa pelo social, quem é que põe a mãozinha no bolso para ajudar o próximo? 

Neuza Sanches: Doutor Antônio, a solução da saúde, o senhor acha que uma das principais soluções para a saúde no país seria um empresário adotar um hospital? Como é que o senhor vê isso? 

Antonio Ermírio de Moraes: Não digo adotar, mas tem que ajudar, todo mundo tem que ser solidário ao próximo. Não é só falar. Todo mundo fala que saúde é prioritária, [mas] que não pode fazer nada. Por que não abrem? A colônia italiana de São Paulo, que eu tenho maior respeito possível, é uma colônia enorme em São Paulo, por que não reabrem aquele hospital Umberto Primo? Por que não bota aquilo para funcionar no centro de São Paulo?

Ricardo Kotscho: Como as Santas Casas no interior que são mantidas pelas comunidades.

Matinas Suzuki: Isso é uma coisa, Matinas, que eu visitei em toda cidade do interior durante a campanha de 1986. Foram todas as Santas Casas das cidades em que eu visitei, e todas elas, com exceção de Matão... Sábado eu encontrei uma pessoa de Matão lá na Beneficência Portuguesa, até lembrei, “estive lá, você lembra o pau que eu dei em vocês?” Porque Matão era a cidade que tinha a maior renda per capita do estado de São Paulo, e foi a Santa Casa de Misericórdia a única em estado precário que eu encontrei na minha vida. No entanto, o que aconteceu? Eu fiz um discurso violento: “eu sei que eu vou perder as eleições aqui. Agora, é uma pouca vergonha essa Santa Casa de Matão, que é a cidade que tem a maior renda per capita de São Paulo”. Resultado, eles reformaram, hoje eles têm uma Santa Casa de primeira linha. Pelo menos esse serviço eu prestei – perdi as eleições, mas prestei um serviço à cidade.

Matinas Suzuki: Doutor Antônio, a esse propósito, o Sérgio de Vechis, aqui de São Paulo, pergunta o que o senhor acha do PAS [Programa de Atenção à Saúde], o plano de saúde do município.    

Antonio Ermírio de Moraes: Essa é uma pergunta boa. Conhecendo um pouquinho de saúde, que a gente conhece, o meu conselho à área de saúde da Prefeitura foi que fizesse um plano piloto em primeiro lugar. Chamassem os médicos de um determinado hospital, conversassem com todos - porque é democracia, tem que conversar. Se você não quiser conversar para saber quais são os prós, explicar os prós e os contras, e ali tirar uma resultante... você podia ter feito isso de uma maneira menos afoita, e eu tenho a impressão que o resultado não teria sido mal, mas resolveram fazer um plano, naturalmente com interesses eleitorais, e o resultado está aí, uma reação médica violenta [refere-se ao PAS]. Eu conheço bem a classe médica. A classe médica é uma classe que não é fácil de se lidar com ela. Agora, se você mostrar através do bom senso, através de raciocínio coerente, de que realmente a classe menos favorecida pode ter vantagem, eu tenho impressão que você poderia implantar, não tem nada de errado quanto a isso. Agora, não da maneira... Eu acho que a maneira como foi implantada foi um pouco precipitada, é a minha opinião pessoal. Não sou o dono da verdade.

Matinas Suzuki: E o que o senhor acha de nós termos mais um imposto com a renda destinada, em princípio, à saúde? [refere-se às negociações que antecederam a CPMF]

Antonio Ermírio de Moraes: Olha, Matinas, quando o Mário Henrique Simonsen [Nasceu no Rio de Janeiro em 1935, falecendo em 1997. Foi economista, banqueiro e ministro da Fazenda em dois governos do período militar] era ministro da Fazenda, eu tive algumas discussões. E ele é muito meu amigo, eu quero muito bem ao Mário Henrique Simonsen. E eu defendia naquela ocasião ele passar para 8% a contribuição social ao Inamps [antigo INSS]. E pelas minhas contas aritméticas, com 8% a saúde estava resolvida no Brasil. Hoje você paga 20% e continua a mesma droga. Não é mais imposto, nada. Precisa administrar bem! Imposto mais, eu sou contra. Até o ministro Adib Jatene [Adib Domingos Jatene, médico, nasceu em Xapuri, em 1929; foi secretário da saúde do município de São Paulo e duas vezes ministro da Saúde], aqui no seu programa falou assim: “mas o brasileiro paga pouco imposto”. Não é verdade. Aqueles que pagam são sacrificados, é uma barbaridade o que você paga de imposto. Agora, aqueles que não pagam continuam no paraíso. Este país aqui é o paraíso de sonegadores, você sabe disso. O sujeito sonega e não acontece nada. Continua sempre no topo da onda. 

Ibsen Spartacus: Mas o senhor acha que os recursos aplicados à saúde são suficientes, é só uma questão de...? 

Antonio Ermírio de Moraes: Em primeiro lugar, primeiro você precisa demonstrar. Antes de você fazer, você precisa fazer um esforço para que realmente os impostos sejam bem administrados. 

Ibsen Spartacus: O senhor trabalha politicamente para fazer algum tipo de reforma na área de saúde? O senhor falou em trabalho filantrópico. 

Antonio Ermírio de Moraes: Eu já fiz. Inclusive no governo Itamar [Itamar Franco], quer dizer, ele me chamou para constituir... Naquela ocasião, o atraso do Inamps... eles pagavam 3 reais por uma diária - e o atraso era de 82 dias, o atraso médio no pagamento das contas, e a situação ficou realmente calamitosa. Foi feito um grupo, inclusive com parlamentares também. Fez-se um trabalho, mas lá mesmo, dentro do próprio Congresso, tinha resistências a isso tudo, não é fácil. Eu compreendo a posição do ministro Adib Jatene, é difícil.

Ricardo Kotscho: Esse mesmo dinheiro, doutor Antônio, que falta para a saúde, que o ministro reclama, que todo mundo reclama, não falta para os bancos. Como é que fica isso? 

Fernando Paiva: O senhor é favorável a um Proer [Programa de Estímulo à Reestruturação e Fortalecimento do Sistema Financeiro Nacional, criado com a finalidade de recuperar instituições financeiras que estejam com problemas de caixa] da saúde, não?

Antonio Ermírio de Moraes: Não, porque também não vai dar certo. Tudo o que é dado não tem valor, tudo o que é dado não tem valor. 

Matinas Suzuki: O senhor defendeu ontem que, a investir em banco, que se invistam nos bancos de sangue, não nos bancos... quer dizer... [risos] 

Antonio Ermírio de Moraes: Exatamente. Bancos e bancos. 

Matinas Suzuki: Bancos e bancos. 

Celso Pinto: Vou pegar uma carona com esse tema, com essa pergunta. O senhor acha que no caso do Nacional [O Banco Nacional, que pertenceu ao ex-governador de Minas Gerais, José de Magalhães Pinto, sofreu intervenção do Banco Central e acabou por quebrar, no ano de 1994; seus ativos foram transferidos para o Unibanco e seus passivos foram para o próprio Banco Central] e do Econômico [O banco Econômico sofreu intervenção do Banco Central em 1994 e parte dele foi incorporada pelo banco Excel – tornando-se o banco Excel-Econômico], o governo deveria ter deixado quebrar os dois?

Antonio Ermírio de Moraes: Eu não sei... Eu vou citar... 

Celso Pinto: Como é que resolve esse dilema entre despejar mais dinheiro para banqueiro, que não precisa disso?

Antonio Ermírio de Moraes: Aliás, no artigo de ontem eu digo que no Japão os japoneses têm que pagar para os bancos cerca de 6 bilhões de reais, mas só que o Japão tem um PIB [Produto Interno Bruto é a soma, em valores monetários, de todos os bens e serviços finais em uma determinada região, num determinado período] de 4 trilhões de dólares, não é? E aqui, o Brasil, com um PIB de 500 bilhões de dólares, tem que pagar 30 bilhões de reais para poder, naturalmente, normalizar a coisa dos bancos. Eu acho que nós temos que ser um pouco mais duros, porque isso, um ato contínuo, “não, não quero”... Vai continuando. Agora, uma vantagem que tem no governo Fernando Henrique: foi ele quem descobriu essa maracutaia toda, é preciso dizer isso com clareza. Ele descobriu e eu tenho a impressão que daqui para frente, a responsabilidade do Banco Central, exigida pela sociedade, vai ser muito maior daqui para frente. Eu acho que se colocou um ponto final realmente nas maracutaias do setor financeiro. Agora, você veja o seguinte: quem é que promovia esse negócio das CPIs dos bancos? Porque eu viajo muito pouco, mas há quinze dias atrás eu passei três dias em Londres, e conversando com gente, presidentes de algumas companhias multinacionais, “aí, como é que está a situação financeira no Brasil?” Três: um francês, um americano e um alemão. “Como é que está?” Primeira pergunta. Eu digo: “o pessoal está assustado”. Então você veja o seguinte, me parece que nós temos que ter um pouco mais de seriedade, porque senão vai continuar a mesma coisa. Agora, os homens que propuseram a CPI se esqueceram rapidamente dos grandes escândalos das financeiras. Está lembrado? As financeiras faziam o quê? Num fim de semana, num mês, eu me lembro uma delas - não quero aqui citar nomes - num mês de dezembro, ela faturou o que a Votorantim faturava durante um ano inteirinho. Tudo nota fria. Pegou o dinheiro e comprou as melhores propriedades urbanas dos grandes centros, Rio de Janeiro, Belo Horizonte, São Paulo...

Ricardo Kotscho: Não seria bom falar quem fez isso? Ajuda o país.

Antonio Ermírio de Moraes: Deixa eu acabar só o meu raciocínio.

Matinas Suzuki: Ele ainda vai escrever uma peça.

Antonio Ermírio de Moraes: É O Quadro Negro. É O Quadro Negro. 

[sobreposição de vozes]

Matinas Suzuki: Deixa ele terminar, Fernando.

Antonio Ermírio de Moraes: Fernando, eu vou dar a palavra a você. Então acontece o seguinte. O banco pegava esse dinheiro todo, comprava as melhores propriedades das cidades todinhas: Curitiba, Rio de Janeiro, Belo Horizonte, São Paulo etc. Depois que tinha acabado com o dinheiro, com nota fria, batia no Banco Central: “estou quebrado”. Aí o Banco Central, machão: ”intervenção!”. É o que eles queriam. O que acontece? O maior escândalo que tem no Brasil. A intervenção era feita da seguinte maneira: você reavaliava todo mês o patrimônio ativo imobilizado e não reavaliava o passivo.

Celso Pinto: Era um grande negócio esse. 

Antonio Ermírio de Moraes: Então era a maior ladroeira que já existiu no Brasil. A maior gatunagem que eu já vi na minha vida nesses 46 anos de trabalho foi isso! 

Celso Pinto: Isso, o caso Nacional e Econômico foi bem diferente.***

Antonio Ermírio de Moraes: Aí foi de esperteza, esperteza pura. Mas a ficha na praça já corria há muito tempo. Agora, a verdade é o seguinte: quando você recorre para que outros bancos também não venham à falência, para que não fique pior a situação, a verdade é que você está botando um pano quente. Enquanto o próprio... Eu tenho pena, porque se o próprio depositante brasileiro não tiver resposta, não fizer a sua enquete para saber quem é sério, quem não é sério, e depositar naqueles que são sérios, vai continuar este tipo de coisa, porque esses bancos já são falados há muito tempo. 

Matinas Suzuki: Doutor Antônio, o senhor tem a imagem, que o senhor cultiva há anos, de uma pessoa que acorda cedo, trabalha bastante até o final do dia, depois ainda vai cumprir outros tipos de compromisso, como a Beneficência Portuguesa, que o senhor usa parte da noite do senhor para ajudar a administrar, essa coisa toda. O pessoal do teatro tem fama de ser boêmio, acordar tarde [risos]. Como é que o senhor está conseguindo conciliar essas duas coisas? O senhor tem ido aos ensaios? O senhor sai depois para jantar com os atores? Como é que o senhor tem...? 

Antonio Ermírio de Moraes: Os ensaios são sempre noturnos. 

Matinas Suzuki: Exato, e às vezes vão até muito tarde. 

Antonio Ermírio de Moraes: E é uma das coisas que eu tenho uma profunda admiração, porque é uma classe que trabalha duro. Eu vejo, a Mayara, por exemplo, às vezes chega lá no teatro às cinco horas, sai à meia-noite, uma hora da madrugada, isso não é brincadeira. Apenas o fuso horário é um pouco diferente. 

[risos]

Matinas Suzuki: No dia seguinte dorme.

Antonio Ermírio de Moraes: Então eu brinco com ela.

Matinas Suzuki: Mas quem está se adaptando a o quê? Eles que têm que ir às sete da manhã na Votorantim ou o senhor fica até uma, duas, no teatro?

Mayara Magri: Não, não... [rindo]

Antonio Ermírio de Moraes: Eu brinco com elas da seguinte maneira: “olha, minha filha, agora eu não posso jantar com vocês porque na hora que vocês acordam eu já estou almoçando” [risos]. Mas o trabalho é o mesmo, apenas o fuso horário é diferente.

Mayara Magri: A gente faz um pouquinho mais cedo para ele poder assistir. 

Antonio Ermírio de Moraes: Mas é uma beleza. Eu estou comovido com a dedicação desse pessoal porque, afinal, é sábado, é domingo. Agora nós vamos ter quinta-feira santa, sexta-feira santa, domingo de Páscoa, vai direto. Então isso, no nosso meio empresarial hoje, depois dessas lideranças sindicais também, a gente quer quinta-feira santa fora, sexta-feira santa fora, quer emendar o sábado de aleluia, e daqui a pouco vão para a escola na segunda-feira de manhã... 

Mayara Magri: O teatro mexe muito com a paixão, com a dedicação, e parece que você vai escrever uma segunda peça de teatro?

Antonio Ermírio de Moraes: Se Deus quiser, se Deus me der saúde e tempo de vida.

Mayara Magri: E me diga uma coisa: para você, o resultado dessa peça vai influenciar para você montar outra peça ou não? É uma coisa que assim, o bichinho do teatro já mordeu?

Antonio Ermírio de Moraes: Não, eu acho que... claro que vai influenciar. Se você tiver um relativo sucesso, é claro que você vai ficar motivado a escrever mais, está certo? Agora, se você não tiver sucesso... é como eu digo, eu não tenho a menor pretensão. Quando o Matinas diz: “Você é um dramaturgo”, eu digo o seguinte: “eu sou um engenheiro”. E você sabe que a luz caminha a 300 mil quilômetros por segundo e uma hora são 3600 segundos e um ano tem 8670 horas. Se você multiplicar isso tudo, você tem um ano-luz, que são 9 trilhões de quilômetros. A minha dramaturgia está tão longe quanto as Três-Marias [constelação de estrelas]. Está pelo menos há uns seis anos-luz daqui, há uns 54 trilhões quilômetros de distância, entre a dramaturgia e o Antonio Ermírio. Eu não tenho a menor pretensão. Agora, se der uma chance, se amanhã eu puder ter a felicidade de ter um grupo de atrizes e atores que nós temos hoje, eu acho que vai ser até um motivo, até um incentivo para a gente escrever mais. 

Ricardo Kotscho: O senhor parece que está mais feliz agora que entrou para a vida artística. Como é que o senhor levou tanto tempo para descobrir essa vocação e qual é o tema da próxima peça, que eu sei que o senhor já está escrevendo?

Antonio Ermírio de Moraes: A próxima peça, quer dizer, eu tenho até o nome, já escolhi há muito tempo, chama-se O Quadro Negro. E a última vez, quando eu fui para Londres... eu estou com isso na cabeça, mas você sabe, você precisa escrever, você precisa fazer primeiro um memorial descritivo. Primeiro você precisa saber quem são os personagens. E eu não conseguia dormir, eu peguei o cardápio do avião - o companheiro do lado estava dormindo - então não quis acender a luz, escrevi no escuro mesmo. Porque lá não tinha telefone, estava tranqüilo, estava sem sono, eu digo: “eu vou escrever aqui”. Estava bom para pensar. Então eu digo: nós vamos ter um general reformado, um líder sindical aposentado, uma madame que conhece todas as mutretas de Brasília e um político esperto com um bigode bem grande.

[risos]

Neuza Sanches: E o banqueiro, está no meio também?

Antonio Ermírio de Moraes: O banqueiro vai financiar esses políticos.

[risos]

Fernando Paiva: Como é o nome dessa peça?

Antonio Ermírio de Moraes: Chama-se O Quadro Negro.

Matinas Suzuki: Doutor Antônio, o Anderson Rodrigues de Freitas, lá de Maringá, no Paraná, pergunta o que a família do senhor achou do senhor escrever uma peça de teatro.

Antonio Ermírio de Moraes: Estão todos solidários, viu? Eles estão vibrando também juntos. Na próxima vez, quem sabe, eles dão uma mãozinha para mim também.

Mayara Magri: Já que a gente falou na família, eu queria fazer uma perguntinha, que é a seguinte: eu faço a filha, né?...

Antonio Ermírio de Moraes: Inês.

Mayara Magri: ...que o que ela reclama e sente falta é do pai, da figura paterna, que é um grande empresário, que trabalha muito, tal.

Antonio Ermírio de Moraes: Dá pouca atenção à família.

Mayara Magri: Dá pouca atenção. Eu queria saber, assim, se você já passou por um problema assim, você tem nove filhos, algum filho... porque a Inês, ela questiona, ela briga, ela quer atenção. Se você já teve um confronto mais direto assim com um filho seu, se você se inspirou...?

Antonio Ermírio de Moraes: Eu vou responder com toda lealdade. É claro que com nove filhos... eu sempre agradeço a Deus pela minha casa não ter nenhum maluco. Graças a Deus. É verdade. Eu procurei dar apenas o exemplo. Agora, eu também tenho uma vida difícil, eu saio de casa às seis e meia da manhã, retorno às nove, nove e meia, trabalho de sábado, trabalho de domingo. Então não é uma vida muito tranqüila. Eu posso dar para os meus filhos o exemplo. O exemplo do trabalho. Eu nunca disse que eu sou correto, eu procuro ser correto, e cabe à sociedade julgar os nossos atos. Então eu acho que os meus filhos podem julgar, têm cabeça para... Eu eduquei-os todos, todos são formados, e evidentemente agora eles estão na universidade da vida.

Matinas Suzuki: A esse propósito, doutor Antônio, desculpe interrompê-lo, Rui Mendes, de Sorocaba, pergunta se o senhor acredita sinceramente que a nova geração dos Ermírio de Morais será capaz de carregar a Votorantim.

Antonio Ermírio de Moraes: Eu acho que será capaz de carregar até melhor do nós, porque no momento nós somos quatro, na próxima geração são uns 20, 23, e via de regra são todos preparados. É claro que não existem duas cabeças que pensem da mesma maneira, mas essa transição, principalmente numa empresa de família, é um negócio extremamente complicado. Vocês não pensem que ela é feita por decreto, não. As posições têm que ser conquistadas e não doadas, e essa transição demora, na minha experiência, dez anos.

Matinas Suzuki: Dez anos, o senhor acha?

Antonio Ermírio de Moraes: Dez anos.

Matinas Suzuki: Para se consolidar o processo?

Antonio Ermírio de Moraes: Para se consolidar o processo, e você precisa ficar atento.

Ricardo Kotscho: Depois desses dez anos, o senhor vai fazer o que na vida, é só teatro?

Mayara Magri: Escrever muitas peças.

Antonio Ermírio de Moraes: É capaz de só escrever uma. “Pelo amor de Deus, não escreve a segunda não”. [diz como se fosse admoestado pelos críticos]

Ricardo Kotscho: Além do teatro, o que o senhor gostaria de fazer na vida que não fez ainda? O que falta?

Antonio Ermírio de Moraes: Eu já fiz tudo na vida. Quer dizer, eu acho que o teatro para mim... como eu tenho esse negócio na cabeça desde o tempo que era menino, queria fazer e nunca fiz, não é que fosse frustrado não, eu não tinha tempo. Eu me entusiasmei muito com petróleo, com engenharia química... Seria até um fim de vida agradável. Quer dizer, eu não queria ser um inútil. Eu só peço a Deus que me dê saúde e que não me deixe amanhã com uma esclerose mental, que eu fique um incapaz nesse mundo. Então, se eu tiver uma certa capacidade, que eu seja útil e, se eu puder ser útil à sociedade, procurando fazer alguma coisa que dê um bom exemplo, exemplo de dignidade... Não é dinheiro. Dinheiro não vale nada. Eu costumo dizer: você, quando morre, você não leva nem a carteira com você. Então você precisa fazer enquanto você for vivo nesse mundo, você tem que ser útil aqui, depois não interessa mais. E ser útil, colaborar, não é só dizer que o governo está errado. Também faça um pouco para ajudar o governo.

Neuza Sanches: Doutor Antônio, a primeira versão da sua peça, que eu me lembre - me corrija se eu estiver errada - o papel da mulher, por exemplo, no caso da esposa do industrial, não aparecia, era completamente...

Antonio Ermírio de Moraes: Não, aparecia. No final da peça é que ela ficou um pouquinho...

Neuza Sanches: Não tinha o destaque merecido, como nas diversas versões.

Antonio Ermírio de Moraes: Eu achei que a Rosa ia ser o grande papel da peça e quando foi feita a primeira leitura na minha casa, que foi feita pelo Juca de Oliveira e pela Irene Ravache, nos últimos dez minutos eu fiquei olhando para a Irene, ela não deu uma palavra. Meu Deus do céu, aquela moça que eu pensei que ia ser o destaque da peça se afundou no final. Então nós tivemos que corrigir, porque eu achei que a Rosa... é a mulher que não larga o marido, sabe que o marido está errado, mas fica com ele, fielmente com ele e, naturalmente embarca no fracasso do marido, depois...

Neuza Sanches: Mas isso, doutor Antônio, o senhor se espelhou, por exemplo, esse fato da mulher não ter uma participação tão ativa na peça, o senhor se espelhou ao que o senhor vê por aí, ou mesmo na sua própria vida, as mulheres não têm uma participação muito forte na vida do industrial?

Antonio Ermírio de Moraes: Viu, Neuza, isso até é preciso dizer a verdade. No tempo que eu estudei, no tempo que eu fui para a universidade, que eu terminei o colégio, o científico, aqui no Brasil, as moças que iam para a universidade, me desculpe a franqueza, eram todas mulheres feias, a gente chamava “as encalhadas”.

[risos]

Antonio Ermírio de Moraes: Hoje não é mais verdade, isso acabou, acabou. Mas no tempo, na década de 1940, todo pessoal que não conseguia casamento ia para a universidade.

Ricardo Kotscho: Espera marido. 

Antonio Ermírio de Moraes: Você se lembra, Ricardo? Bom...

[risos]

Fernando Paiva: Espera marido hoje tem outra conotação.

Ibsen Spartacus: Doutor Antônio. Até pela sua posição, sempre que o senhor manifestou alguma opinião mais forte, o senhor ficou sempre sujeito a críticas.

Antonio Ermírio de Moraes: Sempre.

Ibsen Spartacus: Agora, na peça, é claro que o senhor manifesta as suas opiniões de uma forma ou de outra. O senhor não tem medo de receber críticas negativas? Como é que o senhor se prepara para isso?

Antonio Ermírio de Moraes: Depois que você passou pela campanha política, eu não tenho medo de crítica alguma, não é? Agora, o que eu espero é o seguinte, que a crítica seja uma crítica anabólica. Anabolismo é o processo que você constrói e o catabolismo é o processo que você destrói. Se eu puder receber crítica anabólica, procurando construir, eu vou agradecer, porque eu acho que a crítica construtiva faz parte da vida. Eu não vou esperar que ninguém bata palmas. Eu não posso. Eu sou inexperiente nesse setor, como é que eu posso esperar que todo mundo chegue: “Formidável! Está aí o novo Molière [Jean-Baptiste Poquelan, francês, viveu de 1622 a 1673; dramaturgo e ator, considerado o mestre da comédia satírica] de São Paulo”. Não é nada disso. Pelo amor de Deus.

[risos]

Fernando Paiva: Doutor Antônio, se essa moda pega, o senhor teria curiosidade de ver a peça escrita por qual colega seu empresário?

Antonio Ermírio de Moraes: O Ricardo Semler [Ricardo Franco Semler, nascido em 1959 em São Paulo, é empresário que se destacou pela implementação da democracia industrial e reengenharia corporativa] já está escrevendo uma. Quem sabe o Paulo Maluf escreve uma.

[risos]

Ricardo Kotscho: Aí é comédia ou tragédia? 

Fernando Paiva: Aí é Brasil S/A, não? Aliás, essa peça, já que é um desabafo, Brasil S/A, não seria melhor "Brasil, ação entre amigos", já que a gente está falando em ações, não?

Antonio Ermírio de Moraes: Talvez.

Fernando Paiva: Já que é o desabafo do Lucas, que é um empresário...

Antonio Ermírio de Moraes: Mas não é ação entre amigos, não. Você vai ver a peça, depois você vai ver que o negócio chega até a comover, viu? É uma luta pela dignidade, independentemente de posição financeira. Pelo amor de Deus, lembre-se disso.

Celso Pinto: Doutor Antônio, o senhor falou na sucessão do seu grupo. Eu lhe pergunto se o senhor vê em algum momento, no futuro, a profissionalização do grupo. Nós vimos, o senhor sabe melhor do que nós, vários casos de grupos industriais brasileiros de grande porte que sofreram dramaticamente em função de disputas da segunda ou terceira geração dos fundadores. O senhor vê - não que eu esteja prevendo nada parecido – mas, o senhor vê no caso do seu grupo uma maneira de evitar esse tipo de problema, ou um passo para a profissionalização?

Antonio Ermírio de Moraes: A sua pergunta é extremamente séria, extremamente difícil inclusive de responder, porque se eu digo para você que a sucessão está demorando dez anos, que eu acho que é o prazo de uma sucessão... seria difícil, não é fácil. Você tem que conversar muito com aqueles que vão lhe suceder e conversa de bom senso. Então você perde muito tempo em conversar com aqueles que evidentemente tenham capacidade para amanhã gerir os negócios. Não é pelo fato de ser filho meu que amanhã vai gerir os negócios se ele for incompetente. Aos incompetentes, você põe de lado, dá a eles uma mesada e dá graças a Deus deles não darem palpite nos negócios. Aos competentes, você naturalmente vai dar a direção, mas não é fácil!

Celso Pinto: E dar um salto para a profissionalização do grupo?

Antonio Ermírio de Moraes: Isso vem aos poucos, vem aos poucos. Eu vejo o seguinte: na nossa geração hoje, nós somos quatro, somos três homens e o meu cunhado, que estamos tocando. São quatro engenheiros. Não que eu tenha nada contra os advogados, nada contra os médicos, pelo amor de Deus, mas são quatro engenheiros. Hoje, na sucessão, dos 23, vamos dizer, acionistas que nós tivemos no futuro, nós temos pelo menos uns 12 engenheiros no grupo. É gente bem formada, que foi para boas escolas, que deveriam - vamos colocar no futuro do pretérito - que deveriam fazer uma boa gestão, não é aquele que vai [necessariamente] fazer uma boa gestão. Tem que preparar, tem que dar o exemplo e tem que exigir. Não pode doar. Você tem que saber que é preciso conquistar a posição, porque tudo o que é doado não tem valor. Agora, não é fácil, é um problema sério, é o problema mais difícil que você pode encontrar na empresa familiar. Como também é na empresa de capital aberto. O interesse dos acionistas, os acionistas começam a dar palpite... “Eu quero botar um protegido meu”, eu digo: “é, bota um incompetente lá também”. É que sucessão é difícil em qualquer parte do mundo. Você vê nos próprios Estados Unidos, as sucessões de empresas familiares são dificílimas. Vários grupos aí fantásticos, de repente, em pouco mais de 30 anos, se acabaram completamente. E no Brasil? Eu me lembro quando eu cheguei em 1949, meu pai me chamou à sua sala e disse: “Antônio, nós temos que perseguir aqui. Tem três balanços que são exemplos para nós”. Um era o Matarazzo, o outro era o Pignatari, o outro era o grupo [...]. O Matarazzo já se foi embora, o Pignatari já desapareceu, e o...

Ricardo Kotscho: Exemplo do que não deve fazer. Doutor, eu queria voltar para a economia. Nós vivemos num país de grandes panacéias, de vez em quando surge uma. A grande panacéia agora é privatizar tudo, resolve tudo. Eu queria saber... porque a bola da vez é a Vale do Rio Doce, nós estávamos conversando antes, e parece que o senhor tem certas dúvidas de que essa seja a melhor solução para o país neste momento, a privatização da Vale.

Antonio Ermírio de Moraes: Bom, a verdade é a seguinte, a dívida nesse atual governo, a dívida interna no Brasil cresceu de uma maneira assustadora, ela já ultrapassou a dívida externa. Praticamente, outro dia, fazendo umas contas, nós chegamos à conclusão que, entre dívida externa e dívida interna, cada brasileiro, ao nascer tem que pagar 24 mil dólares de dívida.

Ricardo Kotscho: Cada brasileiro?

Antonio Ermírio de Moraes: Perdão, eu estou equivocado. Cada americano, ao nascer, paga 24 mil dólares, e cada brasileiro, ao nascer, tem que pagar uns 1600 dólares. Você põe 150 milhões de dólares de dívida externa [digo], de dívida interna, mais uns 80, são 230, divide isso por 160, dá mais ou menos 1600 dólares para cada brasileiro a dívida, responsabilidade de cada brasileiro. E nos Estados Unidos, que deve pelo menos um PIB... São 6 trilhões de dólares, divididos por 250, dá 24 mil dólares por pessoa ao nascer. Agora, talvez como o PIB lá, a média, 20, 22 mil dólares, per capita, 2500, a proporção está quase que igual.

Ricardo Kotscho: Mas como é que fica a questão da Vale, doutor Antônio?

Antonio Ermírio de Moraes: Vamos voltar à Vale. Como a dívida interna cresceu muito, qual seria o valor da Vale? É difícil você dizer. Eu acho que a Vale tem uma coisa que é muito importante: a Vale, hoje, é a segunda ou talvez a primeira maior firma mineradora de minério de ferro do mundo. O governo brasileiro devia tirar vantagem disso. E os países importadores, quem são? Principalmente Japão, a Europa e os Estados Unidos da América do Norte. Amanhã você, com uma política boa de exportação de preço de minério e ferro, você pode conseguir algumas vantagens, inclusive sobre empréstimo a preços mais baratos, uma coisa que compensa a outra. Eu acho que isso devia estar na mão do governo. Eu acho que a privatização da Vale devia ser feita por etapas. A Vale cresceu demais, então há áreas, talvez, como ouro, alumínio.

Ricardo Kotscho: Dá para cobrir déficit do governo, cobrir buraco do governo.

Antonio Ermírio de Moraes: Mas essa que é minha opinião. Você privatizar para cobrir déficit público, eu acho isso um erro. Eu acho que não é por aí. Agora, precisa ter muito juízo. “Ah, você não é privatista”. Não, eu sou privatista. Agora, eu não quero doação. Eu já falei isso por ocasião das siderurgias. E nessa ocasião, eu digo, o PT [Partido dos Trabalhadores] vai pegar isso como meta, vai dizer assim: “essa privatização não foi privatização coisa nenhuma, foi doação”. E quem é que ficou com as indústrias siderúrgicas? Os banqueiros. Mais uma vez os banqueiros são privilegiados.

Ricardo Kotscho: Agora já estão vendendo até, não é?

Antonio Ermírio de Moraes: E na hora que vier a primeira crise, você vai ver por que eles vão vender depressa.

Neuza Sanches: Doutor Antônio, o senhor falando que os banqueiros estão sendo privilegiados, significa... o senhor falou que nos pontos positivos do governo, seria essa a denúncia do setor?

 Antonio Ermírio de Moraes: Pois é, mas isso é outra coisa.

Neuza Sanches: O senhor, pessoalmente, se tivesse à frente do governo, o senhor ajudaria os bancos nessa situação?

Antonio Ermírio de Moraes: Eu acho que a melhor maneira de ajudar os bancos é fazer uma administração extremamente séria no Banco Central e dizer: “daqui para frente nem mais um centavo”.

Neuza Sanches: Mas o presidente, por exemplo, na semana passada...

Antonio Ermírio de Moraes: E ao mesmo tempo responsabilizar aqueles que praticaram dolo. Porque não é justo você deixar esses homens que praticaram dolo soltos por aí. Tem que devolver o dinheiro aos cofres públicos. Como? Tem que vender naturalmente o ativo imobilizado e repor isso ao Tesouro Nacional.

Neuza Sanches: Quer dizer, o senhor não iria socorrer esses bancos?

Antonio Ermírio de Moraes: Não, eu acho que eu agiria com mais energia. Eu acho que eles estão agindo de uma maneira meio frouxa.

Neuza Sanches: O presidente, na semana passada, disse que o governo tem a obrigação, sim, de ajudar os bancos na medida em que isso prejudicaria a população. O senhor concorda com isso?

Antonio Ermírio de Moraes: Aí que o presidente fala o seguinte, quer dizer, "Mas é o mundo inteiro que está mais ou menos nessa base agora". Só que no mundo inteiro, nos países de Primeiro Mundo, existe uma coisa chamada Justiça que funciona, e a Justiça aqui no Brasil não funciona. Desculpe os senhores, eu sempre achei que Justiça é a coisa mais importante para um país e, quando eu vejo Justiça, é Justiça para todos, independente de cor, religião ou poder econômico. A Justiça aqui só funciona para os coitados.

Ricardo Kotscho: Crime tem em todo lugar, mas não tem a impunidade que existe aqui.

Antonio Ermírio de Moraes: É total impunidade. Você já viu uma pessoa de uma certa posse ir para a cadeia? Ou então tem aquela farsa, vai lá e depois fica com prisão domiciliar, depois some, ninguém mais sabe onde é que ele está. Então essas coisas estão erradas. Na crise de 1929, que foi a maior crise que nós tivemos, 24 de outubro de 1929, a famosa “quinta-feira negra” nos Estados Unidos, cerca de cinco mil bancos fecharam as portas e não aconteceu nada. Agora, se amanhã você começar a proteger... Eu acho que é preciso botar um basta nisso. Nesse aspecto eu acho que talvez o governo Fernando Henrique tenha colocado um basta. Porque se ele não colocar, aí a coisa vai ficar muito séria. O Banco Central, no passado, errou e errou de maneira calamitosa e agora não pode errar mais. Agora tem que ser sério. Errou? Paciência, fecha, paciência. Então todos os depositantes estão avisados. Você procure primeiro fazer uma enquete para saber quanto você pode depositar. Você vai começar a depositar naquele que anuncia mais na televisão? Aquele que põe uma mulher mais bonita para dizer: “Ponha seu dinheiro aqui”?

Ricardo Kotscho: Mais ou menos como você escolher um político para votar, não é? Escolher o banco como escolher o candidato.

Antonio Ermírio de Moraes: [ri]

Matinas Suzuki: Doutor Antônio, o Ângelo Casagrande Neto, que é do Tatuapé, aqui em São Paulo; o Júlio, do bairro do Sumaré; o Wladimir, que é dono da ferramentaria WJA; e o Vagner Palermo, aqui de Guarulhos; perguntam, todos eles têm perguntas relativas à microempresa e à questão dos microempresários. Eu vou resumir na pergunta do Vagner Palermo: “O que o senhor sugere para o microempresário que está começando agora e sem capital?”

Antonio Ermírio de Moraes: Em primeiro lugar, acreditar no Brasil.

Matinas Suzuki: Mas tem muitos que acreditaram e estão...

Antonio Ermírio de Moraes: Mas eu vejo o seguinte: o microempresário tem que observar corretamente a legislação da microempresa. Ela é microempresa até chegar a um determinado número de faturamento. Dali para frente ela não é mais microempresa. Mas, normalmente, o que se faz? Eu conheço grupos que têm vinte microempresas em nomes diferentes; quando passa aquele faturamento ele arranja outra paralela. Não é certo, mas a lei assim o permite. Agora, a microempresa não paga imposto de renda. A microempresa, se fornecer direto naturalmente ao consumidor, ela não paga nem ICMS, que é uma enorme vantagem. Então, se analisar bem, profundamente... eu já analisei isso profundamente. Porque é muito importante que haja emprego nesse país. O Brasil é um país onde nascem três milhões de brasileiros, morre um milhão, tem dois milhões de brasileiros, saldo líquido por ano. É diferente da Alemanha, da Inglaterra, da Itália, da Franca, onde para cada sujeito que nasce, morre um. Aqui não, nós temos que dar emprego, porque senão no ano 2000 nós vamos ter saudade de 1999, porque alguém vai ter que empregar. O governo não emprega, está falido; a empresa privada está pressionada pela chamada globalização. Quem é que vai empregar neste país?

Ricardo Kotscho: A automação também...

Antonio Ermírio de Moraes: A automação... Mas isso é no mundo inteiro. Essa globalização faz com que os preços baixem no mundo inteiro. E isso naturalmente traz problemas sérios. Só que lá a população não cresce. Agora, aqui cresce. Então você precisa arranjar mais emprego. A posição do Brasil é muito difícil, como é difícil a posição da Índia, como é difícil a posição da China.

Matinas Suzuki: Doutor Antônio, o senhor é um homem que gosta de fazer muitas contas. Nos cálculos do senhor, a economia informal no Brasil representa quanto?

Antonio Ermírio de Moraes: Ah, está crescendo muito. Eu vou lhe dar um número. Da população economicamente ativa, 55% trabalha sem carteira. É uma vergonha, não é? E a tendência é crescer cada vez mais.

Fernando Paiva: Doutor Antônio, nos últimos anos...

Antonio Ermírio de Moraes: Deixa eu só completar. Eu já disse isso ao Serra [José Serra, filiado ao PSDB, então ministro do Planejamento], já disse isso aqui ao doutor Pedro Malan [Pedro Sampaio Malan, engenheiro e economista, então ministro da Fazenda]. Nós temos hoje um imposto, que é um imposto em cascata, que chama-se PIS [Programa de Integração Social – sendo uma contribuição social de natureza tributária] e Cofins [Contribuição para o Financiamento da Seguridade Social – é uma contribuição social de natureza tributária que incide sobre a renda bruta das empresas]. O PIS, você paga 0,75% sobre o faturamento e o Cofins, 2% sobre faturamento. Então, quando eu vendo para você, Matinas, e você vai vender para o Ricardo. Eu pago 2,75; você, quando vai vender ao Ricardo paga 2,75; e ele, quando vender ao varejo, paga mais 2,75. Então acontece o seguinte: a sonegação é direta, porque é um imposto em cascata. Não pode. Já quando você... que já existe sonegação, porque o brasileiro - infelizmente, aquilo que eu falei para vocês, eu lamento muito, mas eu sou brasileiro - mas eu acho que o Brasil ainda continua sendo o paraíso dos sonegadores, então é preciso modificar esse tipo de imposto porque isso aqui é que cria a sonegação. Então, se o governo cobrasse uma coisa, permitindo que você se creditasse e só pagasse se [...], como é o caso do ICMS [Impostos sobre Circulação de Mercadorias e Serviços, cobrado exclusivamente pelos estados e Distrito Federal], eu tenho a impressão que a sonegação seria menor. Hoje não, a sonegação é brutal porque ele obriga. Esse pessoal, coitado... Outro dia tinha uma discussão até no aeroporto de Londres, vindo para o Brasil. Eu conversei com um amigo e no fim eu apertei, “isso é uma vergonha, o brasileiro sonega”, - “mas e que eu tenho um pequeno negócio, doutor, se eu não sonegar, eu quebro”. No próprio aeroporto dizendo: “se eu não sonegar, eu quebro”. Mas não é a solução para o Brasil. Não é solução para o Brasil. Quer dizer, a legislação está malfeita, porque isso é uma observação de um pequeno, microempresário, que vem com essa e eu tenho a impressão que ele tem razão. Por quê? Porque o governo resolve fazer os impostos em cascata. Quer dizer, é preciso facilitar em alguma coisa. Se ele cobrar menos, mais vão pagar impostos e ele não vai ficar prejudicado.

Ricardo Kotscho: Esses temas, eles vêm há anos, anos. O senhor já veio aqui quatro ou cinco vezes, deve ter falado das mesmas coisas. Como é que... onde é que... em que momento, de que maneira é possível desatar esse nó? Por que todo mundo fala assim: “tem que investir em educação, tem que acabar com a sonegação”. Onde é que desata o nó? O senhor falou agora há pouco...

Matinas Suzuki: Você está ficando meio velho, e está ficando meio agoniado, Ricardo.

Antonio Ermírio de Moraes: Nós falamos em Justiça. Você sabe quantos recursos você pode ter num ato judicial hoje no Brasil? Onze [rindo]. Onze recursos.

Ricardo Kotscho: ... nunca julga uma demanda.

Antonio Ermírio de Moraes: Não acaba nunca. Não acaba nunca. Então essa coisa, isso é bom para os advogados, que naturalmente têm a carteira cheia de processo etc. Mas o trabalho dele é imenso. Porque é um recurso atrás do outro, é um recurso atrás do outro. Não se resolve nunca. Isso é um impasse terrível para a nação. Aqui em São Paulo nós temos cerca de quatro milhões de processos por ano para 1500 juízes. Se você fizer uma conta, fazendo que um juiz trabalha 260 dias por ano, cada juiz tem que resolver dez casos por dia. Tem que dar sentença para dez casos por dia. Isso é impossível. Então a gente está afogado em papel. Então eu não posso resolver, continua tudo como está. O infrator sabe disso e diz: “Haha, isso aqui o quê?”. Eu me lembro que em 1986 nós tínhamos 75 mil convictos com sentença transitada em julgado para serem recolhidos aos xadrezes na Grande São Paulo. 75 mil [...] soltos por aí.

Ibsen Spartacus: Doutor Antônio, voltando um pouco à questão do emprego, que a gente falou rapidamente aí. Nos últimos anos praticamente todos os grupos brasileiros, grupos privados, tiveram de demitir esses quadros para poder reduzir custos, se adaptar nestes tempos.

Antonio Ermírio de Moraes: Correto. Lamentavelmente.

Ibsen Spartacus: Como é que isso aconteceu na Votorantim? Eu queria saber se o senhor acha que pode haver algum tipo de medida, algum tipo de movimento que possa trazer novos empregos, e como é que isso aconteceria?

Antonio Ermírio de Moraes: Foi uma boa pergunta, Ibsen. E eu vou dizer a você com toda a franqueza. É uma das coisas que mais me entristece, porque existem empresários que vocês vão ver: “quero ter tantos por cento, dez por cento de folha sobre o faturamento”. Mas isso implica em demissões. Depois do Collor, no grupo Votorantim, com as tarifas caindo para zero, a média era trinta e caiu para zero em um fim de semana, nós tivemos que tirar do grupo cerca de 16 mil homens.

Ibsen Spartacus: De quantos?

Antonio Ermírio de Moraes: De 60 mil, nós tiramos 16 mil. E digo mais. Eu pensei que fosse buscá-los de volta depois. Com essa globalização, com essa concorrência terrível que nós estamos passando... porque hoje o maior problema é você enfrentar, é você vender uma mercadoria para alguém que pode importar ela sem tarifa aduaneira e com um ano de prazo para pagar. Então o sujeito que importa... você traz um financiamento de fora para comprar um bem de capital e você traz o bem de capital a 6% ao ano e tem um ano de prazo para pagar, como é que você pode enfrentar uma concorrência dessa no Brasil?

Ibsen Spartacus: Reduzir encargo não adianta?

Antonio Ermírio de Moraes: Reduzir encargo ajudaria alguma coisa para você empregar, mas a solução, quer dizer, é produzir mais. O Brasil precisa partir, quero dizer... Deus nos deu pelo menos 150 milhões de hectares de terras agricultáveis neste país. Nós temos muito sol, nós temos muita água e terra bastante razoável. Nós plantamos hoje no Brasil 50 milhões de hectares, um terço da área agricultável e nós irrigamos apenas 6% da área agrícola brasileira - o mundo irriga 40%. Então você vê que as possibilidades naturalmente agrícolas no Brasil são imensas! São fantásticas! Agora, se o governo não tiver vontade política para criar infra-estrutura na agricultura, nós vamos ter um caos por aí. Eu acho que a solução... é isso que acontece na peça. A peça tem uma mensagem clara nesse sentido - a agricultura é importante, nós temos água, nós temos terra e temos sol. A função clorofila aqui no país não é problema.

Ricardo Kotscho: E tem o povo para trabalhar.

Antonio Ermírio de Moraes: E tem povo. A agricultura, em primeiro lugar, exige pouco consumo de combustível. Normalmente, uma tonelada de grãos exige no máximo um barril de petróleo.

Ricardo Kotscho: Um retorno de investimento muito rápido.

Antonio Ermírio de Moraes: É rápido. No ano seguinte tem o retorno. Agora, uma indústria de [...] demora dez anos para você ter retorno.

Fernando Paiva: O senhor é a favor ou contra o subsídio governamental em agricultura?

Antonio Ermírio de Moraes: Eu acho que todo mundo, viu? - essa foi uma pergunta boa, Fernando - todo mundo dá o seu “subsidiozinho”.

Fernando Paiva: Porque ela é subsidiada no mundo inteiro.

Antonio Ermírio de Moraes: Eu me lembro que, em 1988, nos Estados Unidos, os agricultores deviam 230 bilhões de dólares e diziam as autoridades americanas que jamais pagariam. E o americano reclama que o europeu dá muito mais subsídio do que eles, dos Estados Unidos da América do Norte.

Celso Pinto: E no caso dos usineiros, doutor Antônio? O seu personagem é um usineiro. O usineiro tem uma...

Antonio Ermírio de Moraes: É. Ele desistiu de ser usineiro. Ele é um homem razoavelmente correto...

Celso Pinto: ...tem uma imagem complicada, porque na prática eles não costumam, não têm o hábito de pagar empréstimo.

Ibsen Spartacus: E não podem reclamar muito de governos não, porque os subsídios para os usineiros são mais acentuados.

Antonio Ermírio de Moraes: É mais complicado, não é?

Ibsen Spartacus: A salvação do personagem, enfim, como eu não li o texto da peça, é a agricultura? Depois que ele vai trabalhar...

Antonio Ermírio de Moraes: Eu não posso falar para você porque senão...

Mayara Magri: Perde a graça.

Antonio Ermírio de Moraes: Mas eu acho que o exemplo da agricultura é um exemplo bom. Porque eu acredito piamente, Matinas, eu acho que a solução para o Brasil é uma agricultura, nem se fosse de subsistência no primeiro estágio e, posteriormente, você partir para a agroindústria. Você imagine só o seguinte: dizem os entendidos que no próximo milênio a China terá que importar, ela, a China sozinha, entre 200 e 300 milhões de tonelada de grão por ano, 300 milhões é a produção de grãos dos Estados Unidos da América do Norte! Agora, você imagina, se o Brasil tiver realmente capacidade de desenvolver uma infra-estrutura capaz de organizar bem sua agricultura, irrigando, ou mesmo sem irrigar no primeiro passo, irrigando depois, o Brasil tem uma possibilidade imensa, pode ser um grande celeiro agrícola do mundo. Porque nós aqui ignoramos o mundo asiático, é engraçado. Aqui na América do Sul, o mundo asiático não existe para nós e praticamente 25% da população do mundo está lá. Então é por aí, não é?

Matinas Suzuki: Os re-investimentos da Ásia na própria Ásia são cada vez maiores.

Antonio Ermírio de Moraes: Cada vez maiores. O que está crescendo mais no mundo, o que é? É o mundo asiático.

Ricardo Kotscho: Doutor Antônio, deixa eu só fazer essa pergunta, senão eu perco o fio. Falou em Deus. Eu queria saber um pouco como é que um grande empresário, o tempo todo tomado, como é essa relação com Deus, sobra tempo para isso? Como é um pouco da vida espiritual de quem lida com o mundo material?

Matinas Suzuki: Ricardo, o Orlando Carlos Júnior, lá de Teresina, no Piauí, pergunta também qual é a religião do senhor.

Antonio Ermírio de Moraes: Eu sou católico apostólico romano e tenho uma filosofia muito simples na minha vida. Qual é? Eu procuro não fazer para terceiros aquilo que eu não queria que terceiros fizessem para mim. Eu sou um homem que acredito muito em Deus. Eu acho que para você acreditar em Deus, você não precisa ir à igreja não, pelo contrário. Eu acho que as missas não me dizem muita coisa. Você não tem capacidade de concentração. Se você quiser se concentrar... e digo mais, é preciso, eu sempre brigo com os ecologistas por causa disso. Meu Deus do céu, meia dúzia de falsos cientistas querem ditar a norma do mundo, enquanto o Criador... Meu Deus do céu, esse universo aqui, você estuda um pouquinho de astronomia, você chega à conclusão que esse negócio é um negócio fantástico, isso é uma coisa maravilhosa, todos esses planetas rodando por aí sem se chocar é uma coisa fantástica.

Ricardo Kotscho: Não é só a matemática que explica.

Antonio Ermírio de Moraes: Mas eu comecei a estudar astronomia e achei que ia ficar maluco. Então eu tirei [do caminho] antes que fosse para o Juqueri [hospital para doentes mentais, famoso nas décadas de 1970 e 1980], eu quis desistir, não é?

Matinas Suzuki: Doutor Antônio, o Quedenírio Araújo, que é de Recife, Pernambuco - o senhor vê que está sendo visto no Brasil inteiro - pergunta se o senhor pensou numa maneira de baratear os ingressos dessa peça para pessoas que não têm poder aquisitivo.

Antonio Ermírio de Moraes: Você veja o seguinte: essa peça, nós vamos ter pelo menos umas cinco sessões que são sessões de benefício, e o ingresso para as sessões de benefício, nós estamos vendendo a 15 reais. Isso é menos que uma entrada para jogo de futebol. Então me parece que é bastante razoável. E quando não for em benefício, é 25 reais. 25 reais hoje, você não come uma refeição num restaurante.

Ricardo Kotscho: Mas é um quarto do salário mínimo, isso que é terrível.

Antonio Ermírio de Moraes: Agora, você veja, se amanhã for bem sucedido - isso eu conversava com o Júlio Medaglia [Maestro e arranjador nascido em São Paulo, em 1938] ontem à noite - porque amanhã, se essa peça for bem sucedida, nós fazemos, por exemplo, pegar um Ibirapuera, fazer um teatro ao ar livre, sem pagar ingresso. Essa é uma idéia. Se for bem sucedida, por que não começar um tipo de teatro desses?

Matinas Suzuki: O Nilson Costa, que é autor e roteirista de tevê em Sorocaba, aqui no estado de São Paulo, pergunta: “Qual é a remuneração que o senhor acha justa para um autor de teatro que escreveu uma peça como o senhor escreveu?”

[risos]

Antonio Ermírio de Moraes: Se eu for pensar em remuneração, eu vou morrer louco. Porque não vai ter nenhuma, viu?

Mayara Magri: Mas assim, você, como autor, tem uma percentagem na peça.

Antonio Ermírio de Moraes: Dizem que é 10%.

Mayara Magri: 10%. E você assim... esse dinheiro você vai usar para alguma coisa, em benefício de alguma coisa?

Antonio Ermírio de Moraes: Se sobrar alguma coisa, certamente será feita em benefício.

Mayara Magri: É isso que eu queria saber.

Antonio Ermírio de Moraes: A verdadeira caridade viu, Mayara, eu acho que ela tem que ser feita no anonimato. O dia que você fizer uma caridade com anúncio, deixa de ser caridade e passa a ser um negócio comercial. Então isso é um princípio que eu tenho na minha vida. Graças a Deus eu dôo muito, mas ninguém sabe que eu dôo. Não tem valor nenhum se você começar anunciando aquilo que você está dando. Isso é para político, para banqueiro etc. Eu não faço. Eu acho que tem que ser dada, a verdadeira caridade é feita no anonimato.

Ibsen Spartacus: Doutor Antônio, o empresário americano Bill Gates [Willian Henry Gates III, nascido nos Estados Unidos em 1955, é fundador da Microsoft], que está no topo da lista que o senhor já fez parte, acredito que ainda faça, faz parte entre os homens mais ricos do mundo.

Antonio Ermírio de Moraes: Isso é uma bobagem, eu sempre achei uma estupidez total, porque em primeiro lugar não sou eu, é o grupo em si. Então, no mínimo, neste momento, você tem que dividir isso por quatro. É ridículo. É uma preocupação que eu nunca tive na minha vida, e detesto aqueles que o têm.

Ibsen Spartacus: Ele tem afirmado que vai doar 95% da fortuna dele ainda em vida. Como é que o senhor considera isso?

Antonio Ermírio de Moraes: Só posso bater palmas. Espero que ele doe. Normalmente nos Estados Unidos isso ocorre muito. Eu nem sei, o Bill Gates é casado?

Ibsen Spartacus: Ele é casado e tem um filho.

Antonio Ermírio de Moraes: Tem um filho. Eu acho que é muito bom. Falam um negócio em 14, 15 bilhões de dólares, alguma coisa assim qualquer. Que ele possa ajudar. Isso é uma coisa que existe nos Estados Unidos da América do Norte: eles ajudam muito as universidades. Então, você pega uma universidade, como Havard, tem um endowment [uqantia em doaões] de um bilhão de dólares por ano. E o ano passado, eu tive um dia na Cleveland Clinic, para poder conhecer, fazer um contato, vamos dizer, de conhecimentos múltiplos, com a Beneficência Portuguesa. Nós somos, hoje... o hospital que mais opera coração no mundo é o Beneficência Portuguesa de São Paulo, nós temos 600 cirurgias por mês. E eu estive lá na Cleveland Clinic. Você vê assim: nós temos um orçamento na Beneficência Portuguesa, de 150 milhões de dólares por ano. A Cleveland Clinic, que faz dois terços das cirurgias que nós fazemos - nós temos mil leitos para pacientes, nós temos um total 1700, 1800, só em terapia intensiva são 200 leitos, eles têm 1000 leitos para tudo - e eles têm um orçamento de um bilhão de dólares. Nós temos 150 milhões de dólares. Não dá para comparar. Não dá para comparar, são outros números. Agora, porque existem naturalmente fortunas muito maiores. E existe uma coisa que no começo do programa nós falamos, existe uma sensibilidade social dentro dos Estados Unidos da América do Norte que é muito bonita. Há um espírito comunitário e aqui no Brasil há um espírito egoísta. Por isso que eu digo, precisa bater com educação duro, dizer: “aqui você não leva nada, quando você sair desse mundo, você vai duro lá para cima ou lá para baixo, você não leva nada”.

Matinas Suzuki: Doutor Antônio, Saul Camargo Neves pergunta em que faculdade o senhor se formou.

Antonio Ermírio de Moraes: Eu fui para os Estados Unidos para estudar engenharia do petróleo. Eu fiz o primeiro ano de petróleo, isso foi muito bom porque eu tive que estudar muita geologia, muita geofísica, mas depois, quando terminei o primeiro ano, meu pai [disse] - naquele tempo precisava marcar, telefonema você fazia com uma semana de antecedência - “você toma cuidado porque está se falando que vai ter uma grande companhia monopolizando o petróleo no Brasil, talvez você tenha que ser funcionário público”. Aí, nessa ocasião, eu mudei para a metalurgia e não me arrependi. Mas isso me deu muita base, porque eu me formei na escola de minas do Colorado, em 1949.

Ricardo Kotscho: Aliás, é uma tradição familiar.

Antonio Ermírio de Moraes: Familiar. Agora, no ano de 1999, se eu for vivo, eu vou fazer 50 anos de formado.

Matinas Suzuki: Doutor Antônio, o que o senhor acha do Pró-álcool? Chegaram algumas perguntas.

Antonio Ermírio de Moraes: Bom, o Pró-álcool, eu fui defensor do Pró-álcool, porque você veja o seguinte: é preciso voltar um pouco atrás. Em 1973, com a crise do petróleo, eu me lembro que de 1973 a 1978 a conta de petróleo do Brasil era 80% da pauta de exportação. Então o Brasil tinha que tomar uma solução rápida para poder substituir naturalmente o petróleo, porque senão quebrava. 80% da pauta de exportação era para pagar conta de petróleo. Então acontece o seguinte: com a advento naturalmente dos ecologistas brigando etc., o álcool tem uma grande vantagem, porque o álcool etílico só tem duas moléculas de carbono, enquanto gasolina tem seis, sete ou oito. Cada molécula de carbono solta 3,77 kg de CO2 no ar. Então você veja a vantagem do álcool em relação à gasolina. É brutal, do ponto de vista ecológico. É uma grande vantagem você queimar álcool, porque você tem, 3,77 multiplicado por 2, dá praticamente o quê? 7 de 4, não é? Enquanto na gasolina você tem 15 quilos de CO2 solto.

Ricardo Kotscho: Só que a gasolina está aumentando agora, daqui a pouco, à meia-noite...

Antonio Ermírio de Moraes: Isso é uma praga.

Neuza Sanches: Mas, doutor Antônio, o senhor mesmo colocou que hoje em dia o senhor não é favorável ao subsídio, como é que ficaria essa solução então?

Antonio Ermírio de Moraes: Em relação ao quê?

Neuza Sanches: Ao Pró-álcool.

Antonio Ermírio de Moraes: Bom, o Pró-álcool, a situação hoje no mundo – é preciso voltar um pouco atrás, dona Neuza – em 1973, a reserva de petróleo do mundo era 600 bilhões de barris. Então, quer dizer, o consumo de petróleo no mundo era 60 milhões de barris por dia, ou seja, 20 bilhões de barris por ano. Então você tinha petróleo para 30 anos. Hoje a reserva de petróleo no mundo, com essa briga toda, já subiu acima de 1 trilhão de barris. De maneira que nos próximos 40 anos não vai ter nenhuma dificuldade com petróleo.

Neuza Sanches: Quer dizer, se o senhor tivesse hoje em dia algum poder de decisão, nesse caso, o senhor manteria o subsídio?

Antonio Ermírio de Moraes: A não ser que você tenha que naturalmente empregar mais, porque o problema de emprego também, você não vai conseguir esse emprego se não der algum subsídio. O campo... é necessário você, como nós já discutimos a agricultura aqui, é uma necessidade. Agora, se for para dar mais emprego, você até pode tolerar um certo subsídio.

Ricardo Kotscho: Aí, doutor, não teria que ter um controle sobre isso? Todo mundo é a favor, mas o dinheiro vai para eles e não vai para emprego.

Matinas Suzuki: O que custa mais?

Antonio Ermírio de Moraes: Isso que é a miséria no Brasil. Tudo que você questiona como sendo sério, você quer fazer um programa sério, acaba virando, dando nisso, maracutaia. Isso que é triste, isso que me deixa triste como brasileiro.

Ricardo Kotscho: Tem muita peça para escrever.

Antonio Ermírio de Moraes: O quadro negro está ótimo.

Matinas Suzuki: Voltando ao assunto do teatro, o senhor já viu alguma peça do Gerald Thomas [Gerald Thomas Sievers nasceu na Inglaterra, em 1954; é produtor, autor e ator de teatro], não?

Antonio Ermírio de Moraes: Gerald Thomas eu prefiro não ver porque é uma baixaria da pior marca possível, desculpa a minha expressão.

Matinas Suzuki: Esse teatro mais de vanguarda, esse teatro mais... o senhor não tem interesse por ele?

Antonio Ermírio de Moraes: Não, eu assisti aqui às principais peças. Daquelas que eu vi, nós temos escritores brilhantes. Eu me lembro antigamente, Os ossos do barão, que foi escrito aqui.

Mayara Magri: Jorge Andrade [Aluísio Jorge de Andrade Franco nasceu em Barretos, SP, em 1922, falecendo em São Paulo, capital, em 1984; foi dramaturgo e escritor]

Antonio Ermírio de Moraes: Jorge Andrade, está certo? E ele também escreveu, além...

Matinas Suzuki: Rastro atrás.

[...]: Vereda da Salvação.

Antonio Ermírio de Moraes: Rastro Atrás, é verdade. Você pega... tudo eram peças maravilhosas aqui que foram escritas. Pena que esses homens não ocupem o espaço que eles deveriam ocupar. Porque se você pegar, você lê lá fora Bertrand [Bertrand Arthur Willian Russel, Bertrand Russel, nasceu no País de Gales em 1872, falecendo em 1970; foi matemático e filósofo, recebendo o Prêmio Nobel de literatura em 1950], você pega lá fora um Molière, você pega lá fora um Eugene O’Neill [(1888-1953) escritor estadunidense, Prêmio Nobel de literatura], tudo mais... Se você pega um Thomas M... , um [...] Miller, ou então Henry Miller [Nascido em Nova Iorque em 1891, falecendo na Califórnia, em 1980, conhecido pela abordagem erótica em seus livros]. Esse Henry Miller é um débil mental. Na verdade, só escreveu porcaria. Trópico de Câncer, Trópico de Capricórnio. É um lixo, é coisa que você... não serve para nada, você tem que pegar aquilo e jogar fora mesmo, porque você não aprende nada. Só pornografia direto. Quer dizer, não é isso que vai ensinar nada a ninguém. Agora, nós temos gente muito boa capaz de escrever peças.

Matinas Suzuki: Que autores brasileiros o senhor leu que o senhor gosta? E o senhor também tentou ler um pouco de técnica de dramaturgia?

Antonio Ermírio de Moraes: Ah, é claro. Mas eu sou aluno do Mobral [Movimento Brasileiro de Alfabetização, instituído por lei no final de 1967, propunha a alfabetização funcional de jovens e adultos. Cita metaforicamente, pois afirma ser quase um analfabeto em teatro]. Mas é claro que você tem que ler. Você tem que começar do zero. Eu não tenho grande experiência nisso. Então eu procurei ler um pouco de Eugene O’Neil, que é um sujeito que é tido como o maior dramaturgo americano, Prêmio Nobel de literatura. Mesmo Pirandello, Luigi Pirandello, Prêmio Nobel de literatura também. Agora, são coisas que você tem que ler de uma maneira superficial, não há muito tempo para isso. Aqui no Brasil, eu sou do tempo do TBC [Teatro Brasileiro de Comédia, localizado em São Paulo, fundado em 1948 pelo industrial Franco Zampari], onde Ziembinski [Zbigniew Marian Ziembinski, polonês nascido em 1908, faleceu no Rio de Janeiro em 1978, foi ator, diretor de teatro, cinema e televisão], Tônia Carrero [atriz de talento reconhecido], Paulo Autran, Cacilda Becker [Nasceu em 1921 e faleceu em 1969, atriz, tendo chegado a atuar no cinema e televisão], Cleyde Yáconis [Nasceu em 1923, é atriz, irmã de Cacilda Becker], quer dizer, era um grupo de gente, Nydia Lícia [Italiana de Trieste, nascida em 1926, judia, refugiou-se no Brasil durante a Segunda Guerra Mundial, atriz, produtora e empresária teatral] lembra-se? Junto com Sérgio Cardoso [Paraense, nascido em 1925 e falecido em São Paulo, em 1972, ator, foi casado com Nydia Lícia]. Isso era um grupo fantástico de pessoas que naturalmente organizaram o teatro no Brasil. Agora, é pena que depois houve uma “desassociação”, essas pessoas, o TBC praticamente entrou em dificuldades financeiras, cada um fez sua própria companhia de empresa teatral. No caso do Paulo Autran, com a Tônia Carreiro com, com... Como é que chama essa criatura italiana, que é brasileiro também? Ai, meu Deus do céu...

Ricardo Kotscho: Doutor, essas entrevistas todas que o senhor tem dado na televisão, tem ido bastante à televisão, isso faz o senhor voltar um pouco aos tempos da política, que era requisitado também? Ou, o que é diferente hoje e o que é comum entre o teatro? Deixa eu só aproveitar para fazer um convite, doutor, porque daqui a pouco estréia no outro canal, no CNT, a Fátima Turce, minha colega da CNT, uma entrevista com o senhor... Como é que esse negócio?

Matinas Suzuki: Ricardo Kotscho, o rei do marketing.

[risos]

Ricardo Kotscho: Faz parte. Matinas, não pode fazer essa coisa, tem que ajudar a vender. Como é que o senhor se sente sob os holofotes?

Antonio Ermírio de Moraes: É mais agradável porque você pode ser mais sincero aqui. No campo político, a coisa que eu mais estranhava... eu saí candidato pelo PTB, então como candidato pelo PTB eu era proibido de passar em frente de um escritório do PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro]; eu não podia passar na frente do PSDB. Ninguém é criminoso, eu quero conversar com eles, eu quero saber como eles estão pensando. Por que eu não posso conversar com o pessoal do PT? “Não, não pode conversar!”. Era um ciúme de homem, que é a coisa mais lamentável que eu vi na minha vida, mas é muito pior que ciúme de mulher. Não há nada pior. Ciúme de homem é uma desgraça.

[risos]

Fernando Paiva: Doutor Antônio, o senhor pretende escrever as suas memórias algum dia, não?

Antonio Ermírio de Moraes: Não, as minhas memórias são muito ruins.

Fernando Paiva: Usar o teatro como metáfora?

Antonio Ermírio de Moraes: O teatro pode fazer, mas memória não. Se alguém amanhã achar que tem que escrever, que escreva, eu não vou pensar nisso.

Matinas Suzuki: Doutor Antônio, nós estamos, infelizmente, chegando ao fim do nosso programa, mas, olha, o pessoal lá de casa não está conformado do fato do senhor não voltar para a política. O Valmir Tessado, de Blumenau, disse que tem uma grande admiração pela inteligência, mas tem uma frustração pelo senhor não voltar a política. O Ulisses Costa diz que a sua capacidade empresarial, a sua visão social permite que o senhor exerça função política de expressão nacional. O Benedito Carlos Pimentel fala para o senhor concorrer a um cargo eletivo. O José Ferreira, de Belém do Pará, fala: “Pelo amor de Deus e dos nossos irmãos necessitados brasileiros, desesperançados, retorne a política e candidate-se à Presidência da República”. O Geraldo J. Júnior, de São Paulo, pergunta: “Quando é que poderemos votar no senhor para Presidente da República”. E o Carlos Alberto, de Aracaju, diz o seguinte: “o senhor é a reserva moral do empresariado brasileiro, o senhor tem a cara do Jece Valadão [pseudônimo de Gecy Valadão, nasceu em 1930, falecendo em 2006, construiu imagem de ator duro e machão], o nariz do Reginaldo Faria [ator e diretor, nascido em 1937], o jogo de mãos do FHC [Fernando Henrique Cardoso, ex-presidente do Brasil], a agressividade do ACM [Antônio Carlos Magalhães, político baiano do Partido da Frente Liberal - PFL], a simplicidade do Marcos Maciel [Marco Antônio de Oliveira Maciel é pernambucano, fundou o PFL, atual Democratas, e foi vice-presidente do Brasil de 1995 a 2003] e a sabedoria do Nelson Rockefeller [Nelson Aldrich Rockefeller nasceu em 1908 e faleceu em 1979; multimilionário, foi vice-presidente dos Estados Unidos pelo Partido Republicano e foi enviado especial ao Brasil nos anos 1960]”...

Antonio Ermírio de Moraes: Nossa senhora.

Matinas Suzuki: ...“portanto, ser empresário é pouco e o senhor precisa voltar para a política”.

Antonio Ermírio de Moraes: Fico muito honrado com todas essas questões que foram dirigidas a você, mas isso significa que seu programa é escutado no Brasil inteiro. Eu estou até emocionado, esse programa é um sucesso realmente. Agora, o que eu pretendo, aos 67 anos de idade, Matinas, é tentar passar para os meus filhos, dizer o seguindo, o dia que morrer, “seu pai foi um homem razoável”, mais nada, porque você entra para a política... olha: “o seu pai foi governador, foi deputado federal, foi senador, mas que ‘velhacão’, não é?”

[risos]

Matinas Suzuki: Doutor Antônio, também chegaram aqui vários cumprimentos ao senhor. A Maria Elisa Sales, de Belém do Pará, que é da Associação Brasileira das Mulheres de Carreira, diz que o senhor tem que levar a sua capacidade de trabalho e seriedade para a nossa imensa e rica Amazônia.

Antonio Ermírio de Moraes: Já estamos lá.

Matinas Suzuki: O Alessandro, de Goiânia, diz que o senhor é nota mil. Maria Deodato Franco do Vale, de Avaré, diz que é fã número um do senhor. A Marisa da Conceição, da Vila Formosa, diz que é professora e tem uma admiração imensa pelo senhor, e gosta muito dos seus artigos. O Alexandre Antonio Fernandes Soares, de Santa Cecília, de São Paulo, diz que é admirador do senhor. A Maria Aparecida Zacarelli diz que esteve internada no Hospital da Beneficência Portuguesa e o padrão de atendimento equipara-se ao de Primeiro Mundo, “Por que o senhor não ensina o governo a atender e administrar com o mesmo nível com que o senhor faz no hospital?” E a Temis de Paris, artista plástica, “Gostaria que ficasse registrada a minha gratidão, admiração, por um homem que, com essa estatura empresarial, cultural, ainda consegue ter tempo para estender as mãos a quem precisa”. E eu gostaria de encerrar o programa fazendo a última pergunta para o senhor, do Geraldo, de São Mateus. Ele pergunta para o senhor: “Doutor Antonio Ermírio, dinheiro traz felicidade?”

Antonio Ermírio de Moraes: Não, absolutamente. É um engano. Quer dizer, dinheiro traz responsabilidade; felicidade, não. Agora, você precisa, eu acho que à medida que você tem mais recursos, eu acho que você tem se tornar mais responsável, de maneira que você não agrida aqueles que são menos afortunados. Então esse é o segredo da vida, você tem que viver uma vida simples, correta, e procurar a dignidade acima de tudo. É um lema tão simples, tão fácil ser seguido. Agora, tem que abrir mão dessas bobagens todas, que muita gente luta por umas tolices aí, passeios de lancha, passeios de avião, uma porção de besteira, que com isso ou sem, você vive do mesmo jeito, não é? Então tem que viver uma vida simples. Eu vivo uma vida simples, graças a Deus.

Matinas Suzuki: Doutor Antônio, eu gostaria muito de agradecer a sua presença essa noite aqui. Agradecer também à nossa bancada de entrevistadores que provocaram bastante o senhor hoje. Eu queria agradecer bastante a atenção do nosso telespectador. Nós recebemos uma quantidade imensa de fax, perguntas por telefone, eu não consegui dar vazão a toda as perguntas, mas eu vou encaminhar todas ao doutor Antonio Ermírio. E eu queria lembrar a vocês que o Roda Viva volta na próxima segunda-feira, às dez e meia da noite, entrevistando o técnico da seleção brasileira, Zagallo. Até lá, uma boa noite para todos e uma boa semana.

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