Memória Roda Viva

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Ana Mae Barbosa

12/10/1998

“A arte contribui muito para desenvolver o sentido de cidadania, atentar para a diversidade cultural e para começar a respeitar as diferenças entre grupos culturais”, diz a arte-educadora, nesta entrevista

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Programa ao vivo
 
Paulo Markun: Boa noite. Ela tem chamado a atenção sobre a importância do ensino de arte no país e diz que uma sociedade só é desenvolvida quando é artisticamente desenvolvida. No centro do Roda Viva esta noite, a doutora em arte educação, Ana Mae Barbosa.
 
[Comentarista Valéria Grillo]: Uma recente pesquisa feita pela Escola de Sociologia e Política de São Paulo deu a medida da distância existente entre público e arte: 63% dos paulistanos maiores de 14 anos nunca vão a museus, galerias ou exposições de arte. Esse escasso contato entre arte e público é um dos reflexos de 50 anos de educação modernista, que ensina a fazer, mas não ensina a apreciar e a compreender a arte. Esta interpretação é de Ana Mae Barbosa, o mais importante nome da arte-educação brasileira da atualidade. Professora de arte-educação da Universidade de São Paulo, também foi diretora do Museu de Arte Contemporânea da USP e professora visitante de várias universidades nos Estados Unidos e Inglaterra. Já publicou uma dúzia de livros sobre ensino da arte, defendendo a idéia de que as escolas devem ensinar a criança, não apenas a fazer arte, mas a entender e a ter prazer com a arte. A alfabetização visual influi na capacidade crítica das novas gerações e precisa ser muito bem considerada quando se pensa na formação da cidadania. [Fala de Ana Mae Barbosa]: “Você acha possível desenvolver consciência de cidadania sem um conhecimento claro da história do país do qual você é cidadão? Ou da arte do país do qual você é cidadão? Porque o artista é aquele que configura a imagem da sua cultura”.
 
[VTs de matérias nas ruas]:
Entrevistado: O que é a arte? Definir a arte é meio difícil.
Entrevistado: Tudo o que a gente vive é arte.
Entrevistado: Cinema, teatro.
Entrevistada: Tapeçaria, pintura.
Entrevistada: São os quadros?
Entrevistado: Arte é música.
Entrevistada: Tudo que você pode mexer e transformar.
Entrevistada: Arte é tudo de bonito que a gente vê.
Criança 1: [recitando] Ontem me “cordei”, fui ao banheiro e me banhei...
Criança 2: [Mostrando seu desenho] Desenhei uma casa com uma chaminé, e o sol, um matinho e uma nuvem.
Criança 1: [recitando] Me “pãozei” e me “cafezei”.
Criança 3: Eu terminei. [avisando que terminou de pintar o rosto]

[VT de Chico Lu]: [professor de literatura, mostrando em uma cartolina a palavra  Brasil escrita com letras estilizadas – com carinhas, corpinho, diferentes cores]. Eu perguntei a ela por que fez o Brasil todo tortinho, o que ela queria dizer com isso? Ela falou: “Olha, o Brasil está tudo errado, tem um monte de coisa errada, é por isso que eu pus, o B para cá [virado para a esquerda], o L para lá [virado para a esquerda]”. Através dessa palavra, ela fez uma crítica bem maior do que qualquer discurso que a gente possa estar ouvindo por aí.     

 
Paulo Markun: Para entrevistar a professora Ana Mae Barbosa, nós convidamos a escritora de literatura infantil, Ruth Rocha; a jornalista Helena Katz, crítica de dança do jornal O Estado de S. Paulo; o artista plástico Sílvio Dworecki, professor da Faculdade de Arquitetura da USP, que está lançando o livro Em busca do traço perdido; a jornalista Ana Maria Sanchez, especializada na área de educação; a professora Vera Bastazin, do Departamento de Arte da Universidade Católica de São Paulo; o arquiteto Dario Vizeu, consultor cultural da TV Cultura de São Paulo e a atriz Ligia Cortez, que trabalha com crianças no Teatro Escola Célia Helena e está ensaiando a peça “Cacilda”, de José Celso Martinez Corrêa. Boa noite, professora Ana Mae.
 
Ana Mae Barbosa: Boa noite.
 
Paulo Markun: Diz-se por aí que arte não se ensina, que arte não se aprende. Por que então ensinar a arte?
 
Ana Mae Barbosa: Eu acho que quem diz isso tem um conceito errôneo de educação. [Vê a] educação como aquela educação bancária, como diria Paulo Freire, da informação, da encucação, do dirigismo. Mas educação como é concebido atualmente, é um processo de liberação, um processo de conscientização das suas experiências, eu acho que nesse sentido a arte se ensina e se aprende. Agora, é ainda mais difícil dizer que a arte não se aprende, porque eu acho impossível um artista dizer que a sua arte já começa configurada, e vai configurada da mesma maneira até o fim da sua vida. O artista vai trabalhando com os materiais, com as idéias, com o mundo que o cerca, com os conceitos de arte, e ele vai aprendendo e mudando.
 
Paulo Markun: Mas não há uma contradição entre escola e arte? Porque escola, na cabeça das pessoas, de um modo geral, é um lugar onde você vai aprender disciplinas que têm conteúdo, que têm uma estrutura rígida, onde 2 mais 2 são sempre 4; onde você tem regras, por exemplo, para o português, onde você decora ou você aprende quais são os afluentes do rio Amazonas. E quando se vai para a aula de artes, em quase todos os campos, em todas as escolas do país, é muito diferente. É um lugar onde a criança tem liberdade total e aí ela se diverte pra chuchu, mas aquilo nem sequer é contabilizado na nota do final do ano.
 
Ana Mae Barbosa: Arte não tem estruturas rígidas, mas tem conteúdo. Especialmente hoje, quando o ensino da arte pressupõe que arte na escola é expressão e é cultura também. Há um enorme arsenal de conhecimento acerca da arte. A arte é tão importante que existe desde o tempo das cavernas. E apesar de todos os embates contra a arte, apesar de a arte ser em geral colocada como um dos últimos valores humanos - por que afinal de contas, quando você tem uma crise econômica no país, a primeira coisa que se corta é o dinheiro para a cultura, o dinheiro para a arte. Na escola a mesma coisa. Quando há uma crise educacional, a primeira disciplina que se corta é a arte. Mas apesar disso, resiste até os dias de hoje porque a arte é o esforço do ser humano para representar o mundo ao seu redor e representar também os ritmos constantes da vida. Então o ensino da arte hoje mudou muito. O modernismo entronizou a importância da expressão para a criança, para o adolescente e para o adulto. Liberou o adulto de normas rígidas e prescrevia a idéia de que a arte é interioridade e que você precisa liberar a sua expressão para organizar as suas imagens, fazer uma espécie até de edição de imagens. Você capta imagens ao seu redor e as reorganiza e as expressa. Hoje, além disso, eu acho importantíssima a expressão através da arte na escola - é uma maneira de aprender a se conhecer - há também a ênfase do aprender a arte, no analisar a obra de arte, no ver a obra de arte, inclusive até em aprender conhecimentos históricos acerca da arte. Eu acho que essa idéia de ver arte na escola, de analisar obra de arte é muito importante para a alfabetização visual. O mundo que nos cerca está cheio de imagens, ele informa através de imagens; é a televisão, o computador, o outdoor, enfim, somos bombardeados pelo conhecimento através da imagem, que até é captado inconscientemente por nós. E a análise da obra de arte vai ajudar você a ler qualquer outra imagem: a imagem da publicidade, a imagem do outdoor, enfim, as imagens que nos cercam.
 
Ruth Rocha: Eu tenho a impressão que essa confusão de se dizer que arte não se aprende não estaria no fato de que uma coisa é aula de arte, escola de arte, ensino de arte, ensino da compreensão da arte, da interpretação da arte e a formação do artista? Não há uma diferença entre uma coisa e outra, grande?
 
Ana Mae Barbosa: Há sim uma enorme diferença. Nós não estamos falando do que é a escola, nós estamos falando de uma escola, da chamada escola fundamental, onde você não pretende formar nenhum profissional ainda. Você não pretende formar o artista, como não pretende formar o matemático, como não pretende formar o novelista etc. Todas essas áreas, todas essas disciplinas contribuem para o desenvolvimento integral da compreensão do mundo.
 
Sílvio Dworecki: Mas nós sentimos que existe um preconceito de fato com a arte, Ana Mae, esse é um dado da realidade. A arte quase que desaparece das escolas quando a criança chega ao primeiro grau. Ela é muito bem aceita nos asilos, nas prisões, no maternal, ou seja, ela é dada com carinho para aqueles seres que estão fora da produção econômica, fora da produção material, dos bens materiais da sociedade. E acontece que você mesma diz aqui no seu livro, Tópicos utópicos, que “em um país onde os políticos ganham eleição, através da televisão, a alfabetização para a leitura é fundamental e a leitura da imagem artística, humanizadora” [Sílvio lê o trecho]. Mas nós lutamos com esse preconceito, nós lutamos com uma arte da qual não se vê utilidade. Uma arte com a qual o indivíduo passa a ter contato, e quando termina o seu horário produtivo do trabalho, ele chega em casa e liga o televisor, e é bombardeado por alguma coisa que a gente não chamaria de comunicação e sim de informação. Eu lhe pergunto: será que essa socialização da mediocridade também através dos meios de comunicação de massa, esse alijamento quase que da arte da escola, como ficamos nós, esses Dom Quixotes [referência ao personagem principal do livro El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha, de 1605, do escritor espanhol Miguel de Cervantes y Saavedra (1547-1616), um dos livros mais famosos da história, cujos personagens principais são um cavaleiro andante que vivia num mundo de sonhos e seu fiel escudeiro - Sancho Pança - caminhando à procura de aventuras, defendendo donzelas e atacando inimigos imaginários], buscando sensibilizar as crianças? Que cidadãos são esses que nós estamos formando? Aliás, eu não sei se é uma pergunta ou um excitamento para que você fale sobre isso.
 
Ana Mae Barbosa: Eu acho que nós somos Dom Quixotes, principalmente para convencer os políticos de que a arte é importante. Você mesmo foi uma pessoa que participou da enorme luta durante oito anos que nós tivemos para manter a arte no currículo das escolas. Aliás, manter mais ou menos, porque a lei de diretrizes e bases exige a arte na escola fundamental e média, mas como não determinou que a arte deve estar em todas as séries do ensino fundamental e do ensino médio, há escolas que estão colocando arte no primeiro ano do ensino fundamental e no primeiro ano do ensino médio e pronto, acham que é assim estão cumprindo a lei. Nós vamos ter que continuar lutando mesmo. Eu acho que tem outro aspecto que não é compreendido: a importância da arte para a melhoria de qualidade de muitas profissões. Você tem uma indústria cultural alimentadora da nossa economia; agora você tem pessoas trabalhando em revistas, em produção de revista, em produção de livros. Essas pessoas seriam melhores profissionais se conhecessem a arte. Eu não posso imaginar um bom profissional nessa área, sem ter ouvido falar na Bauhaus [uma das mais influentes escolas de design do mundo], você ser capaz de distinguir o que é um bom produto gráfico de um produto gráfico medíocre. Você tem a indústria de música também, a produção de discos, a produção de fitas cassete, não é preciso um bom profissional que conheça de música para saber quando o produto está bom?
 
Lígia Cortez: Ana, eu acho que o médico também ganha muito ao ter contato com a arte em algum momento da sua vida, ou principalmente na adolescência. No seu livro tem um excerto seu que eu achei fantástico de que a imaginação, as pessoas acham ou tem um preconceito de que seria só para os artistas, para os loucos ou para as crianças. E que isso de alguma forma desarticula uma sociedade ou desarticula uma escola, ou alguma coisa estabelecida tiraria da realidade. E que em certo momento, como a adolescência, é muito importante essa vivência para ter esse confronto consigo mesmo de que o adolescente é na vida e a arte tem esse sentido. Você não acha que o adolescente, tendo esse contato, não poderia ser um melhor profissional? Não necessariamente ligado a alguma coisa cultural, exatamente.
 
Ana Mae Barbosa: Inclusive o adolescente precisa da arte para expressar os seus conflitos, para descobrir quem ele é. É na relação da observação do mundo e da sua reflexão, como pessoa que expressa alguma coisa, que ele se encontra com mais facilidade. É lendo, é desenhando, é pintando, é fazendo teatro, fazendo música, que ele vai analisando o mundo ao seu redor e se analisando. Eu acho fundamental para a resolução de muitos conflitos na adolescência. Há, inclusive uma pesquisa muito interessante, mostrando que os adolescentes que trabalham com arte têm uma menor tendência à destruição, por exemplo, e, inclusive, trabalhando com arte nessa nova linha, que nós estamos discutindo, que é o fazer, o criar e o analisar a obra de arte. O modernismo deu muita ênfase à originalidade. A pós-modernidade no ensino da arte está dando muita ênfase à elaboração, à reorganização, à desconstrução e à reconstrução. Então são processos diferentes da capacidade criadora. Os quatro processos principais da criatividade seriam: fluência, flexibilidade, originalidade e elaboração. O modernismo deu importância à originalidade, mas a pós-modernidade, dando maior importância à elaboração, permite que se mobilize essa capacidade que o indivíduo tem de reorganizar o seu meio ambiente para se adequar. É não só exigir que o meio ambiente seja adequado a ele ou a ela, mas buscar adequar o meio ambiente às suas necessidades. E é essa função que está sendo muito enfatizada hoje no ensino da arte, e descobriram que há nos adolescentes delinqüentes uma enorme falha de possibilidade de elaboração. 
 
Dario Vizeu: Ana, você falou aí em relação aos políticos, de convencer os políticos. Eu já estive dentro de escola, e a minha atividade era muito ligada à arte, quer dizer, eu dava um curso de vídeo. Eu queria saber de você, a sua experiência no seguinte sentido: no ambiente da escola, na relação com os outros professores, a atividade artística. Porque eu ouvi alguns comentários assim: “Aqui eles podem fazer o que eles querem e você está criando problemas, porque depois eles entram na minha sala e não é bem assim”. Ou vinha da diretoria... E aí como lidar com isso? Os pais, alguns deles não tiveram a possibilidade de estar em contato com o ensino da arte, também em relação aos filhos, dizem: “Aonde essa atividade vai levar o meu filho?” Quer dizer, eu tenho muita certeza, em relação ao português, à matemática, à física e à química. Mas em relação a essa atividade, aonde o meu filho vai? Então...
 
Ana Mae Barbosa: Então é o medo duplo. É um medo, porque se der certo, ele vai se tornar artista, e o medo que ele esteja perdendo tempo. É um medo duplo!
 
Dario Vizeu: Então veja, e aí é outro ponto que você coloca que é a questão do poder, que eu acho bastante interessante, que é assim. Alguns grupos da nossa sociedade estão inseridos em ambientes que participam intensamente da produção cultural, da história do país etc, e são grupos dominantes. E existe uma imensa maioria que não participa por esse problema, que eu não acho que é só político. Eu acho que eles estão também nos pais. A sociedade de certa forma, não é verdade, ...?
 
Ana Mae Barbosa: Os outros colegas de outras disciplinas também...
 
Dario Vizeu: Os outros colegas... eles acabam restringindo. Então, de tal forma que o acesso à cultura, à história do país, esse cidadão é [de] um pequeno grupo, existe certa permanência disso na medida em que esse preconceito e essa restrição toda, no fundo, acaba fazendo, e nesse sentido quando a gente fala da televisão, eu tenho muito interesse, porque eu acho que a televisão é um lugar extraordinário, são milhões de telespectadores ali, e um pouco que a televisão consiga de espaço para discutir essas questões, você começa a ter milhões de brasileiros que começam a entrar nesse ambiente de discussão da obra de arte, da cultura do país. Isso que eu queria que você comentasse.
 
Ana Mae Barbosa: Eu concordo com seus comentários, é isso mesmo, é muito difícil convencer. Eu já vi experiências incríveis. Por exemplo, o [Museu] Metropolitan [de Arte] de Nova Iorque, tem, há uns 15 anos, um programa de arte para a criança ou adolescente com o seu responsável, ou pai ou mãe, ou quem cuida da criança, ele só recebe junto e trabalha junto. É um ateliê em que as crianças estão no meio ou os adolescentes e, ao redor das crianças, trabalhando também, desenhando e pintando, os pais e os adultos. Muita escola já adotou esse tipo de meio para convencer os pais - os pais que vêm e que reclamam que o filho está perdendo tempo fazendo arte - criar cursos para esses pais para convencê-los de que a arte tem conteúdo, de que há um conhecimento na arte, que há uma história, que se pode conhecer história através da arte. Está começando a haver uma mudança. Primeiro está começando a ser interessante a educação, não sei se vocês já notaram isso, e a educação deixou de ser aquela atividade que era medíocre falar sobre ela, e passa-se hoje a discutir muito educação. Eu organizei agora um curso, um projeto para o Sesc Vila Mariana, sobre a compreensão e o prazer da arte, com cursos mensais, inclusive [com] professores estrangeiros etc. Eu já havia organizado uns cem cursos antes com professores estrangeiros etc, nunca nenhum saiu em jornal, nunca nenhum teve imprensa. Esse curso teve mensalmente imprensa, entrevistas com os professores nos jornais. Então eu acho que a mídia já está alerta para o fato de que eles também são educadores, e que eles têm um compromisso com a educação, eu acho que há algo mudando. As escolas particulares tinham muita resistência ao ensino da arte, exatamente pela cobrança dos pais como você falou. Eles queriam dar o máximo possível de conteúdo para o aluno passar no vestibular. Hoje já percebe que arte é um conteúdo também, que a arte tem conteúdo e começam a se organizar para descobrir qual a sua abordagem metodológica mais adequada etc. Recentemente eu fiquei muito bem impressionada com uma coisa: a rede de colégios maristas organizou o primeiro encontro de ensino da arte, isso é muito sintomático. A outra rede é do Pitágoras, que é uma rede grande no Brasil inteiro, organizou o primeiro Congresso de Ensino da Arte também. Então...
 
Ana Maria Sanchez: E a escola pública, professora, a senhora acha que ela tem condições de oferecer um ensino adequado de arte, um ensino de qualidade?
 
Ana Mae Barbosa: Isso depende, eu posso lhe citar vários exemplos de grande sucesso. Por exemplo, no Rio Grande do Sul, a escola pública na época da Esther Pillar Grossi [educadora brasileira, foi secretária municipal de Educação de Porto Alegre de 1989 a 1992 e deputada federal pelo PT do Rio Grande do Sul de 1995 a 2002], tinha projetos específicos de ensino da arte, preparava os professores. Para mim o grande problema da escola pública é a atualização do professor, atualização constante do professor...
 
Ana Maria Sanchez: E a formação do professor de arte, ela é adequada? Voltando um pouquinho, para não falar da atualização.
 
Ana Mae Barbosa: Não, ela não é mais adequada para esse ensino que se pretende dar. Esse ensino que na escola enfatiza a arte como expressão e como cultura, para esse ensino que está sendo dado na universidade, não é mais adequado. Mas veja bem, tem uma coisa positiva, Ana, é que é o seguinte: eu não sou nenhuma defensora dos famosos currículos nacionais. Eu acho que é algo a se pensar, é algo a se testar, algo a se pesquisar, mas essa é uma onda geral no mundo inteiro no mundo inteiro. Estados Unidos tem currículo nacional, a Inglaterra tem...
 
Ana Maria Sanchez: Espanha...
 
Ana Mae Barbosa: A Espanha tem, enfim, Portugal tem, e o Brasil, então nós temos também. Mas está acontecendo uma coisa curiosa. Esta reformulação do ensino que tem que atingir todos os níveis - o infantil, o fundamental, o médio e o superior - começou curiosamente pelo ensino fundamental. Isso vai dar chance à universidade de se perguntar: para essa abordagem mais culturalista do ensino da arte, que professor eu preciso formar? Então é a primeira vez que o ensino é reorganizado a partir do fundamental e não a partir da universidade. Isso dá alguma esperança.
 
Ana Maria Sanchez: Falando em currículo, por favor [dirige-se ao colega do seu lado direito], sabe-se que a senhora tem algumas restrições ao currículo para o ensino fundamental de primeira à oitava série que o Ministério da Educação preparou e lançou recentemente. A senhora poderia falar alguma coisa sobre isso?
 
Ana Mae Barbosa: Eu acho que as minhas restrições são até mais teóricas do que propriamente práticas. Eu acho que eles acertaram quando convidaram equipes de grandes especialistas. Ninguém pode duvidar da capacidade das pessoas que eles convidaram para fazer o currículo de arte. Uma das minhas grandes objeções é a “desestorização” [não-historicidade] da educação nesse currículo. Porque eles convidaram o professor César Cool [importante pensador espanhol que influenciou significativamente a reforma educativa ocorrida na Espanha, também é presença marcante na reforma educacional brasileira, em que atuou como um dos consultores dos PCNs (Parâmetros Curriculares Nacionais)], da Espanha, e as linhas gerais que ele deu para esses professores nacionais era não mencionar nenhuma outra conquista anterior, nenhum outro processo de ensino anterior e, inclusive procurar descaracterizar o que havia de histórico, mudando inclusive as próprias palavras. Veja bem, há muito de Paulo Freire nesse currículo, entretanto em nenhuma vez é usada a palavra conscientização, porque ela é marca de Paulo Freire, então não podia haver nada que pudesse ser identificado como algo histórico já do nosso país. Nisso eu me insurjo, eu acho que isso é quase fazer o que fizeram os espanhóis no México e no Peru: destruir a história para reinar.
 
Ana Maria Sanchez: Mas o que se pensou sobre o ensino da arte que está no currículo é algo com o que a senhora concorda ou não?
 
Ana Mae Barbosa: Eu tenho algumas objeções também. Veja bem. Nós viemos trabalhando já há muito tempo, não só eu, mas um grupo de arte-educadores com o que a gente chamou abordagem triangular, que é associar o ateliê, o fazer arte com a leitura da obra de arte, com a análise da obra de arte e com a contextualização, não só do fazer, mas da própria obra de arte que está sendo lida. Essa contextualização pode ser histórica, pode ser social, enfim, seguir o caminho. Para mim a grande vantagem dessa abordagem é que ela não determina disciplinas, mas o professor escolhe a disciplina. Para a leitura de obra de arte, ele vai escolher a disciplina em que ele for mais seguro nela; pode ser semiótica, pode ser gestalt, pode ser estética empírica, enfim, pode ser a disciplina com a qual ele tiver mais “convivialidade”. Nos parâmetros curriculares, a abordagem triangular permanece só com outros nomes. E uma das designações dos componentes - eu acho que na escola fundamental, e eu discordo dela - chama-se criação, ou fazer arte, ou ateliê, eu não me lembro muito bem, não importa essa designação; mas a outra é apreciação, e a terceira é reflexão. Eu acho que a reflexão é um processo mental e não uma ação, ela está incluída no fazer - quem faz reflete - está incluída na leitura, há uma reflexão quando você faz uma leitura da obra de arte e há uma reflexão na contextualização. Eu tenho certo receio que essa ênfase na reflexão seja um pouco resquício de uma estética tomista [referente aos pensamentos de São Tomás de Aquino], a idéia de que é preciso intelectualizar a arte, porque assim ela perde os seus efeitos sensoriais e seus efeitos sensuais mesmo, [esse] era o grande medo dos escolásticos [filosofia teológica da Idade Média], [medo] da sensualidade da arte; precisava passar pelo crivo da inteligência para diminuir esses efeitos de sensualidade da arte. Então tenho certo receio que isso aconteça.
 
Helena Katz: Você que está há tantos anos batalhando, Ana Mae, pela inclusão da arte-educação nos currículos do Brasil inteiro, a situação mudou muito nesses últimos 20 anos?
 
Ana Mae Barbosa: Para melhor.
 
Helena Katz: Para melhor, você está positiva. Mas que estratégias nós podemos ter agora com o ponto nevrálgico, o professor. Porque esse sempre foi o nosso problema, não é mesmo? Você tem alguma idéia agora com a nova LDB [lei de Diretrizes e Bases da Educação Nacional, nº 9394, de 1996], com os parâmetros curriculares aprovados etc, o que faremos?
 
Ana Mae Barbosa: A única solução e a única receita, Helena, é a atualização de todos professores. Quando Paulo Freire foi secretário de Educação e depois seguiu-se o Sérgio Portela, nós tivemos chance de atualizar todos os professores de arte da prefeitura, todos! Eu sei que isso é mais fácil no nível municipal do que no nível estadual. Mas então a Secretaria de Educação do Estado tem que encontrar maneiras facilitadoras para que todo o professor seja atualizado. Não é possível querer fazer uma renovação, uma revolução educacional, uma reforma educacional sem que todos os professores estejam conscientes de para quê é essa reforma, por que e por onde vai essa reforma. E serem preparados até para questionar essa reforma, seus princípios e organizar o seu currículo, o que eu recomendo é isso. Os parâmetros curriculares têm que ser estudados pelos professores, estes têm que organizar o seu currículo, até contra os parâmetros, mas eles têm que chegar a todos professores de uma maneira, aí sim, reflexiva.
 
Vera Bastazin: Ana, pensando um pouco nessa questão toda que você acabou de colocar sobre a formação do professor, eu gostaria de ouvi-la um pouco sobre essa relação contemporânea entre o registro verbal e a criação plástica, no sentido especificamente da palavra, não a palavra em oposição à imagem, mas a palavra como imagem. Porque nós acabamos de vivenciar todo um processo eleitoral, onde a palavra foi extremamente explorada, está sendo extremamente explorada nessa dimensão mais rica, mais polivalente. Você acha que os professores estão preparados no sentido de preparar também o educando para essa leitura, essa leitura mais plural, essa leitura mais aguçada, crítica. Seja na criança, seja no adolescente, mesmo no adulto, essa leitura ocorre, ela se faz? A arte tem um compromisso no treinamento dessa percepção?
 
Ruth Rocha: Eu queria dar uma palavrinha, porque é a respeito do mesmo problema. Nós estamos vendo que toda essa luta para fazer que o ensino da arte entre na escola, e nós temos o ensino de uma arte na escola, que é bastante intensa, que é o ensino do português, e seria o ensino da literatura. No entanto me parece que todo ensino de português que percorre todas as séries do ensino fundamental, do ensino médio é dado em um contexto quase que não artístico, com uma ênfase muito grande na gramática, ênfase muito grande na técnica e pouquíssima ênfase ao fazer artístico e, especialmente na apreciação. Apreciação, então, fica completamente esquecida. Então eu gostaria também de uma reflexão sobre ensino da literatura.
 
Vera Bastazin: Na realidade, o que a gente tem aí é o fazer artístico e o pensar artístico. Eu acho que em termos de educação, a gente não pode pensar nessas duas coisas [de forma] dissociada.
 
Ana Mae Barbosa: Dissociada. Daí eu ter me referido à abordagem triangular, em que nós pensamos [de forma] inter-relacionada: o fazer, a leitura da obra de arte, ou a leitura da imagem como você queira - porque não só se lê obra de arte, mas também se lê produtos da indústria cultural como publicidade etc - e a contextualização. Agora, você me pergunta se o professor está preparado? Ainda não está. Eu me lembro que quando eu comecei a discutir isso no Brasil, isso foi mais ou menos há uns 12 anos, eu comecei essa discussão sobre o lugar da imagem na escola, no ensino da arte, a pedido de um professor americano, Elliot Eisner, que estava fazendo um livro para a Unesco. Então ele pediu a algumas pessoas em alguns lugares do mundo para fazer a pesquisa sobre qual era a reação do professor acerca da introdução da imagem na sala de aula. Bom, encurtando a história, os três lugares em que eu pesquisei de início, o primeiro momento da pesquisa foi [em]: Recife, Florianópolis e Uberlândia. Em Recife e Florianópolis, eu tinha uma audiência, principalmente de professores da escola do primeiro grau, de 5ª a 8ª série. Olha, foi uma luta, uma luta tão violenta, eles ficaram tão irritados comigo, que uma [professora] me disse assim: “Você é uma traidora, você nunca disse isso nos seus livros, agora você esta querendo que a gente introduza a imagem na sala de aula, para discutir com o aluno? Nós não fomos preparados para isso”. Em Recife, eu fiquei tão zangada, porque no fim uma pessoa disse assim: “Vocês trazem essas pessoas de fora para dizer esses absurdos para gente!” Aí fiquei muito zangada, peguei minha bolsa, pus debaixo do braço e disse: “Olha, de fora não! Eu agüento preconceito quanto à nordestino em São Paulo”, [risos] sem nunca ter dito que não nasci no Recife, eu me considero pernambucana, nasci no Rio, mas me considero pernambucana, porque a minha cultura foi formada no Recife. Então saí da mesa, levantei e fui embora. Em Uberlândia a platéia era principalmente [de] professores universitários, e isso foi bem aceito. De lá para cá, [houve] uma mudança enorme. Recife tem estado na dianteira dos cursos de preparação para professor de arte, especialmente os da prefeitura.
 
Paulo Markun: Aliás, Ana Mae, tem aqui dois e-mails de Pernambuco, do Fernando Antônio de Azevedo e da Fátima Serrano Anderson, que diz que ficou muito feliz de saber da sua presença aqui e principalmente da sua frase de dizer que você é culturalmente pernambucana, quer dizer, você tem lá o seu fã-clube.[risos]
 
Sílvio Dworecki: Ana Mae, eu acho que fica um pouco complicado convencer as pessoas que a arte é necessária. Em um país onde há fome, onde mal se alfabetiza, a gente aparecer com essa história de que é necessária a arte. Eu não sei, eu acho que era bom [ter] uma lembrança de que a espécie humana sobreviveu nesse planeta também porque fez arte. Arte é uma condição da nossa sobrevivência. Então, daí a necessidade da arte na formação da criança como forma de conhecimento, com conteúdos, como você vem dizendo. Você até lembrou do Elliot Eisner. Eu estava vendo aqui ele pedindo a história da arte, com a crítica da arte, com a estética, tudo relacionado na escola. Mas na outra ponta, está sendo lembrado pelos meus colegas aqui, está a universidade que a gente conhece tão bem sucateada, sofrida, com pouca verba, com pouca pesquisa. É na universidade que deveríamos estar forjando os métodos de ensino que vão chegar às crianças e aos jovens, e refletindo sobre isso tudo. Então a minha pergunta é: como você vê o papel da universidade não com seu potencial, mas dentro da realidade dela sucateada e enfraquecida nesse momento?
 
Paulo Markun: É a pergunta também de Simone aqui de São Paulo, que telefonou para cá.
 
Vera Bastazin: Eu queria só também fazer uma colocação nesse sentido. Tem se criado, tem se construído teoria em termos metodológicos para ensino da arte no Brasil?
 
Ana Mae Barbosa: Esta é uma. A abordagem triangular é uma das teorias. A coisa é o seguinte: eu faço bem questão de dizer, que eu não criei essa abordagem, eu sistematizei para o caso do Brasil. Com a pós-modernidade, houve essa mudança de ensino exigindo na escola a educação artística, que é a educação do fazer, e a educação estética, que é a educação do entender, do compreender a arte. Esse grande guarda-chuva - educação artística e educação estética - foi traduzido em diferentes países por diferentes abordagens metodológicas. O Sílvio agora mesmo se referiu à abordagem americana que é chamada DBAE, ou Discipline-Based Art Education, ou arte-educação como disciplina.
 
Paulo Markun: Por que essa coisa de arte-educação? Não é mais fácil falar ensino de arte?
 
Ana Mae Barbosa: Eu também acho, também acho. Para mim tanto faz, não faço grandes distinções nisso não, entre arte e educação e ensino de arte. Há pessoas, Markun, que ficam mais à vontade falando de ensino de arte, porque acham que, como na escola, se fala em ensino da matemática, ensino do português, por que essa história de arte e educação? Por que não falar em ensino da arte? Só que em matemática já está se começando a falar de educação matemática, em vez de falar só de ensino da matemática. Outros acham que a arte-educação é um termo mais amplo, não é só ensino, é qualquer tipo de desenvolvimento da capacidade do indivíduo ver a arte ou fazer a arte mesmo informal: fora da escola, qualquer encontro que possibilite o indivíduo ser capaz de ler mais aprofundadamente uma obra de arte.
 
Paulo Markun: Mas vamos voltar lá para a universidade porque senão...
 
Ana Mae Barbosa: Vamos voltar às perguntas...
 
Vera Bastazin: Porque tem uma questão... 
 
Ana Mae Barbosa: Eu tenho duas ainda. Uma sua [aponta para Vera Bastazin] que ficou do verbal - daqui a pouco eu chego na universidade, espera um pouquinho.
 
Sílvio Dworecki: Estou esperando.
 
Ana Mae Barbosa: A relação do verbal e do visual... Não sei se vocês se lembram de um vestibular que teve aí, acho que foi em 95, foi um escândalo tremendo, porque se colocou uma obra do Andy Warhol [(1928-1987, ícone da pop art norte-americana] e uma frase de um filósofo francês, que eu nem me lembro mais quem é, para se analisar. Novamente [houve] essa reação dos professores acharem quase impossível relacionar esses dois canais. A minha experiência não é essa. A minha experiência é que há um enorme salto de produção, tanto na linguagem verbal quanto na linguagem visual, quando você trabalha com projetos inter-relacionados. Eu, nesse meu último livro, Tópicos utópicos, falo do caso de uma menina, que hoje é uma artista, Betty Leirner, está até com uma exposição agora aqui no MIS [Museu da Imagem e do Som do estado de São Paulo], eu tenho impressão. Desde seus doze anos de idade, ela trabalhava verbal e visual, inclusive recortando imagens de revista. E era curioso que naquela época nós estávamos totalmente embebidos no modernismo, o medo enorme de que a criança usasse imagem pronta; e a idéia era que arte vem de dentro. Tínhamos um tremendo medo da cópia, qualquer aproximação com a imagem pronta podia deflagrar a cópia! Era uma espécie de crença na virgindade expressiva da criança. E a Betty insistia em recortar a figura e usar a figura e as palavras, enquanto a gente dizia: “Não, use só a revista para tirar cor”. Aí cortávamos a cabeça, deixávamos só a roupa, que era para ver se ela usava só a cor. E ela insistia. Tanto, que ela foi uma das primeiras professoras de ensino pós-moderno de arte que eu tive. Porque ela insistia mais, apresentava produtos tão inventivos e tão críticos da sociedade em que ela vivia, articulando verbal com o visual, que me convenceu.
 
Vera Bastazin: Isso exige também uma alfabetização visual.
 
Ana Mae Barbosa: Sim.
 
Vera Bastazin: É todo um preparo do professor, e nessa passagem metodológica que envolve uma metodologia e um aprendizado em termos da alfabetização visual que é diferente daquele lidar com as palavras.
 
Ana Mae Barbosa: Sim, exatamente. Ver a palavra como imagem e ver a imagem como uma informação também.
 
Paulo Markun: E a universidade? [risos]
 
Ana Mae Barbosa: E a universidade? Vamos chegar à universidade que é o que dói mais para mim, é o que dói mais... Eu, recentemente, estive em uma universidade que não vou dizer qual é, porque ela não é pior do que nenhuma outra, ela está só refletindo o que é a universidade hoje. Para um curso de pós-graduação em arte-educação ou ensino da arte, Markun, como você quiser. Um sacrifício assim tremendo desses professores, inclusive para se atualizar. Universidade não tem condições! [fala com muita ênfase] Então eram trinta e dois professores que vinham para a aula correndo depois do seu trabalho, começavam a aula às sete horas e iam até as dez, sem jantar. E não tinha na universidade, à noite, nenhum lugar para tomar um cafezinho. Aí descobriram um pipoqueiro, essa história é engraçada, porque descobriram um pipoqueiro e começaram a chamar o pipoqueiro para ir no intervalo da aula. No segundo dia, eu demorei a dar intervalo; o que fez o pipoqueiro? Me mandou de presente um saco de pipoca para me avisar que estava na hora do intervalo. Então, todo dia, quando chegavam as nove horas mais ou menos, vinha alguém com um saco de pipoca que o pipoqueiro mandou, porque estava na hora do...
 
Paulo Markun: Dos comerciais.
 
Ana Mae Barbosa: Dos comerciais. [risos] Ele queria ir para casa logo, então queria que eu fizesse a pausa. Não tinha um projetor de slide que pudesse... Nós ficávamos pondo slide por slide... E teve um dia que tiramos, inclusive, aquela tampa do slide, e segurava com a mão, na frente da lente, o slide, para poder [fazer a projeção]... [Era] Muito difícil, um esforço tremendo dos professores que organizaram, um esforço tremendo dos alunos para irem à aula. Mas não há condições, as universidades estão sem condições materiais para desenvolver o ensino.
 
Paulo Markun: Eu vou começar um bloco aí com duas perguntas de telespectadores e aproveitando a carona aí para fazer uma provocação. As perguntas são até uma demonstração de como esse tipo de assunto é polêmico. O Martine Bagine, aqui de São Paulo, diz: “como é que a senhora acredita que as novas mídias como a internet, possam ajudar na divulgação das artes?” Já Gonçalves aqui também do Tatuapé, em São Paulo diz: “que a arte, como manifestação espontânea da alma humana deveria desenvolver o senso crítico”. E ele acha que cada vez mais o homem se aproxima da tecnologia, como através da internet, e se distancia de si mesmo. Então são duas visões do mesmo problema. E eu acrescentaria uma provocação, realmente, daquelas maldosas. Quando eu estava vindo para cá, pela rua Teodoro Sampaio, que fica no bairro de Pinheiros, eu cruzei com uma porção de manifestações de arte; não sei se de arte educada ou de educação ou alguma manifestação de civilidade, que são os grafites. Na cidade de São Paulo e nas grandes cidades brasileiras, há uma manifestação que... eu não sei se não é preconceito nosso a gente achar... para mim não é. Mas eu não sei se é uma visão preconceituosa dizer que aquilo não é arte, se a gente vai para a Bienal, por exemplo, e se depara com coisas que fica difícil distinguir entre uma coisa e outra. Então são duas colocações.
 
Ana Mae Barbosa: São três.
 
Paulo Markun: Uma quer saber se a internet ajuda, o outro acha que atrapalha.
 
Ana Mae Barbosa: Eu acho que a internet vem, sim, democratizar o acesso à imagem. É muito difícil o acesso a livros de arte. Quem que faz livro de arte? Fazem livro de artes, principalmente neste país, as empresas, por exemplo, no fim de ano. Que empresas são essas? Bancos etc. Quem de nós, professor, é um cliente de banco tão bom para ganhar um livro desses no fim do ano?
 
Paulo Markun: Isso fica bem naquela casa de madame debaixo do abajur.
 
Ana Mae Barbosa: Então veja bem. [Com] a internet, pelo menos, você tem o acesso à imagem; você vai poder ver a imagem, fazer uma leitura dessa imagem, imprimir essa imagem, se você quiser. Agora, o segundo leitor falou algo muito importante. É preciso tampar a internet, como para viver no mundo é preciso o desenvolvimento da capacidade crítica. E essa leitura de obra de arte que eu estou falando é o afinamento dessa capacidade crítica, que vai, então, tentar discutir e chegar a conclusões sobre que grafite é obra de arte e que grafite não é obra de arte. O que está na Bienal que é bom, o que está na Bienal que é dispensável, que não tem significação nenhuma, que é apenas uma manifestação de um artista em um espaço de arte. É para isso que a gente fala tanto em leitura de obra de  arte, é para desenvolver a capacidade crítica. Acho que há duas pedagogias hoje dominantes no mundo. Uma é a pedagogia crítica, a outra é a pedagogia cultural, que se inter-relacionam. E ambas tiveram uma influência enorme de Paulo Freire.
 
Lígia Cortez: A gente está falando bastante sobre ver obra de arte. Eu gostaria que a gente falasse um pouquinho sobre o fazer. E acho que o professor tem muitas falhas hoje, a gente sente isso. Mas têm algumas que são muito importantes, que não é só a falha técnica na sua formação, mas a gente precisa que o professor tenha um conhecimento de si mesmo e de suas limitações para poder desenvolver o outro; que ele tenha também uma preocupação ética e de muito respeito em relação ao aluno, ao adolescente ou, às vezes, até ao adulto para estar dando aula. Eu gostaria que você comentasse um pouco isso. E a gente diverge um pouquinho em uma coisa que eu vi, que eu acho que, muitas vezes, o artista é um excelente professor na medida em que ele está acostumado a se expor com sua obra de arte, seja uma peça de teatro, seja um desenho, seja um espetáculo de balé. Ele está acostumado a vivenciar essa insegurança, esse nervosismo, “vou ser aceito, gostam de mim ou não”. Quando ele tem essa experiência, pode, talvez, compreender melhor uma insegurança de um aluno, ou as defesas, enfim, saber fazer com que ele possa progredir um pouco mais na sua arte. Você concorda?
 
Ana Mae Barbosa: No que a gente está discordando? Não estamos discordando não, não estamos...        
 
Lígia Cortez: É que hoje à tarde, eu vi em um programa em que você...
 
Ana Mae Barbosa: Eu acho que há artistas que podem ser excelentes professores, e há, inclusive, artistas na universidade que não o são, porque são tão centrados em si mesmos, que eles procuram ensinar eles próprios aos alunos. Isto é, o aluno até já aprende o macete. Para um professor X, ele constrói um trabalho X, porque parece com o que o professor costuma fazer, e o professor só aceita aquilo...
 
Lígia Cortez: Vai gostar daquilo.
 
Ana Mae Barbosa: Só gosta daquilo que se assemelha ao que ele costuma fazer, o professor-espelho. E há excelentes professores, eu acho que há também artistas que podem atuar no ensino fundamental, eu não discordo de você, eu acho que é possível.
 
Dario Vizeu: Pegando essa questão do artista e do professor, minha experiência – e eu cheguei exatamente no segundo grau em 71. Então de repente chegaram na minha escola vários profissionais, eram todos artistas, e começaram a dar  [a matéria] educação artística. E eu achei aquela experiência particularmente interessante, e hoje eu até acho, posteriormente, com minha formação como arquiteto, que havia de qualquer maneira, eu acredito o seguinte, gostaria de saber sua opinião: mesmo dentro de uma escola onde você tem o professor que é formado para ensinar arte, o convívio com o artista, eu considero muito importante. Quer dizer, a aproximação, a escola, a excursão até o ambiente ou até o ateliê, ou o convite ao profissional para que ele vá [à escola], por quê? Porque eu acho que você está ali na sala de aula com suas questões ajudando algum [...] e tal, e o professor está voltado para aquela experiência ali que é lidar com os alunos etc e tal. A experiência do artista que é o momento em que ele está nessa exposição, assumindo riscos e gerando novas propostas, eu considero uma experiência absolutamente fundamental, porque o aluno, diante daquela pessoa, com aquele que tem como uma atribuição fundamental, assim como eu poderia até dizer que a visita de um escritor é insubstituível. Quer dizer, você está lidando ali, tem sua aula de gramática, tem sua aula disso, de língua portuguesa, mas quando chega um escritor, é uma festa dentro da escola...
 
Paulo Markun: Ruth Rocha que o diga! [risos]
 
Dario Vizeu: Ruth Rocha que o diga, não é verdade? Assim como o artista. Essa aproximação, eu diria, é absolutamente indispensável.
 
Ana Mae Barbosa: Concordo plenamente com você, eu acho indispensável a aproximação com os fazedores, com aqueles que estão no métier [palavra francesa que significa profissão, ramo]. Inclusive porque há o perigo, às vezes, do professor, chamado de professor de educação artística - eu não gosto dessa expressão porque ela ficou muito marcada com o ensino polivalente etc - mas digamos o professor de educação, o professor de arte. O professor de arte na escola, às vezes, corre o risco de estar trabalhando como arte, não a arte do mundo real, mas a arte, uma equivalência chamada arte escolar. Acho que em toda área tem isso, a estereotipia da sementinha, vamos lá na dança; as estereotipias de colar macarrão em papel e etc., isso para mim é arte escolar, é a que só existe na escola, não existe no mundo profissional. Então acho que [se] aproximar do mundo profissional das artes vai trazer a dimensão mais aproximada do humano nas artes, concordo com você.
 
Helena Katz: Ana, você que já escreveu tanto, como foi alguém escrever uma dissertação de mestrado na Federal de Goiás sobre Ana Mae Barbosa, que tal?
 
Ana Mae Barbosa: Você sabe que eu nunca li, morro de medo! [risos]
 
Helena Katz: Eu queria saber se você gostou? Se ela conseguiu?
 
Ana Mae Barbosa: Eu tenho uns problemas muito sérios. Primeiro, eu não gosto de ler aquilo que eu escrevi; publicou, morreu. E a outra coisa é ler o que fazem sobre mim, eu tenho assim uma resistência muito grande. Então a moça me mandou a tese, e tal... e eu cometi uma coisa, cometi um pecado emocional. Eu fiz uma pesquisa sobre as teses sobre arte-educação nas universidades brasileiras, coletei essas teses e depois as doei para a escolinha de arte do Recife, onde nós arte-educadores temos um sonho de criar uma espécie de arquivo de arte-educação do Brasil. Mas essa dela eu não mandei, foi engraçadíssimo! Eu guardei comigo a tese, mas eu nunca li, é um problema... Dizem os meus amigos que isso é uma característica mais feminina...
 
Paulo Markun: Freud explica!
 
Ana Mae Barbosa: ...não ler o que se escreve sobre você e não ler o que você já escreveu.
 
Paulo Markun: Ana Mae, vou pegar uma carona nisso aqui, para citar a pergunta da [artista plástica] Maria Bonomi, acho que tem um ponto de contato com isso. Ela diz o seguinte: “Ao falarmos do ensino de arte como necessidade para aprimorar o ser humano, para criar apreciadores mesmo dos valores, do meio ambiente etc.” Ela pergunta: “Não é chocante ver que os que ocupam, na mídia, os cargos de críticos de arte, ou mesmo de comunicadores culturais, na sua maioria” - ela diz e reconhece que há exceções – “desconhecem a história da arte, os conhecimentos básicos da visualidade e da cultura e, no entanto, são especialistas no ramo. Como remediar isso?”, ela pergunta.
 
Ana Mae Barbosa: Eu acho que só as próximas gerações vão remediar isso, Maria...

Paulo Markun: Não lendo os críticos!

Ana Mae Barbosa: Agora tem uma coisa pior ainda, que é o preconceito que, em geral, o crítico de arte, o historiador da arte tem contra o ensino da arte, tem contra a arte-educação; vão ser os últimos a serem vencidos. Eu estou vendo que os educadores começam a achar que essa força renovadora, que é necessária na escola, [em que] estão todos empenhados em modificar a educação, em realmente fazer da educação um processo de formação dos alunos, das futuras gerações, e começam a valorizar mais a importância da arte. A importância da arte como meio de pensar além do pensar verbal, uma complementação do pensar verbal. Os educadores começam a pensar assim, enquanto os historiadores e críticos têm um preconceito enorme, enorme. Na época em que eu dirigi o MAC [Museu de Arte Contemporânea], o maior preconceito não era sequer eu ser nordestina; o maior preconceito era eu ser arte-educadora. Foi enorme esse preconceito que eu encontrei pela frente. Não adiantava nada, eu construí museu, eu fiz exposições, fiz curadorias de Barbara Kruger [artista norte-americana], de [exposição de] Christo, trouxe exposições, artistas pop-americanos, como...
 
Paulo Markun: Nem assim.
 
Ana Mae Barbosa: Larry Rivers, Frank Stella [artistas norte-americanos] fizeram obras especialmente para o museu. Nem assim! Eu era sempre vista como aquela que só fazia pela arte-educação. Então, esse preconceito é terrível. Vou só contar uma historinha de terror.
 
Ruth Rocha: Como se o museu não fosse arte-educação.
 
Ana Mae Barbosa: Exatamente. Mas aí dizer o museu não é educação, museu não é escola, museu não é educação, isso eu ouvi várias vezes...
 
[?]: Mas nesse sentido...
 
Ana Mae Barbosa: Deixa eu só contar uma historinha de terror, que essa é terrível. [risos] O ano passado, doze historiadores da arte, coordenadores dos cursos de pós-graduação de artes visuais do Brasil, se reuniram no Rio de Janeiro e propuseram ao CNPq [Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico] e à Capes [Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior], a criação de uma grande área de arte, excluindo arte-educação dessa área. Pergunte por quê? Porque difícil dizer quando um projeto é de arte ou quando um projeto é de educação. Gente, se a gente não tem tolerância à ambigüidade interdisciplinar, o que é que vai ser da universidade brasileira? Porque a salvação da aprendizagem universitária, para mim, está na interdisciplinidade.
 
Sílvio Dworecki: Ana Mae, nós tínhamos dois gêneros na pintura: um, a natureza morta; o outro, a paisagem. Hoje a gente fala em design e fala em meio ambiente, só que o design e o meio ambiente estão sucumbidos, dentro de um espírito de consumo onde o tempo da contemplação, o tempo da atenção, o tempo da percepção estética está consumido em um ir e vir muito apertado do cidadão com um tempo muito escasso. Eu lhe pergunto: como fica o aluno de arte, como fica o professor de arte com essas duas questões que hoje se chamam design e meio ambiente?
 
Ana Mae Barbosa: Olha, eu acho que com o estudante de arte em relação ao design, eu não vejo nenhum problema, vejo no professor de design, quando ele simplesmente pensa que design só existe em produtos italianos e dinamarqueses. Design existe aqui na minha roupa, na sua roupa etc. Quando você pensa design como o tratamento do objeto do cotidiano, mas não do cotidiano só do rico, do cotidiano do pobre. Há design no objeto que o pobre usa na sua cozinha. Que design é esse? Vamos investigar isso, aí sim. Agora, quanto ao problema da paisagem... A paisagem não é mais apenas... A arte mudou, paisagem não é só o bosque romântico e a casinha cercada de flores. Você tem como um trabalho de paisagem magnífico o da Judy Pfaff, americana que está expondo na Bienal. Ela representa uma paisagem, uma paisagem conturbada pelo artefato, pela morte da natureza, mas, ao mesmo tempo, ela nos leva a subir uma escada de três metros e daí nos comunicarmos diretamente, através do vidro da janela, com a natureza ao nosso redor. Para mim é uma das maiores paisagens que eu vi ultimamente, foi o trabalho da Judy Pfaff.
 
Vera Bastazin: Eu queria retomar, Ana... Você tocou agora na questão da Bienal, e o Markun colocou agora há pouco a questão do grafite, e você falou da importância disso, inclusive para o discernimento do fruidor. É a questão valorativa da arte. O que presta? O que é bom? O que não é bom? Essa tendência atual da Bienal em tematizar agora a questão da antropofagia e de levar também para a Bienal grandes clássicos – há um pavimento todo dedicado aos grandes clássicos - e depois essa arte mais contemporânea, mais agressiva, de maior ruptura. Isto também seria uma forma de contribuição para a formação do fruidor da arte, para o discernimento, para a questão do valor da arte? Quer dizer, ele vai aprender, através da experiência da Bienal, a valorar a arte, a ver, sentir as diferenças, conviver naquele espaço com as grandes diferenças, dentro mesmo do moderno.
 
Ana Mae Barbosa: Mas é claro! Eu acho que a Bienal é uma oportunidade única de ter contato com o trabalho de artistas de todo o mundo. É interessante também e já é uma iniciação crítica ver as diferenças curatoriais; essa pulverização de curadorias, eu acho muito positiva, inclusive, simbolicamente, é interessante. O curador-chefe que sempre foi o dono e o senhor abdicar do seu poder e dividi-lo com outros curadores. Acho isso muito interessante. O que é interessante notar, entretanto, acerca da Bienal é que, com essa linha curatorial, eles estão abandonando, ou estão dando um segundo plano, inclusive do ponto de vista de espaço, em segunda categoria, às representações nacionais. E esta Bienal, por exemplo, em alguns casos, a representação que o país escolheu para mandar é melhor do que a representação do curador que foi escolhido pela Bienal. Um caso [ao qual] volto é o caso da Judy Pfaff. O trabalho dela é muito superior ao trabalho dos americanos que veio abrigado por uma curadoria. O da Argentina também, Nicola Constantino, é um trabalho extraordinário em que ela discute o problema da roupa e a pele. A roupa torna-se a pele da pele. Eu acho um trabalho tão bom quanto o de alguns latino-americanos que estiveram dentro da curadoria. Mas é colocado lá, jogado de lado, naquele primeiro andar, que virou quase que maltratado, até do ponto de vista do espaço, do tratamento do espaço. E toda a atenção é dada ao espaço. Agora eu só quero continuar. Eu acho a Bienal uma lição de arte. Acho a Bienal uma chance fantástica de amadurecer a capacidade crítica. E este ano houve um reforço em educação. O discurso do Paulo Herkenhoff [curador e crítico de arte, foi diretor do Museu Nacional de Belas Artes (MNBA) do Rio de Janeiro] acerca de educação foi o discurso mais convincente que eu já vi de qualquer curador. Tinha só um problema e que me decepcionou muito! Quando eu cheguei na Bienal, estavam os monitores que estudaram dois meses e meio, estavam com uma camiseta com o título de “Tira dúvidas”. Reduzir o monitor da Bienal a um tira dúvidas é desmentir todo o discurso convincente do Paulo Herkenhoff. É você pensar que em educação, há uma grande verdade ali, e eles estão ali para tirar as dúvidas para a gente chegar à grande verdade, é o que Paulo Freire criticava chamando de educação bancária. Então, eu acho que foi realmente muito infeliz esse nome dado aos monitores.
 
Paulo Markun: Deve ter sido algum publicitário? [risos]
 
Ana Mae Barbosa: Vamos conversar com os publicitários sobre arte-educação, eu acho que precisa. Se foi algum publicitário, precisamos conversar.
 
Lígia Cortez: Agora, por que quando a gente fala em arte-educação, normalmente, se enfatiza muito artes plásticas? É falta de professores em outras áreas, é uma lacuna? O que acontece?
 
Ana Maria Sanchez: Eu queria uma caroninha.
 
Ana Mae Barbosa: Perdão, é um vício meu, tá!
 
Lígia Cortez: Mas não é só seu, não é...
 
Ana Mae Barbosa: Eu vou dizer por quê.
 
Lígia Cortez: Diga!
 
Ana Maria Sanchez: Ana, eu queria uma carona, porque eu acho que a maior parte dos telespectadores não deve saber isso também, por isso estou colocando a questão. Qual é a formação do professor que ensina arte na escola?
 
Ana Mae Barbosa: Atualmente...
 
Paulo Markun: E se é possível ela ser concretizada, porque é fantástica. O cara que conseguir fazer tudo aquilo é super-homem.
 
Ana Mae Barbosa: Nós vamos chegar aí. Como é que está agora e o que tem que mudar já? Eu acho que as universidades têm que começar já a discutir novos currículos, acabar com esse currículo mínimo determinado por disciplinas, e dar guias curriculares. A universidade tem que ter linhas curriculares, mas não determinada por disciplinas, porque é preciso, inclusive, mudar os currículos de acordo com a região. Mas voltando ao que vocês duas falaram. Primeiro eu acho que é vício meu, e vou lhe dizer por quê. Vício por quê? Eu combati tanto essa polivalência, que você brincou aí dizendo que é preciso ser Leonardo da Vinci, para...
 
Paulo Markun: No mínimo.
 
Ana Mae Barbosa: ... ser um professor polivalente. O que houve foi o seguinte. Como é que está a formação ainda? Nós estamos ainda com os resquícios... Você imagina que o currículo para a formação de professor de arte ainda é um currículo determinado em 1973, gente! Precisa mudar e já. O currículo era o seguinte. Criou-se um curso de licenciatura curta, de dois anos, para formar um professor que deveria ensinar no ensino de 5ª à 8ª série e no segundo grau: música, teatro, artes plásticas, dança e desenho geométrico... [risos]
 
[?]: Sapateado.
 
Ana Mae Barbosa: Imagine um aluno de 18 anos ter em dois anos uma formação para ensinar tudo isso, para ser um produtor, porque professor para mim é um produtor. É um absurdo epistemológico, é impossível! Muitas universidades reagiram a isso. E hoje o que se tem, em geral, nas maiores universidades, as federais - quase todas já não têm mais essa licenciatura curta - é a licenciatura plena de artes plásticas, de artes cênicas e de música. Cada um desses cursos, entretanto, tem aportes interdisciplinares. Por exemplo, o aluno de licenciatura em artes plásticas deve conhecer algo de teatro e algo de música, e os outros itens, os de teatro etc. Na realidade isso não se faz muito bem. Eu acho que tem que se enfatizar isso, a interdisciplinaridade. Eu acho que no ensino tem que haver um aprofundamento vertical na linguagem escolhida - seja ela artes plásticas, teatro ou música - e tem que haver um conhecimento, eu diria, horizontal, das outras áreas, inclusive para você saber como é que vai trabalhar. Eu [que sou] de artes plásticas, como vou trabalhar com o professor de teatro? É qualquer professor de teatro que vai se coadunar com minha metodologia e os meus princípios conceituais de ensino da arte? Não é?
 
Paulo Markun: E não é mais barato ter escola, quer dizer, ter aula de artes plásticas, porque para a dança, você precisa uma porção de coisa que a Helena Katz sabe muito bem. Não vou nem falar de sapatilha, mas...
 
Helena Katz: Um espaço.
 
Paulo Markun: Um espaço etc e tal. Para o teatro idem; para a música, no mínimo, você precisa ter instrumento. Nas artes plásticas, você chama um professor, dá um pedaço de papel, e supõe-se que ele, com isso, resolva o problema. Não tem um pouco esse...
 
Ana Mae Barbosa: Markun, por que é que realmente domina - apesar da suposta polivalência - domina o ensino, supostamente das artes plásticas? Porque também não é bem isso.
 
Paulo Markun: Também não é bem assim.
 
Ana Mae Barbosa: Dar o lápis e papel e deixar desenhar, e [é nessa] a hora que o professor vai descansar e conversar com o colega da outra classe. E realmente [isso] tem dominado. Na realidade essa polivalência não existe; domina o visual, porque o visual é mais barato, não exige sala ambiente etc. Mas tem outras razões, eu acho que o teatro é o que é mais relegado na escola. Bom, dança também, né?
 
Helena Katz: Dança, igual.
 
[?]: Tem uma dificuldade.
 
Ana Mae Barbosa: Mas dança tem uma contrapartida. Para uma determinada classe, da classe média para cima, você tem uma multidão de escolas de dança particulares, que o aluno vai depois da aula - aluna, porque em geral é mulher que faz dança, há um enorme preconceito. Agora, no teatro, para começar, não tem muitos espaços para um adolescente que queira fazer teatro, começar a trabalhar e até se profissionalizar. Por isso eu acho o trabalho da Célia Helena [Teatro Escola Célia Helena, nome que homenageia a atriz, falecida em 1997, que era mãe de uma das entrevistadoras, a também atriz Lígia Cortez, filha de outro grande ator, Raul Cortez], esse trabalho de vocês, da Célia Helena, admirável. Há muitos que eu sou admiradora, já fui visitar várias vezes. Agora, nas artes plásticas, Markun, também não tem o lugar onde o adolescente que não queira fazer universidade, porque você pode optar, gente! Por que nesse país todo mundo tem que fazer universidade? Eu só vejo uma razão: para quando for preso, ter prisão especial. [risos]
 
Ana Mae Barbosa: É só essa razão.
 
Helena Katz: Quero aproveitar e fazer uma correção. Isso que você colocou que há uma oportunidade para a classe média fazer dança, de maneira alguma, isso resolve o problema, que é o problema de arte-educação, dança na arte-educação, de maneira alguma.
 
Ana Mae Barbosa: Não resolve. Claro.
 
Helena Katz: Principalmente pela metodologia triangular, ou seja,...
 
Ana Mae Barbosa: É, não resolve.
 
Helena Katz: O fruidor está absolutamente desabrigado disso, a tal ponto que algumas companhias de dança, sozinhas, começaram a fazer o papel, como o Ballet Stadium que faz um trabalho admirável que é o projeto escola, de fazer o fruidor de dança, pegar, levar para o teatro para ver o espetáculo, com discussões etc. E várias outras companhias - Cisne Negro fez isso, Grupo Corpo fez isso - fazem um pouco esse trabalho. Exatamente porque a dança está completamente desabrigada, falta o profissional e falta a discussão da grade que interessa.
 
Ana Mae Barbosa: Isso é verdade. Agora, [já que] você está falando em dança, eu vou aproveitar aqui e lembrar essa magnífica exposição que está abrindo agora no Sesc Vila Mariana, sobre o Balé do IV Centenário, isso vai dar muita discussão, não é?
 
Ana Maria Sanchez: Uma das coisas mais importantes já feitas com dança no país.
 
Paulo Markun: E estamos chegando no V Centenário daqui a pouco e...
 
Ana Mae Barbosa: Mas foi o que deflagrou realmente um desenvolvimento da dança no país; e é interdisciplinar, porque os artistas que fizeram a cenografia foram os artistas mais famosos da época...
 
Paulo Markun: Exatamente.
 
Ana Mae Barbosa: Di Cavalcanti, Noêmia Mourão, [Cândido] Portinari, Flávio de Carvalho e a Irene Ruchti, que está viva, é a única que está viva de todo grupo.
 
Sílvio Dworecki: Agora existe um contraponto, Ana Mae, porque você poderia perfeitamente aproveitar a grande massa de artistas de todas as áreas, e através de uma formação, ou de uma linha de formação básica sobre pedagogia, sobre ensino levá-los à escola. Existe uma tradição de grandes artistas que foram professores e não uma incompatibilidade entre os dois ofícios, como é visto. Mas, na medida em que a universidade não faz isso, na medida em que a escola está depauperada, a minha pergunta é a seguinte: a metodologia triangular...
 
Ana Mae Barbosa: Abordagem, metodologia não.
 
Sílvio Dworecki: É, você, desculpe, tá bom!
 
Ana Mae Barbosa: Eu já corrigi.
 
Sílvio Dworecki: A abordagem triangular não leva, nesse quadro depauperado do exercício do ensino da arte, a uma idealização da obra de arte que é apresentada? Em vez de ela ser um estímulo, ela não passa a ser algo que se torna modelo?
 
Ana Mae Barbosa: Não! Porque essa leitura da obra de arte pode ser feita como você [apontando para Dario Vizeu] se referiu a ela, que é um trabalho de levar ao artista, de analisar a obra junto com o artista, discutir com o artista a obra do artista. Eu, aliás, acho muito mais interessante trazer o artista com sua obra para a sala de aula, isso seria o ideal. Como há grandes dificuldades de contatos de escola com o mundo que a cerca – e eu acho que precisa começar a incentivar esse contato com os profissionais - mas como há dificuldades, então tem-se usado a reprodução. Mas eu acho que o ideal é isto: levar a Bienal, levar a exposição sobre o Balé do IV Centenário no Sesc, ver que tipo de roupa produziu esses artistas para a cenografia dos balés etc, eu acho que isso é o ideal.
 

Paulo Markun: Ana Mae, em um dos seus livros, há uma menção - não creio que é exatamente sua - sobre uma imagem que continuava recorrente no trabalho das crianças, que é aquela imagem célebre do canibal cozinhando um sujeito de chapéu, um colonizador inglês. Não sei se isso confere.

Ana Mae Barbosa: Não, não é no meu livro, não, eu acho.
 
Paulo Markun: Não?
 
Ana Mae Barbosa: Não.
 
Paulo Markun: Acho que sim, em que...
 
Ana Mae Barbosa: Não me lembro mais do que escrevi, então... não me lembro disso...
 
Paulo Markun: Você deve ter aquela história de não ler o que [escreve]..., mas enfim. Vou reformular a pergunta. Tenho a impressão que é, mas... Hoje mesmo no programa da TV Cultura, que antecedeu aqui o Jornal da Cultura, havia uma menina novinha mostrando um desenho que ela fez de uma casa e, muito provavelmente, ou com quase toda certeza, a casa que ela desenhou não tem nada a ver com a casa em que ela viveu. É aquela casa que a gente desenhava, que os pais da gente desenhavam, uma casa praticamente rural em que havia quatro paredes, um telhadinho, uma chaminé, um laguinho. A sobrevivência dessas imagens tem alguma coisa a ver com o trabalho da arte nas escolas?
 
Ana Mae Barbosa: Tem, porque tem que ver com o mau trabalho da arte na escola.
 
Paulo Markun: Com o mau trabalho?
 
Ana Mae Barbosa: Pelo seguinte, porque há uma evolução da expressão plástica e gráfica da criança, que vai da garatuja ao pré-esquema - primeiro ela só garatuja, depois ela joga objetos soltos na folha do papel - e depois ela começa a ter noção de espaço. A primeira noção de espaço que a criança tem é aquilo que eu chamaria a fase convencional, a fase medíocre da criança, que põe a linha de base, põe uma casa, significa que tudo está plantado na terra, que ela está... A visão espacial dela é que tudo corre em relação à terra, e que o céu está lá em cima, não é isso? Se você não estimula, não desenvolve a capacidade de ver da criança, ela vai ficar nessa fase, tanto é que o adulto que não tem o hábito de desenhar, que não tem aproximação com a arte, se você [lhe] der um lápis e um papel e disser “desenhe alguma coisa”, ele vai fazer isso. É a última fase a que a criança chega se desenvolvendo autonomamente; a partir daí, existem os talentos! Há crianças muito talentosas que ninguém segura, graças a Deus!
 
Paulo Markun: Mas o desenvolvimento da arte não foi feito quase todo ele na base dessas crianças talentosas e sem um investimento como o que existe, por exemplo, nas escolinhas de futebol. O Brasil tem ótimos jogadores de futebol, primeiro porque tem campo de futebol em tudo quanto é esquina – hoje, nas grandes cidades, piorou um pouco. E segundo [por]que tem escolinha de futebol em qualquer canto.
 
Ana Mae Barbosa: Exatamente. Inclusive os artistas da minha geração sobreviveram à escola, muitas vezes, com o auxílio da família, porque a família achava importante, o [...] é um caso. Ele tinha uma tia que o estimulava de tal maneira que guardou os desenhos dele, é um dos poucos artistas do século XIX, que a gente tem desenho dele desde cinco anos de idade. Havia esse lado do estímulo familiar também. Mas já me perdi do que você tinha me perguntado.
 
Paulo Markun: A questão dessa sobrevivência das imagens?
 
Ana Mae Barbosa: Bom, então esta imagem é uma imagem genérica que significa a primeira conquista de noção de espaço da criança. O que está se estudando muito, Markun, agora, são as fases de apreensão da obra de arte também, de apreensão da imagem. Como começa? Qual a primeira abordagem da criança [em relação] à obra de arte? Muita gente começa a mostrar o abstrato porque ela desenha só garatuja. Essa fase não é bem assim. No primeiro momento, o primeiro contato da criança com a obra de arte ou com a imagem é através da narratividade, ela narra qualquer coisa acerca daquilo; ela começa a contar uma história, ver uma imagem. Então quanto mais rica em diferentes possibilidades de narrativa for a imagem, melhor para um criança de quatro, cinco anos, seis anos. Depois ela chega à fase do realismo esquemático, em que ela considera bom um desenho ou uma pintura onde estejam traçados, não importa se realisticamente ou não, uma mão teria que ter os cincos dedos. Agora não importa se tem unha se tem nada, tem que estar marcado que são cincos dedos. Aí ela passa para o realismo fotográfico, aí ela exige que sim, que a mão seja aquilo que ela chama bem desenhado, ou que seja uma reprodução da realidade, para chegar depois ao realismo metafórico, onde ela começa a aferir significados a uma bolsa desenhada, aquela bolsa vai significar para ela vida, vai significar para ela o tumulto da sociedade, vai significar para ela a escola, a instituição e coisas tais.
 
Sílvio Dworecki: E nós temos um grande rompimento em seguida que é o período de alfabetização, em que a criança tem uma tendência - internacionalmente se reconhece - a abandonar a arte. Mas a gente vê que essa tendência é muito mais porque a arte começa a desaparecer da escola, fruto desse preconceito. Será que a saída não seria uma nova visão da arte? Uma arte como uma atitude de atenção cotidiana e um pouco mais distante de um produto artístico?
 
Ana Mae Barbosa: Não, eu acho que tem que enfrentar o produto, senão a gente pode cair naquele slogan modernista, do ensino modernista: “O que importa é o processo e não o produto”. Enquanto não tiver eletroencefalograma do processo criador, o que vai me indicar é o produto e um produto que deflagre outros processos.
 
[?]: Que seja compartilhado?
 
Ana Mae Barbosa: Compartilhado.
 
Sílvio Dworecki: Eu não me refiro à ausência de produto, eu quero me referir à atitude de atenção e criação cotidiana como uma possibilidade artística para qualquer cidadão, e não uma coisa restrita ao mundo da arte, [é] essa aprendizagem artística como algo para todos.
 
Ana Mae Barbosa: Eu diria a você que seria uma aprendizagem da imagem no caso das artes visuais, porque eu não acho que é só a imagem da arte consagrada que deve ser analisada. Eu acho que a imagem da publicidade, a imagem da televisão também, entendeu? Quando nós tivermos críticos de televisão, quando os consumidores forem críticos da televisão, ela vai melhorar. A tendência é essa. Nos países onde há uma ênfase na crítica na televisão, a televisão tende a se aprimorar também. Eu acho que é muito importante enfocar o produto, a análise do produto, eu vou dizer por quê. Fala-se muito que a arte é importante para o desenvolvimento da criatividade, que o fazer arte é importante. Esse é um slogan modernista - desenvolver a criatividade - por isso levamos nossos alunos a fazerem arte. Quantos desses nossos alunos da escola pública - voltando ao que a Ana falou - poderão ter chance de continuar se desenvolvendo criadoramente ao longo da sua vida? Eles vão ser bancários, eles vão trabalhar em ofícios extremamente repetitivos. Para se desenvolver fazendo arte, você precisa de espaço, precisa de tempo e etc. Ver obra de arte, ver a imagem, analisar a imagem, analisar um filme que você viu no cinema, também desenvolve sua capacidade criadora. E esta sim, este pode ser um desenvolvimento continuado ao longo da vida. É muito mais fácil você ao sair do trabalho ir olhar uma exposição do que você ir para casa encontrar espaço e material, que é caro, para trabalhar em arte, no caso das artes visuais.
 
Paulo Markun: Ana Mae, nosso tempo está chegando ao final, há uma pergunta que na verdade é um apelo de uma telespectadora, que eu queria emendar com uma observação que veio pela internet. Começo pela observação da internet. Você coloca a arte-educação, a educação artística como a peça fundamental na formação da cidadania. Como o Brasil tem pouco disso, que prejuízo isso causa na cidadania? E o apelo,  que tem a ver com isso, é de uma diretora de uma escola de arte e criação no bairro da Penha, a escola se chama Viveca. Eles dizem que fazem ateliê com criação, leitura de obra de arte e acham que estão no caminho certo. O nome dela é Zilpa Fulco. Diz ela: “Eu estou sozinha e cansada e não consigo encontrar arte-educadores que possam me ajudar nesse projeto. A formação de um profissional, na prática, é demorada e nossa escola tem crescido graças à honestidade de nosso trabalho. Onde e como posso encontrar profissionais com a visão da Ana Mae?”
 
Ana Mae Barbosa: Olha, eu tenho umas quatro ex-alunas com mestrado, e todas desempregadas. [risos]
 
Paulo Markun: Então, depois vou dar o telefone dela aqui.
 
Ana Mae Barbosa: Me telefona que a gente conversa.[risos]
 
Paulo Markun: E em relação a essa coisa da cidadania, que prejuízo essa lacuna causa na formação do brasileiro?
 
Ana Mae Barbosa: Eu acho que é um prejuízo de não reconhecimento da imagem do mundo em que você vive, da imagem representada pelos artistas; os artistas reforçam a imagem do meio ambiente no qual eles vivem. Veja bem, você vê uma negra da [pintora modernista] Tarsila [do Amaral]. O que é isso, o que significa isso? Isso pode significar muito para uma classe de crianças, em que haja crianças negras, que dificilmente vêem representada a sua raça com diferentes significados, como tem o quadro da Tarsila, por exemplo. A idéia de raiz que os pés suscitam, a idéia da nutrição que o seio enorme suscita. Então são reforços para você se reconhecer no país em que você vive, se reconhecer como parcela importante desse país, como parcela importante dessa cultura. Então é nesse sentido que eu acho que a arte contribui muito para desenvolver o sentido de cidadania, atentar para diversidade cultural, para começar a respeitar as diferenças entre grupos culturais. Você tem diferenças em uma única pessoa. Eu, por exemplo, pertenço a diferentes grupos culturais, uns majoritários outros minoritários. Então aprender a conviver com isso é tolerância para com o diferente, com o outro. Eu acho que através da arte, através inclusive... Mas depende aí do professor. Ele tem que ter uma escolha muito diversificada, não adianta só dar o código europeu e norte-americano branco na escola. Você tem que procurar a arte feita pelas mulheres, pelos índios, pelos negros, e tentar discutir isso com seus alunos, mostrar a validade, a importância cultural de cada uma daquelas manifestações, sem preponderância de uma sobre a outra. E aí você terá um panorama cultural de seu país. Se você conhece culturalmente o seu país, você tem mais chance de respeitá-lo, e isso para mim é cidadania.
 
Paulo Markun: Nosso tempo acabou, Ana Mae, muito obrigado aqui pelos seus esclarecimentos, eu agradeço também aos debatedores.
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