Memória Roda Viva

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Herbert de Souza

23/12/1996

O sociólogo mineiro, apaixonado pela vida, diz, entre outras coisas, que é preciso manter o sentido da indignação, que a liberdade é um bem fundamental e que o brasileiro é muito solidário

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[Programa gravado, não permitindo a participação dos telespectadores]

Matinas Suzuki: Boa noite, nós estamos no estúdio da TVE do Rio de Janeiro para o nosso Roda Viva de Natal. E nós viemos até aqui para entrevistar um brasileiro muito especial, o sociólogo Herbert de Sousa, o Betinho.

[Comentarista]: Mineiro de Bocaiúva, o sociólogo Herbert de Sousa aprendeu desde cedo a conviver com as limitações e com a proximidade da morte. Nos seus primeiros 8 anos de vida morou em uma penitenciária onde seu pai trabalhava, mais tarde, o pai foi transferido para uma funerária. Hemofílico, ele teve tuberculose na adolescência, viveu dos 15 aos 18 anos desenganado, preso em um quarto isolado dos irmãos. Depois de curado, já em Belo Horizonte, Betinho participou da Ação Católica [organização interna à Igreja Católica que visava - inicialmente, na década de 1930 - levar a influência cristã a locais de vida e trabalho. Com o decorrer do tempo, engajou-se nos movimentos políticos, inclusive na luta armada contra a ditadura militar, mesmo com a discordância das lideranças da Igreja] em Minas Gerais e da Ação Popular [movimento político fundado em 1963 por jovens egressos dos movimentos leigos católicos com orientação marxista-leninista]. Veio o golpe de 1964 , ele viveu na clandestinidade no exílio - Cuba, Chile, Panamá, Canadá, Escócia e México. De volta ao Brasil, em 1979, realizou um sonho antigo, criou o Ibase - Instituto Brasileiro de Análises Sociais e Econômicas. Mas, a vida não era sonho. Já nos anos 1980, quando pensava que a hemofilia estava controlada, foi surpreendido por uma nova doença, a aids, contraída numa transfusão de sangue. A doença levou dois de seus irmãos, o cartunista Henfil e o músico Francisco Mario [(1948-1988) compositor e violonista, foi um dos fundadores da Associação dos Produtores Independentes de Discos e Fitas – Apidf e autor do livro Como fazer um disco independente]. Betinho, que ainda não tinha contraído nenhuma doença, abraçou a causa contra a aids e fundou a Associação Brasileira Interdisciplinar de aids. Foi [essa] causa que daria mais popularidade ao sociólogo a partir de 1993. [VT de Betinho] “Nós estamos começando por um gesto que alguns não estão entendendo muito bem, é o gesto da solidariedade”. A idéia deixou o país emocionado e espantado pela simplicidade. O eixo das prioridades nacionais era invertido, não era mais possível esperar para combater a miséria e a fome. No momento em que se questionava a ética na política, nascia a Ação da Cidadania Contra a Miséria e Pela Vida. Os que rotularam a iniciativa de assistencialista tiveram que se calar diante da enorme adesão popular. Em pouco tempo, já existiam mais de 3.000 comitês contra a fome espalhados pelo país. Artistas, empresários, sindicalistas e políticos se engajaram na campanha permanente, o governo Itamar Franco [vice-presidente de Fernando Collor de Mello, após a renúncia deste para fugir do impeachment, passou a ser presidente do Brasil, entre 1992 e 1994] encampou a idéia e criou o Consea – Conselho Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional. Em 1994, Betinho foi indicado para o prêmio Nobel da Paz, no mesmo ano estourou um escândalo que quase abalou a imagem ética do sociólogo, ele havia recebido 40 mil dólares de bicheiros para a Associação Brasileira Interdisciplinar de aids em 1990.  [VT de Betinho] “Teria que ter previsto as conseqüências políticas de uma coisa como essa, para o próprio combate à aids e, como erro, eu assumo”. Em 1995, Betinho aderiu ao programa Comunidade Solidária, da primeira dama Ruth Cardoso [(1930-2008) antropóloga, casada com Fernando Henrique Cardoso, presidente do Brasil entre 1995 e 2003, criou e atuou no programa Comunidade Solidária, de combate à exclusão social e à pobreza, dando novo formato a essa questão no país], saiu quase um ano e meio depois, criticando a falta de ações do governo. Em sua luta contra a aids e contra a morte, Betinho trabalha com planos à curto prazo, quer a reforma agrária, emprego para a população e o fim da miséria.

Matinas Suzuki: Para esse especial do Roda Viva de Natal, nós convidamos também, com Betinho, um grupo especial de entrevistadores: Merval Pereira, que é diretor de redação do jornal O Globo; o cientista político Emir Sader; Alexandre Machado, diretor de jornalismo da TVE do Rio de Janeiro; o escritor e jornalista Zuenir Ventura; Marcelo Beraba, que é editor executivo do Jornal do Brasil;  o Marco Nascimento, diretor de jornalismo da Rede Cultura; o jornalista Roberto D’Ávila do programa Conexão Roberto D’Ávila da TV Manchete e Luiz Carlos Caversan, diretor da sucursal da Folha de S. Paulo no Rio de Janeiro. Boa noite, Betinho.

Betinho: Boa noite.

Matinas Suzuki: Betinho, você está lançando um livro A lista de Ailce, uma belíssima edição, super delicada, de acordo com os personagens que você fala nesse livro. Quem são estes personagens e por que você resolveu fazer este livro, Betinho?

Betinho: Olha, eu sou de Bocaiúva desde 1935, quando eu nasci. Mas eu não ia lá há muitos anos e tive uma parte importante da minha infância lá, então eu, de vez em quando, eu me lembrava de Bocaiúva e pensava “quem que está vivo e quem está morto?” E aí eu tive e idéia de escrever para a minha prima, Ailce, e pedi a ela que me dissesse quem havia morrido. Ela então me mandou essa lista. Eu peguei os nomes, a maioria deles eu conhecia, de diferentes idades, diferentes circunstâncias e decidi que eu ia utilizar essa lista para escrever as minhas memórias. E o resultado, eu acho, que foi fazer com que eles revivessem. Eu fiz um trabalho meio divino, de ressurreição dos mortos, através da memória.

Matinas Suzuki: E agora estão realmente imortalizados no livro.

Betinho: São todos, estão todos vivos, não tem mais mortos em Bocaiúva.

Roberto D'Ávila: Há dez anos, Zuenir Ventura, nosso mestre Zuenir, fez uma entrevista muito bonita com você no JB, e, dentro daquele contexto todo, ele perguntava para você, se você se sentia um homem condenado. Eu sei que daqui a dez anos vou te fazer essa mesma pergunta, mas agora eu queria te fazer outra que o Zuenir fez também, além dessa, você também acredita na vida eterna?

Betinho: Olha, esse é um problema complicado para mim, porque eu já fui católico apostólico romano durante oito anos, de comunhão diária. E eu acho que já fiz todas as confissões e todas as comunhões que um homem tem direito a fazer. Mas, houve um momento em minha vida que a estrutura religiosa foi minada por um psiquiatra louco. Eu estava fazendo um tratamento e ele virou para mim, interpretando um sonho, e disse: “você tem uma fixação com Cristo”. Eu falei: “claro, eu sou da Ação Católica, toda pessoa da Ação Católica está fixada com Cristo” e ele falou assim: “é, mas o Cristo é uma figura ambígua, ele é homem, mas se veste de mulher. Ele é homem, mas tem cabelos compridos” e eu falei: “ih, danou tudo”. Nesse momento, a minha estrutura religiosa tradicional todinha caiu por terra, ruiu e com isso desapareceu o problema da existência ou não existência de Deus.

Marcelo Beraba: Mas você já tinha, digamos assim, lido marxismo, já tinha feito outro tipo de conhecimento?

Betinho: Sim, porque a gente, essa geração lá de Belo Horizonte, da Faculdade de Ciências Econômicas - lia Marx, lia praticamente todo mundo.

Marcelo Beraba: Você não deixou o cristianismo por causa do marxismo?

Betinho: Não, não. Foi a psiquiatria mesmo.

[Risos]

Zuenir Ventura: Betinho, você acha que a vida foi justa ou injusta com você?

Betinho: Eu te digo francamente que eu sou um privilegiado. Eu acho que o que aconteceu comigo ao longo da vida foi uma sucessão infinita de sortes. Não era para estar vivo quando nasci, porque hemofílico não sobrevivia, eu sobrevivi. Eu sou um hemofílico com 61 anos de idade, essa é a primeira sorte. Depois, eu sobrevivi a uma tuberculose, quando a tuberculose era a aids ou câncer ou a lepra nos anos 1950. Eu sobrevivi à clandestinidade, eu sobrevivi ao Fleury [delegado Sérgio Paranhos Fleury, foi o mais famoso comandante do Esquadrão da Morte, organização clandestina da polícia responsável por centenas de mortes sem julgamento de criminososo comuns, tendo sido também chefe do Dops, a polícia da ditadura, e participado da morte de Carlos Marighela e da perseguição a tantos outros militantes políticos da época], olha que não é pouca coisa. Estou sobrevivendo à aids. E sempre na risca, quando a coisa está chegando para terminar e etc. E hoje eu tenho uma situação, que eu jamais imaginei, que é de achar que estou vivendo em uma cidade do interior, porque todo mundo me conhece e me cumprimenta.

Zuenir Ventura: Voltou a Bocaiúva.

Betinho: Voltei a Bocaiúva, estou vivendo na "grande Bocaiúva".

[Risos]

Zuenir Ventura: A "grande Bocaiúva chegou".

Merval Pereira: Betinho, você uma vez me disse que tinha um sonho, que um dia você ia acordar e tinham descoberto a cura da aids. E você está fazendo um tratamento e, no primeiro momento, parece que está muito bem. E agora você está recomeçando. Como você está convivendo com esse sonho?

Betinho: Eu não sonho esse sonho especificamente para mim. Eu não sei se vou estar vivo no dia da cura, mas que a cura vem, vem.

Luiz Carlos Caversan: Mas como é que está sendo sua experiência com essa possibilidade que surgiu, com esses medicamentos que, genericamente, foram chamados de coquetel?

Betinho: Apesar de todos os problemas, eu posso dizer enfaticamente que estou vivo por causa do coquetel, porque antes eu era uma pessoa assintomática. Depois, as infecções oportunistas começaram a aparecer e, normalmente, quando isso acontecia com um ano você estava morto. Então, eu estive muito perto, recentemente, eu estive muito perto. E, hoje, eu estou ativo na resistência e caminhando, possivelmente, para ou ter um nível muito baixo de replicação viral, ou até zerar, pelos resultados que estão por aí. Então, a minha experiência é muito positiva. O que me deixa, pessoalmente, com um drama de consciência, porque uma minoria tem acesso ao coquetel, outro privilégio.

Luiz Carlos Caversan: É caro, né? Quanto custa um coquetel para uma pessoa comum que vai ter que comprar?

Betinho: Olha, mil reais. Mil reais por mês.

Luiz Carlos Caversan: Por mês.

Marcelo Beraba: Betinho, o que o governo pode fazer para aumentar o acesso desse coquetel para os doentes com aids?

Betinho: É um problema simplesmente de prioridade, porque ele agora começou a distribuir, mas está distribuindo para um número muito limitado e com critérios muito rigorosos, quando, na verdade, muitas vezes você precisa do coquetel ainda na fase assintomática. Esse problema tem um preço, esse preço está diminuindo, porque com o tempo o preço diminui. Mas era preciso que o governo, além do trabalho de prevenção, que continua fundamental, investisse muito mais na compra dos medicamentos, porque para muita gente é a única saída.

Marco Nascimento: Foi uma surpresa para você quando você olhou o exame e viu que estava com o vírus? Como você reagiu com isso?

Betinho: Não, não foi surpresa não. Em 1985, um hemofílico daqui, que era médico, voltou ao Instituto Pasteur, reuniu todos os hemofílicos e disse: “Olha, existe a aids. Eu estou contaminado e vocês todos devem estar contaminados”. Meu irmão, o Chico, estava nessa reunião, foi um pânico geral. Então, eu calculei...

Marcelo Beraba: E você não tinha nenhuma idéia exata do que era a aids?

Betinho: Tinha que era mortal.

Marcelo Beraba: Portanto, era mortal e possível.

Betinho: E que era fatal e etc. Aí eu falei: “bom, a minha chance é 10%”, e eu fiquei segurando esses 10% um tempo. Até que em 1986 eu resolvi tirar a limpo.

Marco Nascimento: Isto é, quase 10 anos depois?

Betinho: Não, em 1986.

Marcelo Beraba: Um ano depois.

Betinho: É, um ano depois, porque eu queria tirar a limpo. Afinal de contas, se eu estava nos 10%, isso tem conseqüências na vida - naquela época – terríveis e continua tendo, as suas relações sexuais, por exemplo, ficaram completamente prejudicadas.

Roberto D'Ávila: Betinho, voltando ao seu lado humano, eu acho que quem conhece a sua biografia - o Brasil inteiro conhece - você é mais do que uma pessoa, você é uma história, Betinho. Dentro desse raciocínio, da tua vida, você é um homem que sonha muito. Você continua sonhando? Você acha que o sonho acabou?

Betinho: Eu continuo. Eu acho que a questão do sonho é que nos mantém vivos, eu acho que não existe vida sem esperança e a esperança tem essa versão do sonho, porque você imaginar e agir somente em função do possível, eu acho terrivelmente chato. Você tem que ter um impossível na sua frente. É como um farol que se projeta na frente e você vai perseguindo o farol. Então, eu sonho, hoje, com o fim da miséria, eu sonho com uma sociedade democrática, eu sonho com a moralização da política - isso é um sonho - e eu sonho com o crescimento da solidariedade na nossa cultura.

Marcelo Beraba: Por exemplo, Betinho, essa questão da solidariedade e a Campanha Contra a Fome, tivemos uns dois ou três anos de grande mobilização, algo fortíssimo. E [está] nítido, este ano [que] não há uma mobilização no mesmo sentido. Quer dizer, como você vê esse movimento? Quer dizer, as pessoas, em certo momento, se envolvendo - a mesma questão da cidadania, a luta pela cidadania - há um momento de explosão e depois um [declínio]?

Betinho: Eu considero que são ondas e essas ondas sempre renascem. Por exemplo, no ano passado nós fizemos um “Natal sem fome” com grandes dificuldades e levantamos no Rio de Janeiro cerca de 60.000 cestas básicas. Esse ano nós vamos para 100.000, graças à existência da solidariedade e a um fato novo chamado Ronaldo César Coelho [deputado federal (PSDB-RJ), secretário de Saúde do Rio], que encampou a agenda social como parte da luta pela Rio 2004 [campanha para que o Rio de Janeiro fosse sede das Olimpíadas de 2004] e está fazendo um [ótimo] trabalho de arrecadação.

Alexandre Machado: Betinho, vamos dar o telefone aqui no Rio de Janeiro, 910. Nós estamos no Rio de Janeiro com o Roda Viva e o telefone é 910-2004. A pessoa que ligar para esse telefone poderá comprar uma camiseta por dez reais, que é a camiseta do movimento do Comitê 2004, com os dizeres “eu ajudo” e esse valor irá para a compra de cestas básicas.

Betinho: É uma cesta básica.

Roberto D'Ávila: Betinho, você teve uma formação marxista. Pensou sempre com as chamadas esquerdas, mesmo que o mundo tenha mudado nesse sentido. Que diferença você faz entre o assistencialismo e a mudança na sociedade?

Betinho: Eu acho que o assistencialista não quer acabar com a miséria, ele quer perpetuá-la de outra forma. Na verdade ele é uma espécie de gigolô da miséria e não quer promover quem ajuda. Eu acho que a solidariedade é uma coisa completamente diferente. E foi exatamente a confusão que muita gente estabeleceu, entre uma coisa e outra, que nos prejudicou muito no início da campanha. Porque eu dizia assim: “quem tem fome, tem pressa” e se você não oferece comida a quem está morrendo de fome hoje, não adianta você pensar na reforma estrutural daqui a 10 anos, porque não vai ter população para viver a reforma. Aí as pessoas diziam: “mas isso é assistencialismo”, principalmente a esquerda. A esquerda tinha uma reação meio furiosa com a Campanha da Fome, porque ela dizia: “você está atrapalhando a revolução”.

Merval Pereira: Betinho, você saiu da Comunidade Solidária porque achou que não estava sendo eficiente. Hoje existem números que indicam que o Plano Real, de maneira geral, está melhorando a vida dos miseráveis. Como você convive com esses números, com o governo e com a Comunidade Solidária, você continua tendo críticas a ela?

Betinho: Eu acho que, sem nenhuma pretensão, a minha saída e as críticas que eu fiz à Comunidade Solidária, que foram muito diretas e francas, tiveram efeito. Hoje, a Comunidade Solidária está muito mais ativa e muito mais concreta. Inclusive, agora, eles estão entrando na Agenda Social, e eu tenho toda a disposição de trabalhar com a Comunidade Solidária. Agora, a questão dos salários e da diminuição da indigência é real, sem nenhum trocadilho, mas é real.

Zuenir Ventura: Betinho, que governo foi melhor para a ação da sua causa, para a Ação Pela Cidadania e Contra a Fome? O governo Itamar [Franco] ou o governo Fernando Henrique?

Betinho: O governo Itamar foi muito importante. O Itamar é um personagem surpreendente, porque vocês sabem que tudo isso começou com uma proposta que o PT levou para [ele], de criar um conselho de segurança alimentar. Foi o Lula. Aí, o Itamar falou assim: “está certo, aceito. Venha trabalhar no governo.” Aí o Lula falou: “não, eu não vou trabalhar no governo.” E indicou três nomes, o dom Luciano [(1930 - 2006) arcebispo da Igreja Católica], o [...] e eu. Aí eu entrei e fiz uma nota para o Itamar com cinco pontos, um deles era o seguinte: "declaro que a luta contra a miséria é prioridade absoluta do meu governo, mobilizo todo o meu governo para essa luta etc", vários pontos. Então, ele convocou uma reunião com todo o Mmnistério e, para minha surpresa e espanto do dom Mauro [Dom Mauro Morelli, foi bispo auxiliar da arquidiocese de São Paulo e bispo diocesano de Duque de Caxias (RJ), foi um dos criadores do programa Fome Zero] que estava do meu lado, ele leu essas notas como decisão do presidente e eu levei o maior susto, porque eu tinha dado simplesmente idéias. Ele realmente estava, pessoalmente, comprometido com isso. [Em 18 de abril de 1992 foram lançados os Plano de Combate à Fome e à Miséria e a proposta de criação do Conselho Nacional de Segurança Alimentar (Consea) concretizado em 2003]

Luiz Carlos Caversan: Betinho, falando em lista de princípios, como esta que o Itamar leu, eu queria que você falasse um pouco da Agenda Social. Está todo esse “oba-oba” em torno do Rio 2004, aquela farra na avenida Atlântica com o representante do COI [Comitê Olímpico Internacional] se divertindo à beça e tal. Agora, tem uma proposta bem mais concreta, mais realista que você relacionou, fala para a gente dessa relação? 

Zuenir Ventura: Fala um pouco dos bastidores também, onde parece que você virou a mesa, eu não entendi.

Betinho: É, teve um problema de mesas, sabe que virar mesa é uma coisa interessante.

Luiz Carlos Caversan: Então, fala da lista e da mesa.

Betinho: Bom, a Agenda Social nasceu de uma reunião de várias entidades com a Unicef [organização mundial que faz parte das Nações Unidas dedicada a promover a defesa dos direitos das crianças e adolescentes do mundo. Rege-se pela Convenção sobre os Direitos da Criança, e trabalha para que esses direitos se convertam em princípios éticos permanentes e em códigos de conduta internacionais] aqui e de uma preocupação com o problema da infância, do adolescente e de suas famílias. Nós estávamos discutindo isso quando alguém lembrou: “vai ter a Olimpíada no Brasil”, e aí se fez o gancho. Então, nós falamos: “bom, nós precisamos transformar esses pontos que nós queremos numa agenda social para que seja viável e justa a existência da Olimpíada no Rio”.

Luiz Carlos Caversan: Para habilitar o país para a Olimpíada?

Betinho: Eu acho que você fazer uma Olimpíada com o Rio sem acabar com a miséria e sem acabar com a favela é uma senhora farsa. Bom, o primeiro lugar que eu discuti isso - o Zuenir deve se lembrar - foi no Viva Rio [Organização não governamental, criada em 1994, com o objetivo promover a paz e o desenvolvimento social na cidade do Rio de Janeiro]. Nessa reunião nasceram os cinco pontos, porque o Comitê dos Jogos Olímpicos tem cinco argolas, então, começamos com a simbologia dos cinco, que não tinha nada a ver com os cinco dedos do Fernando.

Zuenir Ventura: Eu achei que você estava maluco nesse dia.

Betinho: Então, levantamos cinco pontos que são: toda criança na escola e de qualidade; toda criança e adolescente com alimentação de qualidade adequada; ninguém vivendo nas ruas do Rio de Janeiro – adultos e crianças; erradicação e urbanização, integração de todas as favelas e loteamentos clandestinos, que muitas vezes são piores que as favelas, e, finalmente, esportes e cidadania jogando no mesmo time. Então, esses cinco pontos transformaram-se na Agenda, nós criamos grupos de trabalho para detalhar, e o resultado está aqui nesse documento [mostra o documento], que é um primeiro detalhamento das cinco metas.

Zuenir Ventura: Que acabou de ser assinado?

Betinho: Que acabou de ser assinado pelo prefeito e pelas entidades. Então, isso, hoje, é um documento oficial da cidade que vai ser integrado ao COI, aos documentos dos Jogos Olímpicos.

Roberto D'Ávila: Desculpe, mas eu queria voltar para o teu lado humano. Você disse, há pouco, que a vida foi muito boa com você, porque você passou por poucas e boas. O quê a vida ensinou mais, Betinho?

Betinho: Hoje, com 61 anos, eu creio que algumas coisas são essenciais. A primeira delas é manter o sentido da indignação, principalmente num país como o Brasil. Você tem que ser capaz de se indignar, é um sintoma de vida. Segundo, você tem que ter realmente uma grande intolerância, porque isso foi uma marca da esquerda, a esquerda não tolera, a não ser ela mesma, [risos] e tem um problema com a diferença: ou você pensa igual a mim ou está lascado.

Roberto D'Ávila: Você não fala isso, por que você pertenceu à esquerda. Será que a direita não é pior que a esquerda, Betinho?

Betinho: Às vezes é, mas eu tenho encontrado liberais bem tolerantes.

Roberto D'Ávila: Não, liberal tudo bem.

Betinho: Para mim, a direita mesmo é intolerante.

Zuenir Ventura: Betinho, o que você é hoje? Como você se define ideologicamente hoje?

Betinho: Eu acho que hoje sou uma pessoa que acredita firmemente na democracia. Não como simplesmente um sistema político, mas como um conjunto de valores e princípios que devem penetrar todas as relações. Sou libertário, quer dizer, eu acho que a liberdade é um bem absolutamente fundamental, não pode ser sacrificada em nome de nada e sou um convencido de que o brasileiro, ao contrário do que pensam, é um solidário. Então, esse conjunto de coisas para mim basta, eu não preciso de mais nada para me…

Alexandre Machado: Não está faltando alguma coisa.... os órfãos da experiência do socialismo, quando essas pessoas acreditavam que era por ali [pelo socialismo] que as coisas iam andar? Não se sente um certo vazio? Para colocar esses anseios que persistem, já que continua a haver....

Betinho: É, eu acho que tem gente que é órfão porque quer, e que, na verdade, não reconhece que não precisa ser órfão. Eu tenho uma visão que, desde o início, eu nunca me perturbei com o fim do socialismo, apesar de que eu acho que foi um acontecimento do século, de repente você tem a União Soviética e de repente você não tem.

Roberto D’Ávila: Será que era socialismo aquilo?   

Betinho: Aquilo não era socialismo, aquilo era um regime de força que realizava determinados princípios muito importantes. Por exemplo, a União Soviética tinha pleno emprego. Eu visitei a União Soviética nos anos 1960, todo mundo trabalhava e dava duro.

Roberto D’Ávila: Não tinha fome?

Betinho: Não tinha fome. Agora, não tinha uma coisa absolutamente essencial, que era a participação no poder e a liberdade. Então, eu digo que ela morreu por dentro.

Roberto D’Ávila: Então o socialismo talvez não tenha morrido, morreu o autoritarismo? [comunismo stalinista]

Betinho: Para mim, eu prefiro falar em democracia para não ter que ficar pagando esse mico do socialismo.

[Risos]

Emir Sader: Quais são as leituras que você considera que foram mais importantes na sua vida? Desde a tua juventude, que você estava fechado no quarto da empregada, na casa dos teus pais, com tuberculose. Quais que fizeram a tua cabeça?

Betinho: Desde a juventude a mais importante para mim foi Dostoievski [(1821-1881) importante escritor russo. Entre suas obras destacam-se: Crime e Castigo, O Idiota, O jogador, Os demônios, O eterno marido e Os rmãos Karamazov].

Emir Sader: Você leu em que altura?

Betinho: Eu li com 16, 17 anos.

Emir Sader: Fechado no quarto da empregada?

Betinho: Eu li todos [os livros de] Dostoievski, mas antes eu tinha lido uma literatura muito importante, Agatha Christie [(1890-1976), romancista policial britânica e autora de mais de oitenta livros. Criou personagens famosos como Hercule Poirot, Miss Marple, Tommy e Tuppence Beresford e Parker Pyne]...

Roberto D’Ávila: Só para complementar um pouquinho, esse negócio do quarto da empregada, como era essa história?

Betinho: Você sabe que, nos anos 1950, ser tuberculoso, além de ser condenado à morte, era um perigo de contágio. Todo mundo tinha medo de contágio. Então, quando descobriram que eu estava tuberculoso, eu tinha os meus 15 anos, minha família tinha duas alternativas: ou me trancar dentro de casa, no quartinho de empregada, ou me mandar para o sanatório, e o sanatório era reclusão. Acho que se eu tivesse ido para o sanatório, eu tinha morrido. Aí eles pegaram o quarto da Maria Lial - que está nesse livro aí - tiraram a Lial do quarto.

Roberto D’Ávila: Não tem nada que ver com a empregada?

Betinho: Não, não, a Maria Lial era como minha segunda mãe. Puseram uma cama para mim e outra cama para o meu pai ou meu avô, e uma cancela, uma porteirinha para impedir que Chico, Henfil, minhas irmãs, fossem lá dentro. Então, eu ficava lá, que nem o macaco Tião, dentro dessa coisa, isolado. E eles, do lado de fora, me olhando, vendo tudo o que eu estava fazendo. Depois, isso foi avacalhando, se avacalhando, eu saí para o quintal e acabou...

Emir Sader: Nessa época, Betinho, no livro que a gente fez com você, No fio da navalha (1996), você disse que você fez curso de rádio por correspondência.

Betinho: Fiz curso de tudo. Eu escutava todas as novelas da Rádio Nacional de manhã à noite.

Marco Nascimento: E, é verdade que o remédio que te curou da tuberculose, você descobriu em um anúncio?

Betinho: Da revista Cruzeiro. Eu já estava me desenganando quando eu li que tinha surgido um remédio novo chamado hidrazida, inclusive a idéia de cura agora para aids vem disso aí. Três meses depois eu estava tomando o remédio e três meses depois eu estava curado.

Alexandre Machado: Você diz que a idéia da cura da aids veio daí, como foi isso? Um sonho.

Betinho: O sonho da cura. O que eu disse: de repente o remédio aparece. Porque o tratamento da tuberculose era muito tóxico.

Emir Sader: Depois de Dostoievski, o que mais te marcou como leitura?

Betinho: Olha, eu li muito autor católico francês.

Emir Sader: Calvez [Jean-Yves Calvez, jesuíta, teólogo e filósofo francês. Professor do Departamento de Ética e Política no Instituto de Estudos Políticos da França. Também atuou como editor da revista Études. Autor de obras importantes como O pensamento de Karl Marx, A economia, o homem e a sociedade, entre outros].

Betinho: Nação católica, eu li Marx através de livros de Calvez. Depois é que eu vim a ler Marx direto, quando eu descobri que era muito melhor você ler diretamente, do que sobre.

Emir Sader: Tua idéia de Brasil, de onde é que você tirou? Que leituras te deram a idéia de Brasil?

Betinho: Olha, Caio Prado [(1907-1990) grande intelectual brasileiro, autor de vários livros importantes sobre o Brasil, entre esses A formação do Brasil contemporâneo (1942)], Celso Furtado [(1920-2004) um dos economistas mais importantes do Brasil, participou da vida pública, como ministro, em vários momentos, entre os quais quando se criou a Sudene- Superintendência de Desenvolvimento do Nordeste. Autor do livro Formação econômica do Brasil (1959)] Oliveira Viana [(1883-1951) professor, jurista, historiador e sociólogo. Autor de Populações meridionais do Brasil (1922). Além disso, escreveu muitos trabalhos sobre a questão do negro na sociedade brasileira tais como: Evolução do povo brasileiro (1923), Raça e assimilação (1932) e outros. Também contribuiu para a construção da legislação trabalhista no governo Vargas]. Ele me deu a informação básica.

Zuenir Ventura: Um pouquinho de Fernando Henrique [autor dos livros: Capitalismo e escravidão no Brasil meridional; Dependência e desenvolvimento na América Latina, e outros], não?

Betinho: Aí já é em uma fase mais moderna.

Zuenir Ventura: Por falar em livro, você leu o livro sobre o Henfil?

Betinho: Eu não consegui, cheguei até certo ponto e parei.

Zuenir Ventura: Por quê?

Betinho: Porque o livro é extremamente bem feito, a pesquisa é perfeita, é completa, mas a ferida da morte do Henfil

Zuenir Ventura: Ainda está aberta?

Betinho: [Acena afirmativamente com a cabeça]

Merval Pereira: Voltando ao seu livro, essa idéia de ressuscitar os mortos, é uma fixação, é outra fixação sua que você gostaria de fazer?

Betinho: Não, foram descobertas que eu fiz, porque para eu fazer a memória desse pessoal todo, eu descobri, no final, que eles todos estavam vivos na minha memória e agora na memória de milhares de brasileiros que compraram o livro.

Merval Pereira: Mas isso é uma maneira de você lidar com a morte, de uma maneira mais...

Betinho: Eu acho que eu tenho uma visão da morte que é muito especial. Eu acho o seguinte: a única coisa inevitável depois que você nasce é a morte e nós temos uma dificuldade imensa em lidar com essa inevitabilidade, com esse fato que deveria ser encarado com naturalidade. Por exemplo, os mexicanos encaram a morte com muito mais naturalidade do que nós. O dia 2 de novembro no México é uma festa, eles vão para o cemitério e fazem uma festa. Inclusive, eu tenho uma história de uma mexicana, que trabalhava na minha casa, e, quando eu comuniquei a ela que eu vinha embora para o Brasil, ela falou “ah, pero que pena”, falei: por quê? “Eu vou perder mi muertito”.

Merval Pereira: Mas os católicos lidam bem com a morte?

Betinho: Alguns. Mas, a maioria tem um medo que se pela.

Merval Pereira: Você tem?

Luiz Carlos Caversan: Vai ver eles não acreditam muito na vida eterna.

Merval Pereira: Você tem medo da morte?

Betinho: Não, eu só tenho medo de uma coisa que eu já conversei com o meu médico. Eu falo: “olha, morrer não tem problema, mas sofrer não”. Sofrer, ninguém merece sofrer, principalmente de dor.

Luiz Carlos Caversan: E por que você tem medo de andar de avião? Porque se o avião cair, se morre na hora.

Betinho: Mas quem é que explica o medo de avião? Se você explicasse, você acabava com ele.

Emir Sader: Betinho, a análise? Que papel teve para você assumir e resistir tão bem assim?

Betinho: Fundamental, eu sempre fiz análise. Eu comecei a fazer análise em Belo Horizonte com o psiquiatra louco, que depois se transformou em um professor eletrônico, lembra? O sujeito que aprendia inglês dormindo? Depois eu fiz um ano com um analista ortodoxo, eu nunca ouvi a voz dele, era eu que falava o tempo todo. E fiz com o Antônio Carlos Cesarino [pioneiro no método psicodrama no Brasil], em São Paulo, na clandestinidade, eram seções clandestinas e, finalmente, com o doutor Nazar, que é um lacaneano [Lacan(1901-1981) psicanalista francês].

Emir Sader: Quando você teve a aids, que surgiu?

Betinho: É.

Merval Pereira: Essa história do psiquiatra louco teve influência na sua decisão de tomar um rumo na vida? De abandonar um pouco o catolicismo? Como é essa história?

Betinho: Essa história é muito fantástica, porque eu contei para ele um sonho e aí na interpretação ele dizia: “você tem uma fixação com Cristo, mas é bom que você saiba que o Cristo é homem, mas tem cabelo de mulher. É homem, mas se veste de mulher”. Aquilo caiu na minha cabeça como um raio. E eu falei assim: “então, como homossexual eu estou perdido”. A coisa que eu tinha mais medo naquela época era de ser homossexual, você imagina, hemofílico, mineiro, marxista e bicha.

Emir Sader: Tem que ser “machão”.

Merval Pereira: Ele estava querendo dizer isso?

Betinho: Estava dizendo isso claramente, através de uma interpretação do inconsciente.

Marcelo Beraba: Aí você parou, no momento, de comungar?

Betinho: Eu nunca mais fui capaz de confessar, comungar ou fazer o nome do padre [sinal da cruz].

Marcelo Beraba: Você tinha confessor?

Betinho: Claro, eu era de comunhão diária, confissão.

Luiz Carlos Caversan: Tinha preceptor e tudo?

Betinho: Frei Mateus, que é um grande amigo meu.

Luiz Carlos Caversan: Não teve um abalo sísmico?

Betinho: Ele entendeu que algo tinha acontecido comigo.

Emir Sader: Abandonou a batina também, ou não?

Betinho: Não, eu nunca quis ser padre, eu sempre dizia que eu queria ser pai de filhos.

Roberto D’Ávila: Você está muito bem casado com a Maria há muitos anos. Você foi muito mulherengo?

Betinho: Olha, até que quis ser. Mas, eu não tive essa chance, porque quando eu estava começando a ter essa chance, a aids veio e me atrapalhou.

Emir Sader: Mas você era a paixão das meninas. Você teve um problema de contenção de virgindade até muito tarde.

Betinho: Ah sim, a minha primeira relação sexual foi com 30 anos, você imagina o tempo que eu perdi.

Alexandre Machado: Mas, voltando ao psiquiatra louco. A gente estava conversando antes e você falava que, inclusive, essa questão mudou a sua concepção em relação à vida após a morte, não é isso? Você não quer contar isso para a gente?

Betinho: Eu acho que passei a ter uma visão muito natural da morte. Ela, para mim, não está associada a nenhum fato extraordinário. Eu não tenho nenhuma expectativa, não faço especulação sobre o além. Se ele existir, para mim vai ser uma tremenda surpresa. Aí eu vou encontrar com o Henfil, com o Chico, eu vou saber quem está no céu, quem está no inferno, que vai ser um prazer... Aí eu vou fazer a lista completa. Mas isso não é uma coisa que me preocupa. Eu não me preocupo em provar que exista ou não exista Deus. Acho que a vida é que é a coisa fundamental, viver é que é fundamental, e só existe mudança enquanto existe vida. Para mim a morte é o fim da mudança.

Alexandre Machado: Você sente que o Brasil, com todas as confusões que tem, com todos os problemas, quer dizer, o fato do projeto democrático estar pegando ritmo, das coisas estarem com mais tempo para acontecer, que a questão da vida esteja sendo recuperada de alguma forma pela sociedade brasileira?

Betinho: Eu acho que está.

Alexandre Machado: E aonde você vê esses sinais?

Betinho: Eu acho que o Brasil está mais vivo, mais ativo, mais consciente, está mais reivindicante. Inclusive, se você vê hoje toda essa questão das denúncias de corrupção e etc, isso aí é porque a sociedade está mais ativa. Corrupção, neste país, começou com a colonização e se desenvolveu na surdina, durante anos e anos. Hoje, ninguém tolera mais isso, pelo menos quando sai à público, alguma coisa tem que ser feita.

Alexandre Machado: Aqui na TVE nós temos mostrado, no programa chamado Cenário Brasil, as experiências de comunidade. Ele começou como um programa ligado à Comunidade Solidária, mas se ampliou para outras experiências. Eu fico surpreso com a abundância de exemplos que hoje existe no Brasil, de programas e organizações não governamentais, outros municípios, outros estados que estão trabalhando com a mesma idéia que você deu o impulso inicial, você tem sentido também essa mudança?

Betinho: Não só sentido, como eu tenho sabido de experiências em todo o país. E elas são totalmente criativas, surpreendentes. Acho que a imprensa não foi capaz ainda - tanto a televisão, quanto a imprensa escrita - de dar conta da extensão desse fenômeno.

Alexandre Machado: Na sua visão, inclusive, sobre a Comunidade Solidária? É uma visão revisada depois da sua saída?

Betinho: Acho que a Comunidade se revisou e, ao se revisar, encontrou outros caminhos e um papel mais concreto. Por que eu saí? É que o governo não tinha um plano social à altura da situação de miséria e eu dizia que era um cobertor curto. O corpo da miséria era muito grande e o cobertor da política social era pequeno. O cobertor estava em nome da Comunidade Solidária. Então eu falei: bom, isso não dá. Agora, eu acho, que aumentaram um pouco o cobertor e diminuíram um pouco a miséria.

Marcelo Beraba: O país - isso fica claro nas coisas que você coloca – melhorou. Isso vem melhorando seja no social, seja no país como um todo. E, ao mesmo tempo, você tem uma crítica permanente ao neoliberalismo, à globalização da economia, quer dizer, que são as novas.... Como é que você vê isso?

Betinho: Eu acho que existe um mito, que já deve estar acabando em muitas partes do mundo, mas que o Brasil vai ser o último. Porque no Brasil a coisa custa a chegar, mas também custa a ir embora. Era como na Bahia, em que o Iseb [Instituto Superior de Estudos Brasileiros], que já tinha terminado no Rio de Janeiro, estava sendo criado em Salvador.  Devagar, isso acontece com a chamada globalização. Quem já estudou O Capital [de Karl Marx] sabe que o capital sempre foi internacional, sempre foi global, o que mudam são as formas. Mas, acho que existe um movimento paradoxal: de um lado você tem um crescimento do apartheid social em escala mundial. Existe um desenvolvimento perverso, que ainda não foi revertido. Mas, por outro lado, a situação de democratização da sociedade está criando oportunidades para que essa mudança aconteça. E existe, ainda, o problema de tempo, nós não temos muito, nós temos que acelerar o tempo da mudança.

Marcelo Beraba: Você já disse que gostaria de "desinventar" a miséria. Logo no início do governo do Fernando Henrique você chegou a afirmar, também, que o Plano Real era um plano de estabilização, mas que o Fernando Henrique não teria um plano de desenvolvimento. Chegou até, segundo a Folha, a compará-lo ao Pinochet [ditador chileno entre 1973 e 1990], quer dizer, quando você saiu…

Betinho: A Folha sempre é um problema para mim.

Marcelo Beraba: ...Quando você saiu da Comunidade Solidária, na tua opinião, o que faltava e o que ainda falta para, de fato, "desinventar" a miséria?

Betinho: Voltando à história do próprio Conselho de Segurança Alimentar, acho que o combate à miséria - e isso o Fernando Henrique falou ontem - não é só econômico e nem é só social. Ele ou é os dois, ou não será. E estou de acordo. Não basta uma política econômica para você incluir 30 milhões de excluídos. Você pode melhorar uma parte e melhorar, principalmente, a parte incluída, quando, na verdade, o que nós precisamos no país - do ponto de vista do combate à miséria - é uma decisão política radical. Dizer assim: “não compactuamos mais com a miséria, nem com a pobreza”. Então, nós vamos pensar em uma economia de políticas sociais que vão às questões fundamentais. Por exemplo, eu estou satisfeito hoje com a política agrária do governo, esse TR [taxa de referência] é um avanço extremamente importante, muita gente não considera isso, mas eu considero, porque… E eu achava que essa bancada ruralista estava blefando, aliás, eles sempre blefaram. E quando chegou a hora de decidir o fundamental, que é taxar o latifúndio etc... E hoje quem tem terra inutilizada, ociosa, já está tentando ver como sai dessa, só que os instrumentos que o governo tem hoje para verificar a ociosidade são modernos e eficientes, são fotos de satélites. Não adianta querer maquiar. Se tiver a decisão política de cobrar, você vai mudar a face agrária do Brasil.

Matinas Suzuki: Bom, eu queria te fazer uma perguntinha. Eu fiquei muito curioso no seu livro, com a sua tia Antoninha, que parece que ensinou o Einstein [(1879-1955), físico considerado um dos mais importantes cientistas da história da humanidade, autor da Teoria da Relatividade, entre outras] a lidar com a mulher, é verdade essa história?

Betinho: Para mim é, porque eu estava lendo um jornal daqui do Rio - O Globo - e li a história do Einstein, que escreveu umas notas absolutamente incríveis para a mulher dele: “Você, a partir de agora tem que fazer a minha comida, não pode me encher o saco, só manter as aparências”...

Roberto D’Ávila: Sabia das coisas, o Einstein!

Betinho: Aí me lembrei da história da minha tia Antoninha, que fez isso com meu tio Ilu. Ele era o intérprete oficial da cidade para a expedição americana, no tempo do eclipse. Daí a ligação. [Em maio de 1947, astrônomos americanos se instalaram em Bocaiúva para observar um eclipse e o chamado "efeito Einstein", fato que causou enorme movimentação e que passou a fazer parte da história da cidade. O físico havia estado no Brasil em 1925. Parece haver uma confusão de datas e personagens na história contada por Betinho]

Roberto D’Ávila: Em 47, o eclipse?

Betinho: Em 47. Daí a ligação com Einstein. Acontece que meu tio Ilu não sabia uma palavra de inglês, e isso provocou uma quase catástrofe, porque os americanos foram comer Pequi - que é uma fruta saborosa, mas extremamente perigosa, porque quando você mastiga, você mete o dente em milhões de espinhos - e os americanos tiveram que ser socorridos com a boca aberta, graças à tradução. Mas, a tia Antoninha chegou para o tio Ilu e falou assim: “olha, você não pode entrar mais no meu quarto. Eu cuido da sua roupa e da sua comida e só”. E o meu tio não tinha outra saída e se submeteu a isso. Então, eu conto, aí, que a minha tia teve uma conversa com Einstein e falou: “olha, você tem que tomar uma providência”, e ele tomou.

Merval Pereira: O Einstein era feminista, no fundo?

Betinho: Não, a tia Antoninha que era fogo.

Roberto D’Ávila: Como que é essa relação homem e mulher?

Betinho: Homem e mulher? Bom, primeiro eu acho mulher a melhor coisa que tem no mundo.

Roberto D’Ávila: Melhor que dólar?

Betinho: É, e isso é uma convicção profunda. Eu tenho a sorte de ter casado com uma mulher excepcional, que é a Maria. Ela é filha de japoneses, e, portanto, tem toda uma história que é fantástica. Para mim, um homem sem uma mulher, sem essa relação afetiva, só é metade mesmo e é a pior metade. A melhor metade está do lado de lá.

Emir Sader: Eu queria que você falasse um pouco das ONGs. [Elas] tiveram um papel importante de democratização e tudo mais e [hoje] estão em situação de crise provavelmente. Não de legitimidade, mas, certamente, de começar uma crise financeira. A sociedade, em geral, não entende muito bem o que são, o que fazem, que papel têm em um país democratizado, que têm partidos políticos, que têm sindicatos. O que são as ONGs? O que elas fazem na esfera pública? Qual a função delas? Qual é a crise delas?

Betinho: O problema das ONGs é que elas se definem pelo não. Elas não são partidos, não são sindicatos, não são igrejas, não são governos e não são empresas. Elas são entidades voluntárias, criadas por cidadãos e cidadãs que, às vezes, têm uma opção mais geral de trabalho. Como o Ibase [Instituto Brasileiro de Análises Sociais e Econômicas], por exemplo, que tem um espectro amplo de atividades, políticas públicas, orçamentos, a agenda social etc. Nós cobrimos um espectro e tem outras ONGs que se dedicam a temas e a problemas muito específicos. Por exemplo, crianças ou educação, profissionalização e etc. Mas, o Estado brasileiro tem uma relação muito desconfiada e pouco fraterna com as ONGs. Por quê? Porque muitos políticos brasileiros acham que a eleição lhes conferiu a exclusividade da representação da sociedade, e que as ONGs acabam criando problemas. Porque elas são autônomas, são independentes, elas criticam, etc. Eles dizem: “vocês não foram eleitos!” É como se o cidadão, para fazer qualquer coisa, tivesse que ser eleito.

Alexandre Machado: Mas existem ONGs e ONGs também. É outro ponto que precisa ser visto.

Betinho: Sim. Existe a Associação Brasileira de ONGs, que tem cerca de 300 ONGs registradas e sempre por indicação de mais duas ou três. Eu diria que as ONGs que a gente reconhece estão nesse universo. Porém, há outras que, obviamente, não merecem a menor confiança.

Emir Sader: Existe uma crise dentro das ONGs, o que é?

Betinho: Existe uma crise financeira, que o próprio Ibase está vivendo neste momento, que é o seguinte…

Matinas Suzuki: Como é que o Ibase se mantém?

Betinho: É mágica. O problema é o seguinte: as ONGs nasceram, a maioria delas, no período da ditadura. Elas viviam com o apoio internacional de outras ONGs da Alemanha, França...

Alexandre Machado: A Holanda é muito forte?

Betinho: A Holanda teve um papel fundamental. Eles têm um desenvolvimento de ONGs muito forte, e, durante muitos anos, nós vivemos desse apoio. Quando mudou a cooperação internacional, a situação internacional também, o país mudou. Muitos de nós não soubemos mudar a tempo. Você vê, o Ibase tinha 90% das contribuições vindas de fora, nos últimos quatro anos estamos com cerca de 30% de contribuição de fora e 70% de contribuição de dentro, nós fizemos a mudança. Mas, é difícil manter uma ONG.

Marco Nascimento: E a acusação do secretário de Segurança do Rio, o general Cerqueira, de que as ONGs seriam inoperantes e estariam em acordo com o tráfico e etc. Você reagiu à acusação de uma forma…

Betinho: Esse general não entende das coisas, eu uso para ele a expressão que Cristo usava: “perdoai, porque não sabe o que fala”. Ele não sabe o que fala, além de ter uma terrível má vontade para aprender. Porque se ele perguntasse para nós: “o que vocês estão fazendo?” Eu o levava no Ibase e mostrava tudo, porque lá tudo é público. Mas ele fala, fala... E quando você pensa que ele entendeu, ele não entendeu. Então não tem jeito.

Luiz Carlos Caversan: Voltando a uma questão mais pessoal, familiar até. Uma coisa que eu admiro, profundamente, em você é o seu bom humor e que, muitas vezes, resvala na ironia. Por exemplo, há umas três semanas circulou fortemente um boato, aqui no Rio, que você estava muito mal, que a sua doença tinha se agravado e tal. De repente, chega um fax do Betinho lá para a Folha que começava assim: “não morri”. E aí explicava toda a questão do coquetel…

Betinho: Porque tinham me matado com muita facilidade.

Luiz Carlos Caversan: Para mim, isso revela um bom humor incrível e, até, certa ironia em relação à própria morte. Isso é uma coisa de família, porque tinha o Henfil, que era humorista, tinha o Chico que é um músico, um músico tem tudo a ver com a alegria.

Betinho: O Chico, de todos, era o que tinha menos o sentido do humor e tinha mais o sentido da arte, não é?

Luiz Carlos Caversan: É uma característica da sua família, essa veia humorística, como que é isso?

Betinho: Não, primeiro é uma coisa de mineiro, mineiro é gozador.

Luiz Carlos Caversan: Gozação é a palavra.

Betinho: ...Nós tivemos uma experiência de família comum, que foi ter vivido um período em uma penitenciária com grandes alegrias, porque os presos para mim...

Luiz Carlos Caversan: Explica isso, porque tem muita gente que vai achar que vocês ficaram todos presos.

Betinho: Não, não. O meu pai era funcionário. Eu achava a penitenciária um barato. Tinham os presos, mas nenhum preso tinha cometido um crime, de 1.200 nenhum era criminoso.

Luiz Carlos Caversan: Era uma penitenciária agrícola?

Betinho: Agrícola, modelo. O diretor era o José Maria Alckmin.

Luiz Carlos Caversan: Mas, os caras estavam presos lá?

Betinho: Presos, mas eles saíam em grupos de 70, com um guarda sem arma e iam trabalhar em vários lugares.

Merval Pereira: Estavam presos por quê? Se eles não tinham cometido crime?

Betinho: Não. É que eles diziam que nunca tinham cometido um crime. Mas, tinha criminosos terríveis ali, tinha um sujeito que roubou uma rapadura de uma criança, matou e sentou na criança para comer a rapadura.

Merval Pereira: E dizia que não tinha feito nada?

Betinho: Ele não admitia, jamais, que tivesse cometido um crime: “não, senhor doutor, eu não fiz nada”. A outra experiência foi a funerária.

Alexandre Machado: Você está falando dos mineiros, falou de outros assuntos, e eu lembrei de novo do psiquiatra maluco. E lembrei de uma história do teu livro, que você fala que em Minas não há loucos, existem pessoas sistemáticas. Como é essa história?

Betinho: Bom, essa é uma categoria muito especial. Quer dizer, o louco é uma pessoa que te agride, que tem que estar internada e acaba em Barbacena e que, pouco tempo depois, está morto. O sistemático não, o sistemático é uma pessoa que tem determinados hábitos, de modo geral, ele fica em casa, ele não perturba.

Alexandre Machado: Esquisitices?

Betinho: É, ele tem hábitos os mais variáveis possíveis. O psiquiatra diria que ele é um neurótico ou um psicótico maníaco depressivo. Só que ele é inteligente, é agradável. A linha de demarcação entre a normalidade e o sistemático é muito tênue, eu ,às vezes, sou meio sistemático.

Emir Sader: O Brasil está na agenda internacional do ano que vem em duas coisas, com diversas projeções: uma é a candidatura às Olimpíadas e a segunda é a visita do Papa [João Paulo II]. Inclusive, já disse o cardeal, que ele estará com os menores abandonados. Que papel pode ter o Papa na campanha de combate à miséria? Eventualmente, na Agenda Social, não em função das Olimpíadas, mas em função dos problemas que você enfrenta.

Betinho: Eu fiz uma visita com o Rubem César [Fernandes, antropólogo e presidente do Instituto de Estudos da Religião (Iser)] junto ao cardeal e apresentamos para ele a questão da Agenda Social. Ele ficou extremamente entusiasmado. Foi ele quem nos disse da vinda do Papa e que iria falar com o Papa. Então eu disse: “bom, você ter o Papa do seu lado e falando da Agenda Social - porque quando ele fala é repercussão mundial - eu gostaria que ele entrasse na candidatura antes”.

Merval Pereira: Você disse que o Ronaldinho [jogador de futebol] apoiar é melhor do que o Papa?

Betinho: É que o Ronaldinho é muito ativo. O Ronaldinho é um obsessivo ativo, é um pouco sistemático também.

Zuenir Ventura: Como é que foi aquela tal reunião, falando em [Olimpíadas de] 2004, em que dizem que você quase botou tudo a perder com o pessoal do COI?

Betinho: Eu estava muito preocupado com a dimensão puramente esportiva e meio festiva da “Rio 2004”. Então imaginei: “puxa, se vier uma Olimpíada para cá, farão maquiagem em tudo que é lado, vão tirar as crianças da rua, limpar aqui e tal”.

Matinas Suzuki: Pôr o exército na rua.

Betinho: Pintar favela, pôr o exército e etc. Vão criar um ambiente absolutamente artificial, realizam as Olimpíadas e vão embora. E ficamos nós, com a miséria. Eu sentia que essa era uma tendência que estava grassando. Aproveitei que ia ter uma conversa, uma coletiva de imprensa, com os representantes do COI lá no Copacabana Palace, e comecei dizendo o seguinte: “eu estou profundamente preocupado com o rumo dos acontecimentos”. “Como?” - Foi um choque. - Eu falei: “porque se for isso, nós não precisamos. Essa Olimpíada só terá sentido se houver previamente uma Agenda Social que prepare a cidade para a realização. Aí vai ser uma beleza!” Eu estava decidido que, se a Agenda Social não emplacasse, eu iria começar a ser contra mesmo. Como, aliás, têm vários países em que a população é contra. Ia ser contra em nível nacional e internacional, porque eu acho que seria um absurdo.

Merval Pereira: Mas você acha que a Agenda Social vai ajudar? Pode ajudar o Rio a conquistar uma Olimpíada?

Betinho: Seguramente. Pela experiência que a gente teve, e tem nos depoimentos internacionais, a Agenda Social é o que diferencia o Brasil das outras candidaturas  Tanto que, hoje em dia, você diz que existem dois candidatos fortes por razões sociais: a África do Sul e o Brasil.

Roberto D’Ávila: Voltando à questão política, eu sentis durante o programa, você desencantado com a esquerda, você viveu tudo isso por dentro. Ao mesmo tempo, achei você condescendente com a chamada direita. Você não acha que o Brasil, apesar de todo o avanço - o Matinas lembrou bem, nós estamos na véspera de Natal, praticamente, um momento de reflexão da família brasileira - que mensagem você daria aos brasileiros nesse momento de solidariedade?

Betinho: Começando com a primeira parte. Eu sou mais crítico com a esquerda, porque eu venho daí, são meus companheiros. Então, você é crítico daquilo que está mais perto de você. Eu acho que nós cometemos muitos erros, que está na época de acabar. Agora, com a direita, realmente, eu também sou muito crítico, eu sou tolerante mesmo é com o liberal. Inclusive, teve uma época em que eu falei para o Marco Maciel [político pernambucano, um dos fundadores do Partido da Frente Liberal (transformado depois em Democratas), senador, foi vice-presidente da República no governo Fernando Henrique Cardoso. Foi eleito para a Academia Brasileira de Letras em 2003], que se considera um liberal cumprido. Eu disse: “Marco, nós devíamos fazer um curso de liberalismo no Brasil. O Brasil está precisando de liberalismo, porque a [nossa] direita é muito truculenta e, às vezes, o sujeito é liberal até tocar no primeiro privilégio dele”, aí ele vira uma fera. Então, essa é a minha, digamos...

Roberto D’Ávila: Diferença.

Betinho: Diferença. Agora, a solidariedade é, para mim, hoje, a questão mais importante. Eu definiria em duas palavras, que seria de um lado solidariedade, que eu acho que é o sentimento, é o cimento da democracia, é o que constrói a democracia. E do outro lado - uma coisa que vai direto aos intelectuais, para quem eu, às vezes, fico um pouco nervoso - que é a questão da ação. Nós temos uma imensa capacidade de diagnósticos, de análises e etc. E quando chega o momento da ação, o sujeito pega o boné e vai embora. Porque ação não é com ele, ação é com outro. Então, tem aquela série de fatos: “eu pago os meus impostos, então, o governo que faça”. Quando a verdade não é assim. Você deve pagar os seus impostos e, ainda, fazer muita ação. E se você não o fizer, o governo também não vai fazer. Eu defendo a tese de que governo só anda empurrado. O governo não anda, não tem motor próprio e quem empurra o governo, é a cidadania.Darcy Ribeiro [(1992-1997) professor, etnólogo, antropólogo, foi senador, reitor da Universidade de Brasília, ministro de Estado no governo João Goulart, escritor, romancista, vice-governador do Rio de Janeiro, que ficou conhecido também pela luta, de anos, contra o câncer - ver entrevista com Darcy Ribeiro no Roda Viva]

Roberto D’Ávila: Você falou de mineiro, eu queria lembrar que você e , dois mineiros que se recusam a morrer, são dois indignados. Talvez uns dos brasileiros mais indignados que têm acesso à mídia. Como você vê o nosso Darcy também?

Betinho: Eu tenho uma diferença histórica com o Darcy. Ele é de Montes Claros e eu de Bocaiúva [risos], isso aí nos coloca em campos opostos - até que eu incluí Montes Claros na grande Bocaiúva, aí resolveu o problema. Eu acho o Darcy um personagem sensacional, porque ele não pede licença para pensar, não pede licença para falar, não tem tabus. Ele fala as coisas que lhe vem à cabeça, quer dizer, ele exerce. A morte lhe deu um sentido de liberdade que ele não tinha antes. Porque o Darcy, no começo da vida era muito oficial, desde o tempo do Getúlio. Ele era de palácio, hoje ele é um homem de rua. Não é um homem de rua no sentido de viver na rua, mas uma pessoa que está com uma visão... e é extremamente crítico das nossas elites.

Emir Sader: Você participou com ele no governo Jango, com Paulo Freire [(1921-1997) educador brasileiro, atuou fortemente na área da educação popular, voltada para a escolarização e formação da consciência. É considerado um dos pensadores mais notáveis na história da pedagogia, tendo influenciado o movimento chamado pedagogia crítica] com San Tiago Dantas [Francisco Clementino de San Tiago Dantas (1911-1964) foi jornalista, advogado, professor e político brasileiro] como era participar de um governo de esquerda?

Betinho: Participar do governo João Goulart [Jango] foi uma experiência fascinante. Eu fiquei sete meses no Ministério da Educação e foi a minha primeira experiência de máquina estatal burocrata. Foi aí, por exemplo, que descobri que Tancredo Neves [(1910- 1985)  histórico político mineiro,  foi o primeiro presidente civil do Brasil depois de mais de 20 anos de ditadura militar. Sua vitória, mesmo sendo por eleição indireta, foi entusiasticamente recebida pela população e é tida ainda hoje como uma das mais complexas e bem-sucedidas operações da história política do Brasil. Morreu antes de assumir devido a complicações decorrentes uma cirurgia] e vários senadores brigavam lá dentro do Ministério por borracha e caderno.

Luiz Carlos Caversan: Para eles ou para os estudantes?

Betinho: Não, para eles. Para eles ganharem votos. Mas, também, tive o lado positivo, que foi o Paulo Freire. Porque o plano de alfabetização do Paulo Freire era para um milhão de novos eleitores na próxima eleição. E ele ia fazer isso, se o golpe não tivesse ocorrido. Mas nós éramos muito divididos. Por exemplo, a UNE [União Nacional dos Estudantes] e eu éramos muitos ligados ao Brizola [ver entrevista com Leonel Brizola no Roda Viva].  Agora, o Brizola naquela época já era criador de caso, principalmente com o cunhado dele.

Luiz Carlos Caversan: Não fala mal do Brizola.

Betinho: Falei no bom sentido.

[Risos]

Emir Sader: Você falou que a tua experiência de golpe no Brasil e no Chile demonstrou que havia um blefe dos golpistas. Se aqueles, que podiam resistir, tivessem resistido você acha que a história teria sido diferente?

Betinho: Eu estou convencido disso, acho que o golpe militar sempre é um blefe. Mas ele precisa de alguém que o pare, ele é um processo que tem de ser frustrado. E você não frustra um golpe através de uma ação correspondente.

Emir Sader: Em 1961 o Brizola parou.

Betinho: 1961 parou de forma visível, o golpe de 64 seria dado ali. O Chile não soube parar o golpe. Inclusive, a esquerda de lá, que é a Unidade Popular, cometeu um erro fantástico. Primeiro, não soube identificar o Pinochet [(1915- 2006) general do exército chileno, tornou-se presidente do Chile e senador vitalício depois de promover um golpe militar no país em 1973], e o Pinochet era o chefe da segurança do esquema da unidade popular, até o dia do golpe.

Roberto D’Ávila: Como foi viver no Chile com Fernando Henrique, com José Serra [economista, político do PSDB, começou a carreira política como presidente da UNE (1963/64), foi fundador do PMDB, secretário estadual, deputado federal (1986 e 1990) senador (1998), ministro da Saúde (1998), prefeito de São Paulo (2004) e governador do estado de São Paulo (2006) - ver entrevista com Serra no Roda Viva], com Darcy e com esse grupo todo?

Betinho: Eu vivi na casa do Serra, tomei muito vinho dele.

[Risos]

Luiz Carlos Caversan: Dizem que você está muito cruel com ele. Agora, que você tem um passado de...

Betinho: É que tenho umas diferenças com Serra. Eu cobro muito dele, como alguém que é da família. Por exemplo, ele foi ministro do Planejamento e eu cobrava dele: “Serra, eu quero um plano nacional contra a miséria”. Ele me dizia: “eu vou fazer” e eu falei: “bom, você tem um mês para fazer isso”, aí ele não fazia e eu ia em cima e o instigava. E ele, muito vivo, nunca se confrontou comigo.

Luiz Carlos Caversan: Ele não é bobo.

Betinho: Ele não é burro.

Zuenir Ventura: E com o Fernando Henrique, como era a sua relação?

Betinho: No exílio, nós tivemos muito pouca relação, porque ele chegou [no exilo] na época do Freire e eu era mais da época da Unidade Popular.

Emir Sader: Você foi para o México, não é?

Betinho: E depois eu fui para o México e etc.

Emir Sader: Quando você vivia na casa do Serra, ele ainda era maoísta [corrente do comunismo baseada nos ensinamentos do líder chinês Mao Tse Tung (1893-1976)]?

Betinho: Eu e o Serra.

Emir Sader: Você diz no livro.

Betinho: Eu e o Serra. O Serra era chefe da Ação Popular [movimento político brasileiro, de resistência à ditadura militar, fundado em 1963 por jovens egressos dos movimentos leigos católicos, com orientação marxista-leninista] no Chile.

Merval Pereira: E o Sérgio Motta [(1940-1998) engenheiro e político, foi ministro das Comunicações durante o governo Fernando Henrique Cardoso. Foi um dos fundadores do PSDB e uma das principais lideranças do partido] também.

Emir Sader: Marxistas e leninistas [marxismo-leninismo], já, não é?

Betinho: O Sérgio Motta era chefe da Ação Popular em São Paulo. Você vê como as coisas são.

Roberto D’Ávila: Pois é, esses caminhos levaram vocês a diferentes posições da vida. O que une vocês hoje?

Betinho: Queiramos ou não, nós somos de uma geração. Nós temos condição de pegar o telefone e chamar um ao outro, coisa que eu não tenho condições de fazer com outras pessoas. Apesar de todas as diferenças, isso cria um clima. Por exemplo, eu sou incapaz de ter raiva do Serra, eu tenho “pininba” com ele que é diferente, raiva eu não tenho.

Roberto D’Ávila: É a tal democracia, não é?

Emir Sader: Você se arrepende do seu passado militante? Nós somos da mesma geração que tentou assaltar o Céu. Tem gente que renega o passado, tem gente que mudou, tem gente que milita de outra maneira. Qual a tua relação com o militante de juventude?

Betinho: Eu acho que não sei.

Luiz Carlos Caversan: Eu gostaria de complementar essa pergunta, acrescentando se você se arrepende, também, de ter pregado a luta armada no país, na época da ditadura?

Betinho: Eu não tenho arrependimento, porque eu acho que a nossa geração foi levada a uma espécie de armadilha política, de impasse político. Antes do golpe, nós tínhamos as praças, as ruas, a mídia, os partidos, nós tínhamos um espaço de ação. O processo da ditadura e, particularmente o AI 5, fechou tudo: você não tinha rua, você não tinha praça, você não tinha nada, qualquer coisa que você fazia era porrada. Nós fomos levados a um canto e [só] se tinha duas alternativas: ou você virava colaborador da ditadura ou você se virava contra a ditadura. E nós nos viramos contra a ditadura. Agora, aí entrou de tudo, inclusive a loucura política. Eu acho que, no maoísmo, eu tive momento de loucura, porque eu imaginava que o Brasil era a China, e que a Ação Popular era o Partido Comunista Chinês.

Marcelo Beraba: Mas, na verdade, a Ação Popular, a questão de luta armada, foi uma coisa efêmera, quer dizer, rapidamente…

Betinho: Foi de palavras.

Marcelo Beraba: É, foram palavras, rapidamente.

Betinho: A Ação Popular fez uma ação de assalto a banco, que foi um verdadeiro desastre. Escolheu-se uma agência bancária no interior da Bahia e um padre português, vocês já devem saber quem é, ele dirigia a ação. Eles armaram todo esquema, entraram na agência, tiraram uma pistola e a pessoa da AP gritou: “todos para o assalto, que isso é um banheiro!”

[Risos]

Betinho: E isso gerou a maior confusão, porque ninguém sabia o que fazer. E ele repetiu duas ou três vezes, acabou dando um tiro lá e saíram correndo. Ficaram uns quatro ou cinco dias pelo mato e nunca se viu o dinheiro.

Alexandre Machado: Queria falar uma coisa. Vendo toda sua trajetória política, toda a sua trajetória de vida, me parece que a questão central é a sua luta contra a injustiça. Quer dizer, a questão da miséria e a questão da exclusão sempre têm por trás a questão da justiça. Eu queria que você falasse um pouco sobre a questão da justiça no Brasil. Quer dizer, parece a todos que, se a gente também não conseguir modificar as relações com a justiça no Brasil, tudo vai ser muito difícil, não é?

Betinho: Acho que a reforma do Estado brasileiro está extremamente incompleta. Ela está avançando no executivo, apesar de tudo, e eu acho que ela está avançando também no legislativo. Esse fortalecimento das prefeituras, do poder local, é de extrema importância. Mas existe um obstáculo, que é o emperramento do sistema judiciário. A justiça, pelo modo que funciona, só é acessível a quem tem recursos. O pobre não tem justiça, tem cadeia. Quer dizer, você quer ver uma pessoa ser condenada, assim, imediatamente? Basta ser pobre e roubar uma galinha. Aí imediatamente está preso, aí é fulminante. Mas, se você é um dono de banco, a justiça tarda e tarda, e tem recurso e tem processo etc. A reforma da justiça que se tentou fazer na Constituição de 88 - mas o lobby foi fortíssimo - é uma questão fundamental para a democracia, porque você não acaba com impunidade se você não tiver justiça.

Alexandre Machado: Nós vivemos um período autoritário, de uma tradição autoritária, em que o judiciário sempre foi uma coisa que a gente tem que tomar cuidado. Que tem que preservar, porque sempre foi por onde a gente tinha alguma esperança da democracia. E, nesse momento em que a gente já não tem esse problema tão presente, quer dizer, a questão da ruptura institucional, esse é o momento de se avançar?

Betinho: Eu acho que é. E sou a favor do controle externo.

Alexandre Machado: Controle externo da magistratura?

Betinho: Porque se todos são controlados, por que só a justiça não é?  Qual é o privilégio? Será de origem divina? Quer dizer, um juiz quando decide, ele é o Papa?

Emir Sader: Você considera que a luta contra a fome está avançando? Na terra está se avançando? Tem uma perspectiva de avanço? Como está a questão do emprego no Brasil?

Betinho: O emprego, eu vi uns dados ontem, que me deixaram muito impressionado, mostrava, por exemplo, que 43% da força trabalho no Brasil é da economia formal e 48% é da economia informal ou dos autônomos, o que acaba dando mais ou menos.

Emir Sader: Sem carteira de trabalho.

Betinho: Sem carteira. 43 com carteira e 48 sem carteira. Um dado mais grave é que, se você olhar pelo lado do salário, os formais ganham menos que os informais.

Emir Sader: Mas tem mais garantia, não é?

Betinho: Tem mais garantia, mas tem menos salário.

Emir Sader: Tem décimo terceiro, tem salário deferido.

Roberto D’Ávila: Eu queria te fazer uma pergunta sobre o poder. Na semana passada o presidente Chirac da França [presidente da França de 1995 a 2007 ], em uma entrevista de duas horas na televisão, se confessou perplexo: ele não sabe o que fazer na França. Você imagina o presidente da França dizer isso? No dia seguinte, todos os jornais da França, todos os grandes comentaristas disseram que o presidente tem que dizer a verdade, mas não pode dizer toda a verdade.

Betinho: Não desse jeito.

Roberto D’Ávila: Eu não sei, aliás, como a imprensa brasileira não noticiou esse fato e que na França estava uma grande revolução, nessa semana, no sentido da discussão sobre o poder.

Betinho: Eu, se fosse o Chirac, e pensasse assim, eu pedia demissão.

Emir Sader: É o que dizem.

Betinho: Porque um presidente não pode ter esse tipo de dúvida.

Roberto D’Ávila: Então, ele tem que mentir?

Betinho: Não, não é mentir. É assumir alguma coisa e consertar no caminho, mas não existe vácuo.

Roberto D’Ávila: Mas o que é verdade no poder?

Betinho: Verdade é uma coisa muito complicada, ela é disputada a cada momento, ela é um caleidoscópio, não existe essa coisa preta e branca, da verdade e da mentira. Existem coisas que são muito claras. Como a morte, por exemplo, é muito clara.

Luiz Carlos Caversan: Voltando à questão da aids, que eu acho que é um assunto que interessa sobremaneira, tenho duas coisas para colocar para você: eu tenho a sensação de que o surgimento do coquetel, o surgimento da luz no fim do túnel, de uma maneira, quase que legalizou, digamos assim, a doença. Ou seja, parece que passaram a surgir muito mais pessoas assumindo a sua condição de contaminado e de doente, a partir do momento em que se acenou a possibilidade da cura. Eu queria saber se você concorda com isso. E, em segundo lugar, que você analisasse essa, eu nem sei classificar direito o que é isso, mas essa idéia das Forças Armadas de vetarem o ingresso de pessoas contaminadas nas suas fileiras, no momento em que se discute tanto a integração e a capacitação das pessoas que convivem com a aids. Eu queria que você falasse desses dois assuntos.

Betinho: Esse primeiro ponto é verdade, um dos grandes problemas que nós tivemos com a aids é que ela foi apresentada de modo absolutamente equivocada, como uma doença incurável.

Luiz Carlos Caversan: E com o portador sendo culpado, não como vítima.

Betinho: Sendo culpado. A ciência não pode admitir isso. Quer dizer, é incurável agora, mas amanhã a cura vem, não tenho dúvida disso. Agora, as Forças Armadas estão numa encrenca desgraçada, porque a quantidade de pessoas que eles vão ter que pôr para fora vai ser muito grande. É preferível que eles achem uma forma mais humana, menos discriminadora de enfrentar a epidemia dentro das Forças Armadas, e isso é possível.

Marcelo Beraba: Há um consenso em torno do seu nome, geralmente você é lembrado de uma forma positiva. No entanto, tem um episódio que ficou marcado. No início do programa, ele foi lembrado. Eu gostaria que você falasse um pouco sobre o aparecimento do nome da tua instituição, do teu nome na lista do [jogo do] bicho ou o episódio com o Nilo Batista [Advogado e jurista, foi secretário de Justiça, vice-governador (1990-1994) e governador do estado do Rio de Janeiro - de 1994 a de 1995, quando Leonel Brizola se desincompatibilizou do cargo para disputar a Presidência da República]o que restou disso? Isso te afetou? Como é que é hoje?

Merval Pereira: Eu queria acrescentar: você acha que esse episódio fez com que você perdesse a chance de ganhar o prêmio Nobel? Você achava que podia ganhar o prêmio Nobel?

Betinho: Não. Eu achava, eu sempre achei, que brasileiro ganhar o prêmio Nobel é uma ilusão. Agora, esse episódio, do ponto de vista pessoal, foi o mais duro da minha existência inteira. Ele me atingiu num momento em que eu precisava da credibilidade para tocar a Ação da Cidadania e ele foi em cima da credibilidade de uma forma, eu diria, impiedosa. O que acontece é que, talvez pela minha formação cristã, eu sou o único réu confesso neste país, porque eu assumi, chamei a impressa, contei tudo, chorei, não é?

Roberto D’Ávila: A causa era boa, tanto você quanto o Nilo são cidadãos maravilhosos em nosso país. A causa era boa, não vejo problema.

Betinho: A causa era boa e o dinheiro era pouco.

Roberto D’Ávila: Era pouco, lógico, era pouco.

Betinho: Hoje, para mim, esse é um fato completamente encerrado.

Roberto D’Ávila: Ultrapassado?

Betinho: E enterrado.

Emir Sader: Você colocou a questão nesses meios justificantes, que fins justificam os meios, questão do liberalismo, essa questão da moral kantiana [Emanuel Kant (1724-1804) filósofo alemão, considerado um dos principais filósofos da era moderna. Seu livro mais conhecido é A crítica da razão pura].

Merval Pereira: Falar que a causa era boa, não é tão simples assim?

Betinho: Essa questão é real, não é?

Roberto D’Ávila: Para quem faz as coisas, Merval, é complicado.

Betinho: Mas eu coloco uma outra, por exemplo, se eu sou um pai e se meu filho está passando fome, eu roubo. Se eu não tiver outro meio, eu roubo, porque o antiético, no caso, é deixar meu filho passar fome. No caso da aids, o raciocínio da contribuição foi parecido, porque nós dissemos: “nós estamos falindo, precisamos de 40 mil dólares”, eu fui ao Nilo e pedi a ele. Aí ele falou assim: “olha, eu me separei, estou com problemas etc, mas a gente pode pensar noutras formas”, aí se lembrou - não sei se fui eu, quem foi. Eu assumo, fui eu, tá? – “quem tem dinheiro vivo sonante é bicheiro”, e o Nilo dizia: “isto é contravenção, não é crime”, eu falei: “bom, está liberado”.

[Risos]

[Todos fala ao mesmo tempo]

Marcelo Beraba: Você falaria hoje: “quem tem dinheiro vivo é traficante”?

Betinho: Aí já a coisa é...

Marcelo Beraba: Aí é crime, não é contravenção.

Merval Pereira: É outra coisa, você não acha?

Betinho: Aí é crime e é perigoso.

Alexandre Machado: Mas, você não acha que naquela época havia um perigoso caminho de legalização da sociedade, relacionada ao bicho?

Luiz Carlos Caversan: Uma condescendência com o jogo de bicho?   

Alexandre Machado: Já tinha uma coisa meio de folclore que as pessoas... Quer dizer, a sociedade acordou para o fato. Antes não era assim, eles não eram tão mocinhos, não é?

Betinho: Isso é verdade, mas lembre-se que nessa época todo o carnaval carioca era patrocinado pelo jogo do bicho.

Luiz Carlos Caversan: É evidente que isso era uma condescendência que teve proporções...

Betinho: Generalizada. Você sabe onde se realizava a apuração dos resultados das escolas de samba? No quartel da Polícia Militar.

Merval Pereira: Você não acha que se vocês, naquela ocasião, pedissem publicamente esse dinheiro, receberiam donativos de...?

Betinho: Esse foi o grande erro. Eu tentei resolver um problema público, por meios privados. E hoje, com o acesso que eu tenho à mídia...

Merval Pereira: Você arrecadaria muito mais do que aquilo.

Betinho: Muito mais.

Alexandre Machado: Aliás, a gente pode até repetir o telefone para vender mais camisetas.

Matinas Suzuki: É 021-9102004, compre sua camiseta.

Betinho: E uma família vai deixar de passar fome pelo menos uma semana.

Martinas Suzuki: E uma família vai deixar de passar fome pelo menos uma semana, como está lembrando o Betinho. Vou repetir o telefone 021-9102004.

Emir Sader: Betinho, qual a sua perspectiva para o ano de 1997, que vai começar?

Betinho: Eu estou muito otimista, o que não é novidade, em relação ao ano de 97. Porque nós vamos enfrentar esse ano com muita coisa já encaminhada, muitos desafios já definidos. Por exemplo, eu estou confiante na prefeitura do Rio de Janeiro. Eu olhei o [Luiz Paulo] Conde [prefeito do Rio de Janeiro de 1997 a 2001] no olho e fiquei confiante.

Emir Sader: Você votou nele, Betinho?

Betinho: Não, mas eu confio nele. Eu já tive várias conversas com ele depois. Na verdade eu quase que votei em branco, porque eu comecei a me perguntar: “mas por que eu sou obrigado a votar?”

Luiz Carlos Caversan: Você é contra o voto obrigatório?

Zuenir Ventura: Por causa da história, não é?

Betinho: Eu estou começando a ficar contra, eu estou achando que...

Luiz Carlos Caversan: Você já disse que era uma forma de eliminar a omissão. Se eu não me engano a frase foi essa. 

Betinho: Eu acho que se elimina a omissão por outros mecanismos: pela educação política, pela participação. Eu prezo muito a liberdade do cidadão, se ele quer votar, vota, se ele não quer votar, não vota. Porque se acaba criando um clima de constrangimento, que acaba favorecendo o oportunismo e a corrupção.

Roberto D’Ávila: E o voto nulo?

Betinho: Também, eu acho que o voto nulo é válido, todo voto é válido, desde que seja voto.

Emir Sader: Você é a favor da privatização da Vale do Rio Doce?

Betinho: Não, eu sou contra, porque eu acho que é uma privatização sem sentido.

Emir Sader: Parte ou razão, você que é da ONG... 

Betinho: Não, não é nenhum interesse regionalista.      

Roberto D’Ávila: Betinho, você tem um filho adolescente, você falou coisas, neste programa, que são muito profundas em relação à vida, em relação à esperança. O que você diria para o seu filho, em relação a este Brasil?

Betinho: Olha, está acontecendo um fenômeno curioso com o meu filho. Com 14 anos eu noto que existe, da parte dele, um movimento de aproximação muito bonito em relação às coisas que eu faço. Isso até me emociona [começa a chorar], porque antes ele era a criança que estava vivendo a vida dele e eu a minha, né? Então, por exemplo, neste lançamento do [livro] A lista de Ailce, ele estava lá e depois veio comentar e tal, participar. Já com o meu primeiro filho que tem 31 anos, que viveu no exílio e etc, essa reaproximação levou muito mais tempo. Então, isso é muito doloroso, quer dizer, você não ter a relação profunda que você pode ter com o filho.

Marcelo Beraba: E por que você não tinha essa relação profunda?

Betinho: Bom, ele viveu com a mãe, fundamentalmente, passava férias comigo.

Marcelo Beraba: A militância também interferiu nisso?

Betinho: A militância interferiu, a separação interferiu, as diferenças que eu tinha com a mãe interferiram.

Luiz Carlos Caversan: E o que aproximou, foram as pescarias na beira da lagoa?

Betinho: O que aproximou foi que ele ficou maduro, ele virou um adulto e começou a ir jantar, toda terça-feira, na minha casa. E aí nós começamos a conversar. Quando ele tem problema vem e coloca, a gente conversa. Quer dizer, isso eu tinha mais ou menos previsto. Eu falei assim: “vou me reencontrar com meu filho mais tarde, precisa de tempo aí”, porque eu vivi muita coisa sofrida com ele. Ontem eu estava me lembrando de um episódio: quando eu estava clandestino, ele ia passar, às vezes, o fim de semana comigo e eu tinha terror de eu ser pego com ele, porque aí eles iam torturá-lo e me colocar numa situação terrível. Quer dizer “ou você entrega ou torturo o seu filho”. Eu morava num bairro, na Cangaíba, numa casinha miserável com a Maria, e um dia eu resolvi levá-lo lá na casa para a gente passear. Mas, na história que existia ali, eu era um aposentado que não tinha filhos. E isso é que me dava certa garantia. Eu não podia ter outra história, então, eu peguei o Daniel, que tinha seus 3 ou 4 anos, e o instruí de que a gente iria brincar de que eu seria tio dele e ele seria meu sobrinho. Como é que é? Meu sobrinho. E ele topou, mas aí ele vai brincar com as meninas lá da região e, daí a pouco, chega ele com elas todas e fala assim: “pai, diz para elas que você é meu pai”, e eu falei: “ai meu Deus, eu não merecia isso”. Eu tive que dizer para ele que eu não era seu pai. Depois na volta eu fui tentar recolocar, agora você imagina o trauma que esse menino teve diante das meninas que estavam todas no pé dele, e o próprio pai negava. Esse era o clima do medo da repressão.

Matinas Suzuki: Betinho, nós infelizmente estamos acabando o nosso programa, estamos no finalzinho, e o Marco Nascimento vai fazer uma última perguntinha.

Marco Nascimento: Você se emocionou agora ao falar sobre seu filho e, há poucos minutos atrás, fez uma afirmação, que pode até assustar o telespectador, quando você diz “se meu filho estivesse passando fome, eu roubaria para matar a fome dele”. Você como símbolo da campanha da fome, eu queria que você explicasse melhor que simbologia é essa?

Betinho: Acho que é uma questão do direito à vida, o direito à vida está acima do direito de propriedade. Isso é doutrina católica, isso é São Thomaz. Assim como direito à vida pode te levar a um ato de legítima defesa, em que você mata uma outra pessoa para defender a sua vida, ou a vida de outra pessoa. É nesse sentido que eu digo. Agora, eu voltaria ao primeiro problema. É claro que eu não iria primeiro roubar para resolver o problema, eu iria pedir, eu iria gritar, eu iria inventar formas de chamar a atenção, iria, sei lá, me vestir de capeta, ir no Fantástico [programa de TV], qualquer coisa.

Matinas Suzuki: Por que você entrou na música do [compositores] João Bosco e Aldir Blanco [refere-se à música “O bêbado e o equilibrista” (1979) que ficou famosa na voz de Elis Regina, que tem verso que fala da: "volta do irmão do Henfil"], que virou uma espécie de hino nacional [da campanha popular pela anistia “ampla, geral e irrestrita”]?

Betinho: Isso é obra do Henfil. Ele tinha uma forma muito interessante de fazer a luta política, ele personalizava e trazia a família para a luta política. Eu digo que ele industrializou a minha mãe, porque industrializou mesmo. Ele punha a minha mãe atrás, lá naquele programa que ele tinha na televisão, e descia o pau no Delfim [Neto, economista, professor universitário e político brasileiro, foi ministro da Economia na época da ditadura militar] e aí falava assim “quem tem mãe, não tem medo”. E a minha mãe aqui, com a mão no ombro dele, ela ganhava até cachê. Ele escrevia as cartas ao mano e simbolizava a volta de todos do exílio, na minha volta, ele personalizava. O Aldir pegou aquilo e fez. Eu não conhecia o Aldir, eu vim conhecê-lo recentemente, quando eu voltei.

Marco Nascimento: E o "irmão do Henfil" rimou com o Brasil?

Betinho: Com Brasil e eu, durante muito tempo, passava nas ruas e as pessoas diziam “lá vai o irmão do Henfil”. Tinha alguns que ainda me chamavam de Henfil, até hoje tem gente que fala assim: “Oi, Henfil!”, eu digo: “oi”.

Matinas Suzuki: Betinho, gostaria muito de agradecer a sua presença aqui nesta noite, neste Roda Viva Especial de Natal, e queria te dizer, também, que eu acho que a sociedade brasileira tem muito a agradecer a você. Gostaria de agradecer à nossa bancada de entrevistadores, hoje uma bancada também especial, agradecer a sua atenção, desejar para vocês um bom Natal e agradecer também aqui a TVE, que cedeu, gentilmente, os estúdios para que a gente pudesse vir aqui, ao Rio de Janeiro, gravar este programa. E também à Transportadora Metropolitan, que permitiu que todo cenário do Roda Viva, que fica lá nos estúdios da TV Cultura em São Paulo, viesse aqui para que a gente tivesse o nosso Roda Viva, caracterizado aqui também no Rio de Janeiro. Então eu queria, mais uma vez, desejar um feliz Natal para você e lembrar que o Roda Viva volta na próxima segunda-feira, às 10:30 da noite. Até lá e uma boa semana para todos.

Betinho morreu no dia 09 de agosto de 1997, aos 61 anos, em sua casa, no Rio de Janeiro. Assim como seus irmãos, Henfil e Chico Mário, ele foi vítima das doenças adquiridas nas transfusões, com sangue contaminado, a que era obrigado a se submeter por ser hemofílico. Em 11 de agosto seu corpo foi cremado e as cinzas espalhadas em seu sítio, em Itatiaia.

 

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