Memória Roda Viva

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Florestan Fernandes

5/12/1994

Análises vindas de um dos maiores teóricos sociais brasileiros sobre temas como os limites da democracia brasileira, a corrupção na política e o que se podia esperar da presidência de Fernando Henrique menos de um mês antes de sua posse

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Heródoto Barbeiro: Boa noite. No início dos anos 1950, quando ainda era um aluno de filosofia, o presidente eleito, Fernando Henrique Cardoso [presidente de 1995 a 2002], foi convidado por um dos seus professores para um chope em um bar no centro de São Paulo. Fernando Henrique preferiu tomar um guaraná, mas aceitou a outra sugestão do professor, e que acabaria por mudar toda a sua vida: a dedicar-se à sociologia. Mas não foi só a cabeça do presidente que se deixou influenciar pela do professor Florestan Fernandes, centro do Roda Viva que começa agora pela Rede Cultura. Deputado federal pelo PT [Partido dos Trabalhadores], professor emérito da Universidade de São Paulo, autor de três dezenas de livros de teoria política, Florestan Fernandes esteve no centro de todas as grandes discussões políticas nos últimos quarenta anos neste país. De origem humilde - chegou a engraxar sapatos para sobreviver -, ele optou pela sociologia por razões econômicas, pois o que considerava sua verdadeira vocação, a engenharia química, só era dada em horário integral e estava além da sua capacidade financeira. Trotskista na juventude, marxista na universidade e, hoje, um auto-denominado “socialista que defende o humanismo”, Florestan Fernandes foi sempre irredutível no que considera serem seus princípios ideológicos. Foi essa postura que o inspirou quando, após a vitória [nas eleições presidenciais de 1994] de seu aluno e amigo, Fernando Henrique Cardoso, escreveu um artigo onde dizia haver sofrido uma decepção imprevista. Florestan Fernandes escreveu o seguinte: “Foi perturbador ver Fernando Henrique conformar-se com o bloco político de sustentação da ditadura e dos paladinos da reação”. Para entrevistar o professor Florestan Fernandes, nós convidamos o jornalista Ottoni Fernandes; também o jornalista Carlos Rydle, que é repórter de política do jornal O Estado de S. Paulo; José Eduardo Faria, editorialista do Jornal da Tarde; Marcelo Beraba, secretário de redação do jornal Folha de S. Paulo; Milton Abrucio, repórter de política do Jornal do Brasil; e também o jornalista Milton Coelho da Graça, da TVE do Rio de Janeiro. Este programa, Roda Viva, é retransmitido ao vivo por outras 27 emissoras de televisão de todo o Brasil. Você pode participar desse Roda Viva através do telefone 252-6525; vou repetir: 252-6525. A Shizuka, a Cristina e a Ana estarão aqui anotando as suas perguntas. Se você preferir, você pode usar o nosso fax, que é o 874-3454. 874-3454. Professor Florestan Fernandes, boa noite!

Florestan Fernandes: Boa noite! [durante a entrevista inteira, ele segura, com a mão esquerda, uma folha de papel dobrada; fala também muito lentamente, com verdadeiras pausas entre as palavras]

Heródoto Barbeiro: Professor, faltando 26 dias para a posse do presidente eleito, Fernando Henrique Cardoso, o senhor vê algum sinal que o novo presidente possa vir a exercer o seu poder de maneira diferente do chamado, velho estilo das elites, como o senhor, inclusive escreveu recentemente no jornal Folha de S. Paulo?

Florestan Fernandes: Bem, a possibilidade existe, mas as circunstâncias são difíceis. A questão é saber se o homem e suas circunstâncias vão poder se harmonizar, coisa que é difícil no cenário brasileiro, principalmente quando se conhece a composição dos partidos conservadores do nosso parlamento. Eu sei que o Fernando Henrique é um homem tenaz, inteligente e deu provas de brilhantismo em todas as atividades em que esteve envolvido. Mas ele não pode fazer como aquele papa que disse: “Papa sou!” Até ser eleito, ele era uma espécie de Maria-vai-com-as-outras, aceitava tudo; mas, assim que se viu investido na condição de papa, ele passou a exercer o poder papal em toda plenitude, de uma maneira autocrática, e aqueles que votaram nele sofreram uma grande decepção. Eu acho isso difícil, por varias razões: porque, quando se fala de direita, se esquece também de condições externas que estão desempenhando um papel muito importante na situação brasileira e que são muito mais difíceis de contornar e de vergar do que os interesses dos políticos fisiológicos e paternalistas, clientelistas brasileiros. De modo que é preciso encarar os problemas através de diferentes variáveis. E, quanto maior for o apoio popular que o Fernando Henrique Cardoso conseguir atrair para si, tanto maior o grau de liberdade que ele poderá ter em relação aos políticos conservadores. Agora, esse grau de liberdade é quase igual a zero no que diz respeito ao exterior. Para mim, a coisa mais preocupante que vem com o governo de Fernando Henrique Cardoso é a aceitação integral - que já foi demonstrada na prática - da influência do FMI [Fundo Monetário Internacional], do Banco Internacional de Desenvolvimento Econômico, do Banco Americano e de várias instituições que têm sido, na América Latina, o braço direito da política econômica dos Estados Unidos e, ao mesmo tempo, sempre em colaboração com os países que estão ligados a outros blocos na Europa e na Ásia. Esse grau de liberdade em relação ao exterior só pode ser aumentado usando um artifício que eu mencionei uma vez, em um velho ensaio que está publicado em Mudanças sociais no Brasil. O Brasil precisaria ter a capacidade de ampliar a sua gama de relações econômicas, culturais e políticas com países das diferentes regiões do mundo. Fernando Henrique Cardoso foi a países que naturalmente poderiam preencher essas condições, mas a visita é uma coisa e a realidade que vai se processar é outra. Agora, eu acho, com toda franqueza, que é muito cedo para nós prognosticarmos o que vai ser o governo Fernando Henrique Cardoso. Governar é como comer um bolo; só depois de comer o bolo é que a gente sabe se ele é bom ou ele é ruim. E ele precisará comer muito bolo para demonstrar qual é a sua capacidade, não só de ingestão, mas de digestão.

Heródoto Barbeiro: Está certo. Professor, participa conosco do Roda Viva, o professor Paulo Sérgio Pinheiro, que é professor de ciências políticas da Universidade de São Paulo. Já está aqui conosco. Quero passar a participação, agora, para o jornalista Marcelo Beraba, da Folha de S. Paulo. Marcelo, por favor.

Marcelo Beraba: Professor, quando o senhor disse que ficou decepcionado com o presidente eleito, imaginei que o senhor estivesse se referindo basicamente à aliança com o PFL [Partido da Frente Liberal; a partir de 2008, Democratas] feita para vencer a eleição. É isso? Esse é o ponto que o decepcionou na campanha do Fernando Henrique? E qual é a interpretação que o senhor faz da eleição? Por que foi possível ele vencer a eleição de uma maneira relativamente fácil, mesmo diante de um PT que vinha bem?

Florestan Fernandes: Realmente, ele tem a personalidade própria para o papel que iria desempenhar...

Marcelo Beraba: Physique du rôle? [do francês: jeito adequado de desempenhar um papel]

Florestan Fernandes: Physique du rôle. Mas eu estava fazendo um comentário restrito ao Brasil. Mas tarde, eu fiz outros comentários que incidiam - como recentemente escrevi um - sobre globalização e “neoliberalismo” - “neoliberalismo” entre aspas. E não atribuí ao presidente da República qualquer conluio com forças externas adversas ao Brasil. Mas não é preciso levar a imaginação tão longe, porque nós sabemos que esse modelo de desenvolvimento econômico que está sendo posto em prática hoje é um modelo de alta concentração da riqueza, da cultura e do poder nos países centrais. Enquanto que a indústria que nasceu da substituição de importações [entre os anos 1930 e 1980] dependia da montagem de uma infra-estrutura de montagem econômica - e, embora nós tenhamos comprado fábricas e tecnologias obsoletas, nós estávamos transplantando para o Brasil técnicas de produção que nós não tínhamos -, hoje é muito difícil, quando se considera a tecnologia avançada de hoje, é impossível pensar que os países centrais vão jogar na periferia essa tecnologia. E os países da periferia vão ter o seu papel redefinido. Eles não vão ser só dependentes: eles vão ter nexos neocoloniais; vai haver uma interação dialética entre dependência e nexos neocoloniais que vão sufocar a capacidade produtiva original dos países...

Marcelo Beraba: Com o Fernando Henrique, o senhor acha que o Brasil está fadado a isso?

Florestan Fernandes: Não atribuo a ele pessoalmente; a história não é feita por um homem, nem por uma corte...

[...]: Mas, professor...

Florestan Fernandes: ...não é feita por uma Presidência. Ela é feita por um conjunto de elementos, nos quais nós temos de considerar a sociedade civil, as diferentes classes da sociedade civil e o mundo exterior.

Milton Coelho da Graça: Mas, professor, veja bem: o presidente eleito, certamente, está assistindo este programa. Ele não pode deixar de assistir essa entrevista do seu grande guru, do professor que mais o influenciou no início da sua carreira universitária. E o senhor disse uma frase para mim mágica, porque é uma frase que vai influenciar todo governo Fernando Henrique. O senhor disse a seguinte frase: “Tanto maior for o apoio popular dado a Fernando Henrique Cardoso, tanto maior liberdade ele terá em relação aos políticos conservadores”. Para mim, está implícito nessa sua declaração, que o senhor vai lutar pelo apoio do Partido dos Trabalhadores, o mais árdego possível, ao presidente da República, para que ele possa ter liberdade de ação em relação aos partidos conservadores, é isso? É isso que o presidente pode esperar do senhor?

[...]: [risos]

Florestan Fernandes: Não, ele não pode esperar isso de mim, e ele sabe.

Milton Coelho da Graça: Mas o senhor disse.

Florestan Fernandes: Ele é suficientemente sábio para conhecer a realidade do mundo em que ele vive - tanto o brasileiro, o latino-americano - e das sociedades que dominam a economia mundial. De modo que ele não vai aprender nada com esta exposição que eu vou fazer aqui.

Milton Coelho da Graça: Não, mas não é isso que o senhor está falando. O senhor acha que, se o PT apoiar o novo governo, ele, portanto, terá maior liberdade na convivência com Antônio Carlos Magalhães [(1927-2007), influente personalidade de linha conservadora da política brasileira, governador da Bahia de 1971 a 1975, 1979 a 1983 e 1991 a 1994] e os outros partidos conservadores a que o senhor esta referindo?

Florestan Fernandes: Eu acho que o PT já declarou qual é a sua posição...

Milton Coelho da Graça: E não é a sua!

Florestan Fernandes: ...que é uma posição de apoio seletivo. O PT não programou que vai apoiar o governo de Fernando Henrique Cardoso com todas as suas forças. E eu, da minha parte, embora siga de uma maneira tão rigorosa a disciplina do partido que fui fazer campanha pelo Cristóvam Buarque [governador do Distrito Federal de 1995 a 1998], em Brasília, e pelo Vitor Buaiz [governador do Espírito Santo de 1995 a 1998], no Espírito Santo...

Milton Coelho da Graça: O presidente, também.

Florestan Fernandes: ...quando, na verdade, eu queria fazer a campanha do [Olívio] Dutra, no Rio Grande do Sul [Dutra perdeu para Antônio Britto, mas foi governador do estado de 1999 a 2002] -, o partido me destacou para uma atividade que eu preferia deixar em segundo plano. Eu sou disciplinado; mas eu não sou disciplinado a ponto de sacrificar ao partido minhas posições políticas fundamentais que eu carreguei a vida inteira. E, se o partido por acaso transgredir os limites que permitem essa relação que eu tenho mantido com ele até agora, a solução está na porta da casa.

Carlos Rydle: Por falar em partido, professor Florestan...

Florestan Fernandes: Pois não.

Carlos Rydle: Por falar em partido, eu queria saber como o senhor reagiu... Há esses depósitos feitos por empreiteiras nas contas do PT das campanhas do partido [referência ao escândalo de 1993, quando vários candidatos de diversos partidos tiveram a maior parte de suas campanhas eleitorais para governador financiadas por empreiteiras; o caso do PT foi particularmente explorado pela mídia por causa da sua imagem de lisura]. O senhor sabia disso, o senhor tinha uma mínima idéia disso que acontecia? E como o senhor vê essa participação das empreiteiras nas campanhas políticas do PT?

Florestan Fernandes: Na verdade...

Heródoto Barbeiro: Professor, antes do senhor responder, apenas quero dizer que mais três telespectadores fizeram a mesma pergunta: senhor Antônio Carlos Valverde, de São Bernardo do Campo, Carmo Azevedo, da capital, São Paulo, e senhor Luís Carlos Firmino. Os três querem saber da resposta do senhor sobre essa questão levantada pelo Rydle.

Florestan Fernandes: Bem, na verdade, eu, dentro do PT... Nas duas campanhas políticas que eu fiz para disputar o mandato de deputado federal - a primeira, com engajamento porque eu tinha esperanças na Constituição; e a segunda, sem tanto entusiasmo, tanto que fui a Portugal, recebi lá o título de doutor honoris causa, um título que eles davam a uma personalidade na data comemorativa dos setecentos anos de existência da Universidade de Coimbra -, fiz tudo que pude para não ser eleito para um segundo mandato...

[risos]

[...]: Acabou sendo.

Florestan Fernandes: E fui eleito. Agora, terceiro mandato, eu não tenho condições, nem físicas e nem... [hesita]

Carlos Rydle: Vontade, Florestan? Não é mais vontade de participar?

Florestan Fernandes: Não... volitivas, vamos dizer, para desempenhar.

Carlos Rydle: OK.

Florestan Fernandes: E diz respeito a experiências que me permitiram conhecer o nosso parlamento por dentro. A melhor escola que eu encontrei para conhecer o Brasil, a partir do topo das elites...

Carlos Rydle: Foi o Congresso... 

Florestan Fernandes: ...não é aquela que eu tive quando minha mãe era empregada na casa de dona Ermínia Bresser de Lima, em cuja casa minha mãe trabalhava. Eu nasci, não lá, porque fui para a maternidade na Frei Caneca, mas morei com a minha madrinha e meu padrinho, e eles foram senhores escravos. Eu conheci a cultura ilustrada brasileira por dentro dessa família. Fiquei três anos lá, depois saí, depois a minha madrinha me pegou mais um tempo, minha mãe foi lá, me tirou. Eu segui a vida como me foi possível.

Milton Coelho da Graça: E o Congresso foi melhor do que isso, professor, para o senhor conhecer a elite?

Florestan Fernandes: Foi!

Milton Coelho da Graça: Foi?

Florestan Fernandes: Porque ele abre perspectivas que dizem respeito à estrutura de poder arcaica vigente no Brasil. Nós temos uma sociedade civil que está se movimentando. Não está se movimentando com a rapidez necessária e desejável, mas está se movimentando de tal forma que trabalhadores pertencentes a... trabalhadores, pequena burguesia, setores radicais de classe média, massas populares, de sem-classe, essa gente toda tem uma cidadania fictícia ou uma cidadania parcial ou nenhuma cidadania. Como é que, em um país como o Brasil, nós poderíamos construir um Estado diferente, se a sociedade civil não é capaz de criar um Estado diferente - eu ia dizer um Estado novo, mas os senhores poderiam corrigir o termo...

Carlos Rydle: O senhor corre o risco usando o termo...

Florestan Fernandes: Mas é impossível. Nós precisamos de outra sociedade civil...

Carlos Rydle: O senhor se assustou quando soube dessa...

Florestan Fernandes: Por isso que é importante a existência dos partidos.

Carlos Rydle: Sim, mas o senhor se assustou? Qual foi sua reação quando soube das contribuições de empreiteiras condenadas pelo partido, principalmente pelo...

Florestan Fernandes: Bem, eu...    

Carlos Rydle: O senhor, por exemplo, já não aceitava dinheiro da Fundação Ford ou Rockfeller, para essas pesquisas.

Florestan Fernandes: Rockfeller foi primeiro.

Carlos Rydle: Como que o senhor viu essa questão?

Florestan Fernandes: Eu devo dizer como eu recolhia dinheiro na minha campanha, para financiar a minha campanha. Fazia exposição que se destinava a trabalhadores, sindicalistas, estudantes, enfim, a vários setores da sociedade interessados em me ouvir. Acabada a exposição e a discussão, quase sempre em torno de duas horas ou um pouquinho mais, aí montavam uma mesinha, eu me sentava ali, tinha uma pilha de livros [risos dos entrevitadores] que os editores me deram ou então cederam com um desconto muito grande...

Carlos Rydle: O senhor vendia?

Florestan Fernandes: ...e eu, fazendo dedicatórias, vendia os livros. E alguns amigos tinham carnês, pelos quais eles contribuíam mensalmente com a quantia que quisessem, para manter...

Milton Coelho da Graça: [fala junto com Florestan Fernandes] ...não pode ser eleito assim, professor...

Florestan Fernandes: Essa é minha experiência. Eu acho que o Partido dos Trabalhadores poderia ser financiado a partir de baixo se ele tivesse se dedicado mais à educação política das massas populares, das classes trabalhadoras, da pequena burguesia etc.

Heródoto Barbeiro: Professor, posso entender então que o senhor está fazendo uma censura ao PT pelo fato dele ter recebido dinheiro das empreiteiras? É isso, professor?

Florestan Fernandes: Bem, eu não fiquei contente, mas eu...

[risos]

Milton Abrucio: O senhor acha que deve devolver o dinheiro ou não?

Florestan Fernandes: Bem, esse é um problema que cabe ao Comitê. Tem o Diretório Nacional, tem um Comitê Dirigente de caráter também nacional; eles têm de discutir isso e decidir. Eu, se fosse consultado, se dependesse da minha posição, sequer estaria dando tanta importância à conquista de posições parlamentares e executivas...

Carlos Rydle: Seria melhor manter a...

Florestan Fernandes: Um partido socialista novo precisa, primeiro que tudo, conquistar apoio. É preciso lembrar a frase de [Vladimir] Lênin [(1870-1924), líder da Revolução Russa de 1917 e chefe de governo da Rússia de 1917 a 1922], que ele repetiu várias vezes, de que “não se pode enganar o povo”. E receber doações de grandes empresas, mesmo que isso seja declarado para a Justiça...

Carlos Rydle: Nada de ilegal, mas, enfim...

Florestan Fernandes: É uma forma de negar o socialismo.

José Eduardo Faria: Professor, o senhor mencionou, logo no início da entrevista, que o presidente eleito Fernando Henrique Cardoso tem uma possibilidade de contar com apoio interno, mas tem uma escassa influência para resistir ao que o senhor chamou de condições externas. A descrição que o senhor faz das condições externas pode ser interpretada como uma espécie de inexorabilidade do neoliberalismo? O socialismo, na sua opinião, pode ressurgir? [Ou] está morto?

Florestan Fernandes: Isso é uma coisa que os socialistas e os comunistas vêm estudando há tempo: a evolução dos oligopólios em diferentes fases da sua maturação. Os oligopólios atingiram o ápice, são constituídos por empresas gigantes. Até [o economista estadunidense John Kenneth] Galbraith [1908-2006] fez - Galbraith, que é um liberal autêntico -, ele fez críticas em dois livros fundamentais sobre o Estado e a tecnocracia e outro, cujo nome...

[...]: O Estado industrial.

Florestan Fernandes: Esse, O Estado industrial. Tem um outro menor, que é muito importante e é mais recente. Ele fez críticas severas a esses monopólios gigantes. E esses oligopólios não podem escapar a determinações que procedem da tecnologia produzida atualmente. O intervalo - essa noção de intervalo é comteana [de Auguste Comte (1798-1857), filósofo francês, formulador do positivismo], que dizer, ela não é uma noção nova -, o intervalo político entre, [de um lado,] a constituição dessas empresas gigantes e, [de outro,] o Estado e suas articulações em plano mundial, reduziu-se. E hoje nós temos um problema que não é exclusivo dos Estados Unidos, se estende à Europa, pouco menos ao Japão e aos países asiáticos - que é, de um lado, reduzir a massa de trabalho vivo necessária à produção econômica. Isso significa que haverá sempre uma taxa de desemprego muito grande. E os especialistas em estudo de pobreza, têm sugerido que, nos Estados Unidos, pelo menos 25% da população constituem um setor de pobreza inexorável - não só de pobreza relativa, que é psicológica, mas de pobreza real. De outro lado, as mesmas condições de produção encurtaram a vida produtiva do agente humano. O trabalho hoje não tem a mesma forma, função e duração que teve o trabalho nas duas fases anteriores ao capitalismo oligopolista [que começou no fim da Segunda Guerra Mundial (1939-1945)]. De modo que uma pessoa com 40, 45 anos de idade é varrida de suas posições e depois não tem emprego, vai depender da existência de pensões e vai viver de uma forma que é degradante para qualquer cidadão que pode produzir. Então, nós podemos dizer que esses países avançados estão produzindo sua própria periferia. É uma periferia interna - quer dizer, esses setores de pobres que tendem a crescer, esse setor... eu conheci até, quando estive no Canadá, um sociólogo argentino muito inteligente e muito preparado, que foi demitido da universidade argentina na qual trabalhava, por razões óbvias, e não podia apresentar seu curriculum vitae. Não havia lugar para ele nas universidades porque elas estavam saturadas e, quando ele apresentava o curriculum vitae dele, as pessoas que pertenciam à administração diziam que não podiam contratar uma pessoa com a qualificação dele para exercer trabalhos inferiores. O que ele acabou fazendo? Escondendo que ele tinha uma formação universitária para conseguir um emprego que vai durar ainda algum tempo.

Paulo Sérgio Pinheiro: Professor, eu queria retomar um ponto que o senhor mencionou: seu estágio junto às classes dirigentes brasileiras. Como que o senhor explica essa convivência... Já faz dez anos que nós voltamos ao governo civil [depois da ditadura militar de 1964-1985]; uma elite que tem, por exemplo, tanta dificuldade de pagar impostos, segundo o doutor Osíris [provavelmente Osíris Lopes Filho, então secretário da Receita Federal; tem escrito muitas críticas à carga tributária no Brasil], uma elite que convive com uma certa naturalidade com a distribuição de renda pior do mundo depois do Botsuana [no sul da África] - os 20% mais ricos no Brasil tem 32,1% vezes a renda dos 20% mais pobres, só o Botsuana nos ultrapassa... E, depois, esse alto nível de violência, que o senhor tratou tão bem em um texto que nós gostamos tanto, de 1980, depois desse seu estágio longo com as elites dirigentes, como é que o senhor explica essa dificuldade de fazer políticas compensatórias, de fazer a construção efetiva da cidadania? O que nos emperra, efetivamente, para nós nos tornarmos uma democracia?

Florestan Fernandes: Bem, isso também eu já estudei na década de 1960, naqueles trabalhos sobre resistência à mudança. Esses setores da sociedade resistem à mudança social para preservar suas posições nas estruturas da sociedade e de poder. Quer dizer que a monopolização da riqueza, da cultura e do poder especificamente político constitui um requisito para que as classes dominantes mantenham suas posições e possam até renovar, através da circulação das elites - o trabalho de parente não é um trabalho que tem envelhecido. Essas classes dominantes foram suficientemente hábeis para decapitar os setores da população negra, mestiça, do antigo homem pobre livre [contemporâneo do sistema escravista], dos sem-classe, dos trabalhadores, mantendo-os lá no fundo e, ao mesmo tempo, preservando para si as perspectivas de controle efetivo do Estado, da sociedade civil e da cultura da ignorância que é destinada aos setores pobres da população.

Ottoni Fernandes: Professor, só uma pergunta. O senhor mencionou que o PT deixou de fazer um trabalho de educação. O senhor acha que isso pode ter influenciado o fato de as parcelas mais pobre da população... [de que] foi nessas parcelas onde cresceu muito a candidatura do Fernando Henrique Cardoso na reta final? Pode ter uma relação aí entre...

Florestan Fernandes: Nós temos, aí, duas evidências. A primeira evidência é que essas populações não estão mais apáticas como já estiveram no passado. Elas estão muito ativas. E a primeira campanha civilista do [Luís Inácio] Lula [da Silva, então presidente do PT; seria também presidente do Brasil de 2003 a 2010] mostrou isso: naquelas regiões por onde ele andou, ele encontrou um apoio popular imenso...

[...]: As Caravanas da Cidadania? [série de viagens de Lula, junto com alguns membros do PT e mais acadêmicos de diversas áreas, feitas a 350 cidades por todo o país entre 1993 e 1994]

Florestan Fernandes: É. O mal dessa caravana é que o pessoal do PT não contratou especialistas em propaganda política e ignorou que manter certas figuras durante muito tempo no noticiário, em vez de ser benéfico, é negativo.

[...]: Quer dizer, a candidatura do Lula nasceu muito cedo?

Florestan Fernandes: O eleitor se cansa. Agora, na segunda etapa, a outra evidência é que, realmente, o Fernando Henrique conseguiu um apoio que precisa ser examinado aqui, porque se disse que o PT estava perdendo votos por causa do “efeito Bisol” e do chamado Plano Real, coisa que não existe até agora. No momento em que isso foi dito, inicialmente, não havia nenhum efeito Bisol, não deu tempo. E muito menos deu tempo para que o [Plano] Real suscitasse alguma esperança, alguma ilusão. Essa esperança e essa ilusão foram criadas pela mídia eletrônica.

Heródoto Barbeiro: A televisão, professor?

Florestan Fernandes: É. De modo que o Lula foi vítima de condições de desigualdade social e cultural que levantaram contra ele barreiras, resistências. E grande parte daqueles setores pobres que o apoiaram [e] depois se deslocaram, não [foi] por causa do efeito Bisol. Inicialmente, naquele momento [da] primeira notícia da perda de voto do Lula, não foi nem efeito Bisol - que não contou em nada, nem naquele momento, nem depois.

Paulo Sérgio Pinheiro: Professor, nós temos aqui, no exemplo de televisão pública, o exemplo positivo... O senhor acha que os parlamentares brasileiros são responsáveis - e agora vai começar um novo round -, o senhor acha que seus ex-colegas podem ser detentores de concessões de rádio e televisão como cem de seus ex-colegas são? Como é que o senhor se posiciona diante disso?

Florestan Fernandes: Bem, eu acho que é muito difícil obter acesso às concessões. Pode ver que...

Milton Coelho da Graça: Basta ser amigo do [José] Sarney [senador pelo Partido do Movimento Democrático Brasileiro (PMDB); presidente de 1985 a 1990]! Não é tão difícil assim...!

Florestan Fernandes: Na primeira vez em que se votou, eu não pertencia a essa Comissão de Ciência e Tecnologia [da Câmara dos Deputados]. Mas houve um “arranca rabo” lá, de primeira ordem, que acabou fazendo com que as principais figuras que rompiam com o monopólio desses meios de comunicação fizeram com que essas pessoas se afastassem da comissão. E, posteriormente, eu tive a oportunidade de fazer a negociação da parte sobre educação - porque quiseram fazer com a educação a mesma coisa que fizeram com a economia: quiseram couper, cortar pelo meio. E nós nos preparamos para isso impedindo, de uma maneira resistente, que houvesse êxito no processo. O presidente da Comissão, que era então um senador, ficou desesperado, porque ele não conseguia fazer andar [nada], e houve até um representante do Paraná que descarregou um murro na cabeça de um sujeito que estava na frente dele e que era adversário político. Quer dizer que, em última instância, o argumento foi...

[...]: Professor...

Florestan Fernandes: ...a altura e a força desse deputado.

[...]: Tá certo... Professor...

Florestan Fernandes: Agora, na negociação, em que estava eu, o Zaneti [provavelmente Hermes Zaneti, então deputado pelo PMDB] e um deputado do Rio de Janeiro, eu tive oportunidade de ver que o [Antônio] Britto [governador do Rio Grande do Sul de 1995 a 1998; na época da negociação, era deputado federal pelo PMDB] não tomava nenhuma atitude sobre o problema [de] que havia uma negociação paralela sobre ciência e tecnologia; ele não tomava nenhuma atitude sem telefonar para Antônio Carlos Magalhães.

[risos]

Heródoto Barbeiro: O senhor está se referindo ao senhor Antônio Britto, que é governador [eleito] do Rio Grande do Sul?

Florestan Fernandes: Sim!

[...]: Já nessa época, já conversavam...

[vários falam ao mesmo tempo]

Florestan Fernandes: Vinha de antes, ele é filho da [Rede] Globo.

[...]: Como que é? Ele é filho de quem?

[...]: Ele é filho da Globo.

[...]: Filho de quem?

Florestan Fernandes: Da Globo!

[...]: Ah, da Globo.

Florestan Fernandes: E, na verdade, é um homem digno, inteligente; mas estava a serviço, ele era o escudeiro de uma força muito vigorosa e não se fazia nada sem que houvesse o plácito de Antônio Carlos Magalhães e, naturalmente, do magnífico imperador do Brasil, que é o senhor Roberto Marinho [(1904-2006), fundador da Rede Globo de Televisão].

José Eduardo Faria: Daí a minha pergunta: no parlamento pode ser digno e, ao mesmo tempo, um fiel servidor?

Florestan Fernandes: Bem, essa é uma pergunta [risos] que eu deixo à discrição do senhor Eliseu [Rezende, ministro da Fazenda em 1993; foi afastado do cargo em maio de 1993, pouco mais de dois meses depois de tomar posse, por causa de acusações de que a empreiteira Odebrecht teria financiado uma hospedagem sua em Washington numa viagem antes de ele ser ministro; Fernando Henrique Cardoso o substituiu]. Sou deputado federal, eu não quero achincalhar aqui os colegas. Eu já disse coisas bastante comprometedoras para mim.

Heródoto Barbeiro: Professor, eu tenho uma pergunta aqui do telespectador, que eu gostaria que o senhor respondesse. A telespectadora dona Mônica Teixeira, de São Paulo, pergunta o seguinte: se o senhor apóia a intervenção que as Forças Armadas estão fazendo no Rio de Janeiro [ocorrida entre 1994 e 1995, para combater o tráfico de drogas e de armas nas favelas da cidade] O senhor acha que esse é o caminho certo para combater a violência na cidade?

Florestan Fernandes: Veja bem, se nós somarmos violência e contra-violência, mais violência, mais contra-violência e acabarmos em um tope em que estão as Forças Armadas, então, nós definimos a existência de uma situação de guerra civil. Aí os militares fazem o que quiserem. Mas, dentro de um estado de direito, por precário que ele seja, o Exército vai fazer a mesma coisa que fez a Polícia Civil, a Polícia Federal, a Justiça...

[...]: O senhor não acredita em resultados?

Florestan Fernandes: E vai haver corrupção. Como já foi demonstrado que alguns soldados estavam sendo corrompidos.

Heródoto Barbeiro: O senhor acha que isso é um risco para a democracia, professor?

Florestan Fernandes: Sempre que as Forças Armadas transcendem os limites do seu poder elas põem em risco a democracia, mesmo que não queiram. A democracia não comporta esse grau de violência concentrada e institucionalizada. São coisas incompatíveis. E aí está o Sérgio [Paulo Sérgio Pinheiro é um acadêmico com pesquisas na área], que pode dizer melhor do que eu...

Paulo Sérgio Pinheiro: [rindo com a mão na boca]

Florestan Fernandes: ...se estou falando a verdade ou não...

Paulo Sérgio Pinheiro: Está!

Florestan Fernandes: Eu acho que seria muito bom se os militares chegassem lá, varressem todo aquele setor de crime organizado etc. E o Rio de Janeiro, a Guanabara, enfim, aquela região tão querida do Brasil, acabasse livre do tráfico das drogas...

Heródoto Barbeiro: Muito bem...

Florestan Fernandes: Mas não é por este caminho, seria fácil demais.

Heródoto Barbeiro: Professor Florestan Fernandes, esta semana, no Congresso Nacional, existe em curso uma operação chamada Salva Lucena, na tentativa de reverter o processo de suspensão do mandato do senador Humberto Lucena [(1928-1998), então presidente do Senado], que teria usado a gráfica do Senado de uma maneira pouco ética, mandando imprimir 130 mil calendários que, segundo a Justiça Eleitoral, teria sido usado na campanha política dele na Paraíba [a operação Salva Lucena conseguiu anistiá-lo, mas antes ele teve a reeleição para o Senado impugnada pelo Tribunal Regional Eleitoral da Paraíba, em 1994]. Gostaria de saber da opinião do senhor sobre esse tema. Se o senhor acha que deve realmente cassar ou se o senhor acha que deve haver essa operação salvamento, haja vista que outros parlamentares também usaram a gráfica do Senado para coisas semelhantes. Qual é a opinião do senhor sobre isso?

Florestan Fernandes: Bem, não é permitida a utilização de recursos, nem da Câmara, nem do Senado e nem do Congresso para fins de propaganda política pessoal ou de determinado partido. Essa é a retórica; a prática é outra. Ela não chega a tomar as proporções que se imagina fora do parlamento. Ela se restringe a certas figuras com maior capacidade de decisão. O próprio senador Lucena, na primeira vez em que respondeu à pergunta de um jornalista sobre a punição que sofreu, ele respondeu: “Uma decisão do Supremo Tribunal Federal não se discute, cumpre-se”. Então, ele já disse tudo. E os que, por acaso, não foram apanhados na rede da fiscalização, eles vão escapar. Não vai pensar que aquela comissão de investigação foi montada para apanhar corruptos, que ela fez uma triagem completa. Ela fez uma triagem, por assim dizer, auto-justificativa para responder às pressões externas. Isso é muito comum: a retórica, e a retórica é vazia.

Heródoto Barbeiro: O senhor acha então que vai prevalecer o corporativismo?

Florestan Fernandes: Eu acho que seria muito ruim para a instituição como um todo se prevalecesse o corporativismo. Agora, para se decidir sobre isso é preciso participar. O assunto vai ter que ser negociado primeiro no Senado e parece que os senadores já estão arrepiando carreira, na medida em que não estão sentindo o seu pêlo pegar fogo.

Heródoto Barbeiro: “Arrepiando carreira” quer dizer “deixando no seu próprio destino”, é isso?

Florestan Fernandes: Seu próprio destino. E não é um destino ingrato. Porque um homem de prestígio... veja que votação que ele alcançou! Por que meio? Naturalmente porque ele deve ser um político de primeira qualidade.

Milton Coelho da Graça: Professor, eu estou com uma dúvida aqui: o senhor tem falado muito até sobre a campanha do Lula e sobre a posição do PT. Eu queria que o senhor, para o público em geral, para gente como eu, que não entende muito de sociologia e nem de ciência política, simplificasse a sua colocação dentro do PT. O seu coração e o seu cérebro de petista se inclinam mais para o “xiita” [isto é, “radical”] Rui Falcão [então, deputado estadual por São Paulo pelo PT; coordenador da campanha presidencial de Lula de 1994], ou para o soft [deputado federal] José Genoino?

[...]: Rui Falcão é presidente [interino do PT].

Milton Coelho da Graça: Onde é que está Florestan Fernandes?

Florestan Fernandes: Na verdade, essas expressões, “xiitas” e soft, também são...

Milton Coelho da Graça: É do “Ministério Gutenberg”, é da imprensa que fica inventado isto.

Florestan Fernandes: ...são prolificações extemporâneas. Há pessoas no PT que estariam tão bem lá quanto estariam no PSDB [Partido da Social-Democracia Brasileira].

Milton Coelho da Graça: Por exemplo?

Florestan Fernandes: Bem...

Milton Coelho da Graça: Para gente ser...

Florestan Fernandes: O senhor falou um nome...

Milton Coelho da Graça: Ah, o Genoíno, por acaso?

Florestan Fernandes: E tem outros. Agora, são deputados muito hábeis, muito combativos e, para o PT, seria uma pena perdê-los. Eu acho que todo partido político precisa ter correntes em conflito para que haja democracia interna...

Milton Coelho da Graça: Mas mesmo nesse nível?

Florestan Fernandes: Eu não estou entre “xiitas”, eu estou entre os que mantêm a fidelidade ao socialismo revolucionário...

Heródoto Barbeiro: Professor, o senhor deixou...

Florestan Fernandes: Isso não é ser “xiita” porque se eu fosse “xiita” eu iria querer fazer outro tipo de revolução. Que não é possível, porque nós não temos...

Marcelo Beraba: Mas não é possível agora... é possível [em] algum momento? Como é que o senhor vê esta questão de uma ruptura violenta no país e...?

Florestan Fernandes: Bem, isso já depende da bola de cristal...

Marcelo Beraba: O senhor, com os instrumentos que o senhor tem...!

Milton Coelho da Graça: Pelo menos, se é possível; a pergunta dele não é quando: se é possível.

Florestan Fernandes: Uma coisa é o conhecimento de certas tendências gerais do processo histórico; outra coisa é o conhecimento de momentos concretos que se sucedem e que se evaporam na medida em que a história transcorre.

Marcelo Beraba: O Brasil teve algum momento próximo em que este ambiente estava dado ou não?

Florestan Fernandes: Nós deveríamos estar dentro de um processo dessa natureza, dadas as condições objetivas do país. E não estamos exatamente por causa daquilo que eu chamei aqui de cultura da violência, da brutalização do ser humano - pobres, sem-classes, os excluídos. Então, nós temos várias barreiras, como preconceito racial, preconceito regional, preconceito étnico contra os indígenas, formas de resistência que barram qualquer possibilidade de uma participação...

Milton Coelho da Graça: Professor...

Florestan Fernandes: ...da cidadania através do sistema escolar. E o sistema escolar, da maneira que ele existe, ele não foi montado para criar consciência social crítica. Os professores perdem muito tempo no debate sobre a reforma ou a revolução na escola. Mas a reforma ou a revolução na escola - e se trata de algo necessário e urgente - só se dá quando se torna possível criar a consciência social crítica, fazer do indivíduo cidadão.

Milton Coelho da Graça: Mas o senhor não é um exemplo de como essa consciência crítica pode se formar na escola? O senhor mesmo não formou a sua consciência crítica na maneira dura, como o senhor descreveu de sua autobiografia.

Florestan Fernandes: Não foi só na escola, foi nas condições de trabalho, convivendo com diferentes tipos de trabalhadores. Porque eu tive a oportunidade de trabalhar em barbearia, como engraxate, em padaria, em marcenaria, em alfaiataria, depois em propaganda de artigos médicos, e depois em venda de produtos dentários...

[...]: E até na USP [Universidade de São Paulo].

[risos]

Florestan Fernandes: É, a USP já representa a minha passagem para a classe média. E eu devo dizer que, para mim, foi um grande dilema conciliar a minha visão do mundo com a minha situação social. Depois, eu vi que não havia outro remédio.

Carlos Rydle: O senhor falou que não há menor chance de países capitalistas periféricos de [alcançar o] desenvolvimento e tudo mais. Por outro lado, em contrapartida, os países socialistas, inclusive aquele que o senhor citou, que o presidente eleito Fernando Henrique visitou, também não estão em situação favorável, principalmente agora: a própria Cuba, [com a qual] o senhor se encantou naquela visita e tudo o mais. Então, que modelo o senhor defende, agora, econômico? Qual a solução? O senhor colocou um nó aí.

Florestan Fernandes: Eu sempre estive dentro de uma perspectiva que parte do socialismo clássico: [Karl] Marx, [Friedrich] Engels [(1820-1895), co-fundador, com Karl Marx, do marxismo], [Pierre-Joseph] Proudhon [(1809-1865), principal teórico do anarquismo], uma série de autores que construíram um pensamento; alguns reformistas, outros revolucionários. Agora, esses autores nunca excluíram a democracia da revolução, porque, inclusive, em um dos discursos que está transcrito no livro que eu organizei sobre Lênin, ele afirma que era necessário fazer com que cada operário tivesse experiência em todas as atividades político-administrativas dentro do Estado...

Carlos Rydle: É, mas aí tem o que se chama...

Florestan Fernandes: Essa não é uma concepção totalitária, é uma concepção democrática. E o que se chamou de ditadura do proletariado era o equivalente do que se chamava de ditadura da burguesia. Não que se negasse à existência de uma democracia burguesa: é que a democracia que viria com essa ditadura desse proletariado seria uma democracia da maioria. E, através de várias transformações, isso acabaria criando as condições para uma transição para o comunismo...

Carlos Rydle: O socialismo enfrentou problemas realmente... 

Florestan Fernandes: Agora, o socialismo enfrentou problemas que, em partes vieram da deformação do próprio socialismo na prática real, não é? E, em parte... que foi inevitável, porque, quem tenha feito um estudo rigoroso da Revolução Russa [que implantou o comunismo na Rússia, em 1917] pode ver o encadeamento de condições adversas...

Carlos Rydle: Qual teria sido o principal problema, professor?

Florestan Fernandes: ...que se repetiram ao longo do tempo.

Carlos Rydle: E qual teria sido o principal problema, o principal gargalo que comprometeu o socialismo? 

Florestan Fernandes: Bem, eu acho que o principal gargalo esteve na falta da criação de uma democracia de base capaz de transformar os sovietes [conselhos de trabalhadores para sua auto-gestão nas fábricas, origem do nome “União Soviética”] naquilo que eles eram antes: todo poder emana do povo! E, depois, todo poder emanava da tecnocracia. O que isso significou? Um monopólio de poder por parte de pessoas que... Isso foi chamado de stalinismo [regime político totalitário sob Josef Stálin, ditador da União Soviética de 1924 a 1953], mas isso é uma maneira simplista de resolver o problema.

Milton Coelho da Graça: Não é um pouco que acontece com o PT, professor? Quer dizer, o poder não emana da bancada e emana da direção, do aparelhão do partido? 

Florestan Fernandes: Mas a bancada nunca é um nível de poder...

Milton Coelho da Graça: Mas a democracia é a expressão da vontade do povo.

Florestan Fernandes: É, ela é, mas acontece que...

[...]: Ela não representa diversidade essa bancada do PT?

Florestan Fernandes: ...a bancada representa um dos patamares da organização política do partido, ela não é o órgão central dirigente do partido.

Milton Coelho da Graça: Mas é ela que é benzida pelo povo; é o povo que diz lá: “Esses são meus líderes, são os meus dirigentes, eu os quero no parlamento, eu quero Florestan Fernandes no parlamento, eu quero José Genoíno, quero [o deputado federal] Paulo Delgado.” E, aí, vem uma direção que não tem essa benção do voto popular e é quem manda. Não é um pouco... não é uma contradição, isso?

Marcelo Beraba: O que reproduz a burocracia, a...

Milton Coelho da Graça: Exatamente, stalinista. A partir daí que surgiu o stalinismo, também?

Florestan Fernandes: Não, eu acho que falar em stalinismo dentro do PT é...

Milton Coelho da Graça: Não, não, eu não estou querendo dizer isso, não.

Florestan Fernandes: ...confundir o diabo com a cruz...

Milton Coelho da Graça: Não, não, não estou querendo dizer isso.

Florestan Fernandes: ...porque o diabo foge da cruz.

Milton Coelho da Graça: Porque lá até não tinha deputado eleito; aqui tem...!

Florestan Fernandes: Se nós fizermos o que o senhor falou, o resultado é que estaríamos confundindo o diabo com a cruz, ele carregando a cruz.

Paulo Sérgio Pinheiro: Professor, a USP, esta semana, está fazendo sessenta anos. O senhor falou tão elegantemente dos seus colegas parlamentares... como é que estão os seus colegas na universidade? Quer dizer, a universidade preserva ainda alguma missão crítica, ou ela, depois da resistência à ditadura, perdeu o vigor?

José Eduardo Faria: Eu só queria completar a partir dessa pergunta: o senhor disse que o senhor foi para classe média quando entrou para USP. Que USP vai para o poder? Uma USP crítica, uma USP que...

Florestan Fernandes: Mas é a USP que vai para o poder?

José Eduardo Faria: Mas que USP?

Florestan Fernandes: Não é a USP que está indo para o poder...

José Eduardo Faria: Não?

Florestan Fernandes: É preciso tirar essa confusão da cabeça de todos: quem está indo para o poder é o Fernando Henrique Cardoso, com apoio de alguns uspianos. Na verdade, para responder respeitosamente ao meu colega Paulo Sérgio Pinheiro, a USP não perdeu todo o seu conteúdo crítico, mas perdeu uma grande parte de sua potencialidade de resistência e se despolitizou com uma rapidez que não era previsível na década, por exemplo, de 1960, em que a escola entrou naquela fermentação que todos conhecem aqui, não é...

[...]: Mas essa despolitização...

Florestan Fernandes: Agora, hoje, o problema da universidade é um problema muito complexo. Eu, por acaso, recebi uma homenagem na USP que foi organizada por deputados - inclusive a presidente Ângela Amim [que se tornaria, em 1996, a primeira prefeita de Florianópolis], a presidente da Comissão de Educação, e vários deputados -, sendo que um ou dois petistas fizeram parte desse grupo que foi se associar à USP para me prestar uma homenagem a respeito de um futuro título - que eu não sei se vou receber ou não, mas um título que seria muito honroso para mim.

Heródoto Barbeiro: Qual, professor?  

Florestan Fernandes: Do Congresso. Uma ordem do Congresso.

[...]: Professor, eu queria...

Florestan Fernandes: E, alí, eu falei que a nossa universidade, mesmo nos setores mais avançados, ela se tornou, não digo retrógrada, mas ela perdeu terreno crescente.

[...]: Ela é muito corporativa hoje, professor?

Florestan Fernandes: Hum?

Ottoni Fernandes: É muito corporativa a universidade, hoje?

Florestan Fernandes: Toda universidade é corporativa...

Ottoni Fernandes: Mas não é exageradamente? O senhor está falando nos anos 1960: a universidade no Brasil não era tão corporativa.

Florestan Fernandes: Nos 1960, algumas faculdades eram corporativas, outras não eram.

Milton Coelho da Graça: Mas Fernando Henrique não é dos velhos tempos da USP, dos anos 1960...

Florestan Fernandes: É.

Milton Coelho da Graça: ...dos bons tempos da USP, como o senhor fala? Ele não vem destes tempos bons, da Maria Antônia? [rua onde ficava a Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras da USP até 1968 e, por extensão, apelido do prédio que a abrigava, que foi um dos principais centros da efervescência estudantil em São Paulo nos anos 1960]

Florestan Fernandes: Tanto que ele saiu do Brasil em 1964 para se antecipar ao risco de uma prisão.

Milton Abrucio: Professor, como que o senhor vê esse regozíjo dos intelectuais com relação à presença do Fernando Henrique no poder? A gente assistiu, em algum desses últimos dias, um seminário em que intelectuais brasileiros, também do exterior, demonstraram uma certa unanimidade... enfim, o próprio Fernando Henrique se queixou da falta de pressão...

Marcelo Beraba: Aliás, o país virou um grande seminário, um atrás do outro.

Milton Abrucio: Como o senhor, pessoalmente, concilia essa admiração pessoal que o senhor tem pelo Fernando Henrique com o ideário, que eu diria, hoje, quase que oposto ao que Fernando Henrique pretende...

Florestan Fernandes: Pode dizer que é oposto. Agora os intelectuais, em um país como o Brasil, estão sujeitos a ilusões, a esperanças...

[risos]

Florestan Fernandes: Isso é geral; toda população brasileira está movimentada por esse dínamo.

Ottoni Fernandes: Não é preciso ter esperança, professor, para mudar este país?

Florestan Fernandes: Nos intelectuais, esse dínamo é mais forte, porque, pela primeira vez, eles encontram um intelectual de alto nível na presidência da República, sendo que uma grande parte destes intelectuais que lideraram as manifestações de solidariedade são amigos íntimos de Fernando Henrique Cardoso.

Heródoto Barbeiro: Professor, quando é que o sociólogo...

Florestan Fernandes: Ele queria fazer uma pergunta... [apontando para Ottoni Fernandes]

Ottoni Fernandes: Eu queria fazer uma pergunta um pouquinho para o começo do ano legislativo. O governo Fernando Henrique vai apresentar uma proposta, um conjunto de reformas, principalmente na área fiscal, na área tributária, modificar a distribuição de encargos entre governo federal, estados e municípios, a questão dos impostos. E vários assessores do presidente têm dito que esse conjunto de reformas imediatas é essencial para fazer uma reforma do Estado e para que ele comece a voltar para enfrentar a questão da miséria, a questão da Educação, a voltar para atividades... enfim, como o senhor vê essa necessidade dessas reformas? Como o senhor acha que deve ser a posição do PT? E qual deve ser a decorrência disso em termos de um novo papel do Estado?
   
[...]: E o senhor foi contra a revisão, durante a revisão [constitucional de 1993]...

Florestan Fernandes: Na verdade, eu acho que os grandes movimentos nascem na sociedade civil e não no Estado. Agora, certas reformas do Estado podem ter um grande impacto sobre a sociedade civil. O exemplo disso é [Otto von] Bismarck [(1815-1898), primeiro-ministro da Prússia de 1862 a 1890 e artífice da unificação de 38 países na Alemanha moderna, completada em 1871], que conseguiu, na unificação da Alemanha, contrariar diferentes Estados e principados que estavam em relação de antagonismo; ele conseguiu obrigá-los a aceitar uma ordem comum. Agora, nós não temos um Bismarck aqui e nem as condições de cultura que haviam, já naquela época, na Alemanha.

Milton Coelho da Graça: Nem queremos um Bismarck, professor, nem queremos um Bismarck, agora...!   
                 
Florestan Fernandes: Bom, também ele já estaria fora da época, mas é preciso dar como exemplo algo muito vigoroso. Se ele pegasse um país como o Brasil, ele acabaria pescando peixinho no rio Tietê, não faria unificação da Alemanha. Agora, a Alemanha possuía cultura, crianças que começam aprender o que é música, o que é poesia, o que é literatura, na mais tenra idade. Tanto na França quanto na Alemanha quanto na Inglaterra. Os artesãos conseguiram ser especialistas altamente qualificados. Eu fiquei espantado, por exemplo, com um mecânico que trabalhou para mim, que chamava Wesher e morava no Brooklin [bairro de Nova Iorque]. Ele me levou na sala de trabalho dele; ele tinha uma biblioteca sobre motores a explosão que muitos universitários não possuíam. E, de outro lado, o professor Chaves me levou a um encadernador alemão - que também era artesão - que possuía uma biblioteca de dar orgulho a [qualquer] um de nós aqui. Nós não estamos com essas condições. E Marx, no [livro] O capital, frisa muito bem: o desenvolvimento capitalista incipiente representa uma dificuldade muito grande para qualquer revolução.

José Eduardo Faria: Professor, nessa sua linha de análise, quem é o grande condutor das transformações brasileiras? O seu colega, Fernando Henrique, vencedor? Ou o seu candidato a presidente derrotado, Lula?

Florestan Fernandes: Nenhum dos dois. É preciso... não sei dizer, eu vou fazer uma pergunta: por acaso leu Ideologia e utopia, de Marx e Engels? Acho que leu. Se leu, deve ter passado por um trecho muito denso e esclarecedor para a época, sobre a sociedade civil e [sobre] de onde vêm as grandes mudanças sociais. É claro que o Estado tem de se reformar, não é possível que a sociedade se transforme se os Estado não corresponder a estas transformações. E, também, de outro lado, se a sociedade civil se mantém rígida diante de um Estado que se transforma vigorosamente há o risco de uma revolução ou, então, de uma crise muito profunda. Essas coisas estão em interação dialética. Eu acho um simplismo ficar pensando que uma pessoa faz a história. Sidney Hook [1902-1989], que é um autor [estadunidense] muito conhecido no Brasil, escreveu um livro sobre esse assunto particular, sobre a personalidade da história. Há uma relação recíproca entre a transformação da sociedade, da cultura, do Estado. E, principalmente, cria-se uma nova civilização...

Heródoto Barbeiro: Professor...

Florestan Fernandes: A civilização vigente é uma civilização que deu relevo à barbárie e nós pensávamos que - pelo menos os iluministas [corrente de pensamento dominante na Europa no século XVIII que defendia o predomínio da razão sobre a fé] pensavam - o progresso iria extinguir a barbárie. O que aconteceu? O progresso aumentou a barbárie! Porque nós vamos apreciar...

Heródoto Barbeiro: Professor...

Florestan Fernandes: ...felizmente, talvez eu não tenha tempo de sofrer as conseqüências -, nós vamos apreciar como a nova periferia vai sofrer muito mais que a periferia anterior na situação atual.

Heródoto Barbeiro: Professor Florestan Fernandes...

Florestan Fernandes: Pois não.

Heródoto Barbeiro: Professor, tem aqui uma pergunta de nosso telespectador de São Bento do Sul, em Santa Catarina, e ele manda essa pergunta ao senhor; é o seguinte, é uma pergunta de ordem prática: como é que os empresários filiados ao PT fazem ou procedem quando os seus próprios empregados ameaçam fazer greves ou piquetes em frente as suas fábricas?

Florestan Fernandes: Bom, eu para dizer a verdade, não tenho conhecimento de nenhum empresário que tenha aberto mão de qualquer privilégio em benefício dos trabalhadores. Os trabalhadores conquistam suas reivindicações, através da luta de classes.

Milton Abrucio: Professor, mas na última campanha, por exemplo, o PT tinha um comitê de empresários apoiadores da candidatura Lula.

Florestan Fernandes: Sim, foi a maneira pela qual o PT procurou, certamente, coligir alguns recursos a mais para a sua propaganda política. Agora, eu não acho que o empresário seja o agente de uma revolução de baixo para cima. O que pode acontecer - por exemplo, a burguesia na China, os antigos mandarins que aderiram à república de Sun Yat-Sem [(1866-1925), líder do movimento que extinguiu a monarquia na China em 1911] - depois, alguns deles permaneceram fiéis a movimentos revolucionários -, eles se despojaram de tudo. E um exemplo inverso é o que aconteceu na Rússia [isto é, na Revolução Russa de 1917], em que a burguesia fez doações generosas ao partido comunista, esperando que seria poupada no processo revolucionário. É claro que no processo revolucionário não se poupa quem pensa de maneira contrária.

José Eduardo Faria: O senhor acaba então de responder à questão da Odebrecht, é isso? Sua análise acaba de responder, portanto, a questão levantada no início do programa.

Florestan Fernandes: Bom, mas a Odebrecht não fazia parte desse grupo de empresários. [risos de alguns entrevistadores] Há um grupo...

[...]: Professor...

Florestan Fernandes: ...de empresários, que são pequenos empresários, médios empresários; é um grupo restrito que...

Heródoto Barbeiro: Professor, qual é a diferença, se o capitalismo é um só?

[...]: E como se vai ganhar uma eleição...

Heródoto Barbeiro: Qual seria a diferença de se pegar um dinheiro da Odebrecht ou de um banco?

Florestan Fernandes: Bom, essa...

Heródoto Barbeiro: É questão ética?

[...]: É quantitativa? É o problema da empresa?

Florestan Fernandes: Eu acho que a ética não tem nada a ver com isso. Hoje nós temos o costume de dizer até que não é ético assoar o nariz em público, não é? Mas trata-se de um uso abusivo da palavra ética. Se a pessoa pratica uma ação com vistas a obter vantagens, ela está praticando uma ação pragmática.

Heródoto Barbeiro: Mas aí é justificável, então?

Florestan Fernandes: Eu não justifico.

Milton Coelho da Graça: O senhor não justifica que o Cristovam Buarque tenha tomado cem mil dólares da Odebrecht para se eleger governador do Distrito Federal?

Florestan Fernandes: Tomar ele não tomou, ele recebeu.

Milton Coelho da Graça: Aceitou.   

Paulo Sérgio Pinheiro: Professor, usando esse...
 
Milton Coelho da Graça: Duzentos mil de renda...

Paulo Sérgio Pinheiro: ...nos valendo desse uso abusivo da ética e retomando a questão da reforma, o senhor acha que os partidos que sempre estiveram em objeção a qualquer reforma estrutural no país - por exemplo, o PFL -, o senhor acredita na regeneração do PFL? Vários nossos colegas acreditam piamente que as forças [de] centro-direita e direita estão agora preparadas efetivamente para apoiar uma decidida reforma tributária. O senhor acredita nisso?

Florestan Fernandes: Bem, eu compararia essa questão... porque o problema que ela levanta com a situação de você convidar um urso para dançar... Quer dizer, qual vai ser a conseqüência...?

Paulo Sérgio Pinheiro: Alguns amestrados, não?

Florestan Fernandes: Mesmo os amestrados. Não se pode brincar com um urso. O capital, quando faz concessões, ele faz concessões para obter vantagens, e não para conceder vantagens.

[...]: Mas, todos setores não fazem isso professor?

Milton Coelho da Graça: Isso não vale para os trabalhadores também? Os trabalhadores não podem...

[...]: Os sindicatos...

Milton Coelho da Graça: ...oferecer vantagens para também obter vantagens? O sindicato não faz isso na negociação?

[...]: De uma maneira mais lícita, mas todos podem fazer...

Florestan Fernandes: Mas essa é a...

Milton Coelho da Graça: A palavra “pragmática”, que o senhor usou. Não é ser pragmático?

Florestan Fernandes: A debilidade do movimento operário vem em grande parte da qualidade de nossa liderança sindical.

Carlos Rydle: É ruim, a qualidade?

Florestan Fernandes: Eu não digo que ela seja ruim, porque ela está na média daquilo que se poderia esperar no Brasil.

Carlos Rydle: Ela é inepta? Qual é o problema? 

Florestan Fernandes: O problema que se coloca é exatamente esse. A disposição do Vicentinho [então, presidente da CUT], que é um homem inteligente, arguto, que se dispõe a conversar com gregos e troianos...

Milton Coelho da Graça: Mais com gregos do que com troianos, aliás.

Florestan Fernandes: Depende da situação, não é?

Milton Coelho da Graça: Bom...

Florestan Fernandes: Ela não é educativa para os trabalhadores, porque os trabalhadores só aprendem coisas que devem saber quando são obrigados a entrarem em greves...

Carlos Rydle: Em confrontos?

Florestan Fernandes: ...quando são obrigados a lutar...

Carlos Rydle: É só o confronto que pode ensinar algumas coisas à classe trabalhadora?

Florestan Fernandes: É, veja bem...

Milton Abrucio: Professor, mas a CUT [Central Única dos Trabalhadores] hoje abandonou, praticamente, o sindicalismo de confronto. Hoje a CUT senta na mesa com os empresários para produzir uma política industrial para o setor automobilístico...

Florestan Fernandes: E qual é o resultado disso?

Carlos Rydle: Eu até acrescentaria mais um detalhe professor...

Florestan Fernandes: O resultado...

Carlos Rydle: Eu acrescentaria mais um detalhe: o acordo discutido, a conciliação não tem valor, professor?

Milton Coelho da Graça: Quer dizer que o Vicentinho é o urso, então?

Florestan Fernandes: A conciliação pode ter valor, mas resta saber quem vai levar vantagens com a conciliação.

Carlos Rydle: Mas se é conciliação, se supõe que seriam as duas partes...

Florestan Fernandes: É claro [que], se alguém fizesse um acordo com o Vicente Amato [na verdade, Mário Amato, então presidente da Confederação Nacional da Indústria (CNI)], ele teria que... ele é um anarquista, um bakuninista [referente a Mikhail Bakunin (1814-1876), teórico anarquista russo que se envolveu em revoltas e insurreições em vários países europeus] etc; mas, na verdade, ele deslocou oitocentos mil dólares daqui para o México para montar uma empresa lá, porque pensou que a situação aqui estava ambígua.

Paulo Sérgio Pinheiro: Agora, ele já se desativou do investimento da...

Florestan Fernandes: Eu tenho impressão que não.

Paulo Sérgio Pinheiro: É do Mário Amato que o senhor está dizendo...

Florestan Fernandes: Mário Amato, é!

Carlos Rydle: Eu só queria que o senhor fizesse uma avaliação professor: o senhor mostrou certa descrença em relação a políticos, ao Congresso e tudo o mais. Eu queria saber uma avaliação do senhor da democracia representativa. O senhor vê isso no Brasil, se há...

Milton Coelho da Graça: Eu posso acrescentar uma coisinha? Porque o senhor fez uma vigorosa defesa da democracia até quando se referiu ao processo socialista na União Soviética e em outros lugares. E o senhor também declarou que a pobreza está aumentando: já chega a 25% na população, em nível de pobreza, no Estados Unidos, que são o país líder do capitalismo. Aí a minha dúvida teórica é: se está aumentando a pobreza, por que, pela democracia, os mais pobres não ganham o poder nos Estados Unidos ou na Alemanha?

Florestan Fernandes: Nos Estados Unidos é conhecida. Não sei se já leu...

Milton Coelho da Graça: E lá não tem Globo, hein!
 
Florestan Fernandes: ...um autor que... do qual eu gosto muito, mas está me falhando, o autor de The power elite [Elite do poder]...

[...]: [O sociólogo estado-unidense Charles] Wright Mills [1916-1962].

Florestan Fernandes: Mills, Wright Mills. Wright Mills discutia a ambigüidade da democracia norte-americana pela existência de dois partidos que, de fato, defendiam os mesmos objetivos finais.

Carlos Rydle: De maneiras diferentes.

Florestan Fernandes: É. E, de outro lado, nós sabemos que o setor branco da sociedade norte-americana, em torno de 40 a 50%, vota maciçamente. Os outros setores não têm a mesma motivação para usar o voto como instrumento de auto-defesa e de contra-ataque.

Milton Coelho da Graça: Por que o senhor acha? Por que que o voto não é a arma de todos os cidadãos?

Carlos Rydle: E no Brasil, especificamente, professor?

Florestan Fernandes: Exatamente porque a democracia apresenta imperfeições.

Carlos Rydle: No Brasil quais seriam, professor, essas imperfeições, aqui no Brasil?

Florestan Fernandes: Elas são muito maiores...

Carlos Rydle: Em relação ao processo democrático, democracia representativa e tudo mais?

Florestan Fernandes: Porque nós não podemos negar que, no Brasil nós tivemos um progresso notável. Quando nós consideramos que no Estado escravista, no primeiro e o segundo Império, nesse Estado escravista, a democracia existente era restrita, estava fechada aos estamentos privilegiados e a algumas porções dos estamentos intermediários. Com a República, essa situação não mudou de uma maneira muito rápida, porque o Partido Republicano traiu o ideal republicano na medida... E isso pode ser estudado de uma maneira detida no livro do [jornalista e escritor] José Maria dos Santos [1877-1954] sobre a abolição - eu não me lembro mais o nome do livro, já faz tanto tempo que eu li esse livro [é Os republicanos paulistas e a abolição], mas é um livro muito bem feito...

Milton Coelho da Graça: Professor...

Florestan Fernandes: Quer dizer que a democracia restrita se mantém com o PRP [Partido Republicano Paulista, o mais influente dos partidos republicanos estaduais até 1930]. Em 1930, vem a chamada Revolução Liberal [ou Revolução de 30, liderada por Getúlio Vargas]; atrás dela, vem a ditadura do Estado Novo [1937-1945] e se criam condições para ampliar a participação dos cidadãos no processo eleitoral e no regime democrático.

Milton Coelho da Graça: Professor, professor...

Florestan Fernandes: Agora, nós não temos uma República democrática, nós temos?

Milton Coelho da Graça: Mas, nos Estados Unidos, temos pelo menos uma democracia mais aprimorada. Eu coloco para o senhor uma questão simples, para a gente entender. Nossa democracia é mais imperfeita; mas, se o senhor hoje tivesse que votar em uma eleição entre Bill Clinton [presidente dos Estados Unidos de 1993 a 2001] e Fernando Henrique Cardoso, o senhor ficava com quem? Quem seria o melhor presidente?

Florestan Fernandes: Essa é uma hipótese que - eu peço perdão à palavra - inverte a realidade.

Milton Coelho da Graça: Sim, mas é uma hipótese de trabalho.

Paulo Sérgio Pinheiro: O senhor acha que o voto obrigatório ajuda o aperfeiçoamento da democracia? Porque nos Estados unidos, nessa última eleição, só 37% de eleitores votaram, a maioria de classe média e branca; o resto da população não se deu ao trabalho de irem às urnas. O senhor é a favor do voto obrigatório?

Florestan Fernandes: Eu, tendo em vista as condições brasileiras, apesar do fisiologismo, do clientelismo, do paternalismo que existem em vastas regiões de todo país, apesar de tudo, eu acho que o voto obrigatório é como a nossa escola primária: ela pode ser pobre, mas ela presta um serviço ao país...

[...]: Professor...

Florestan Fernandes: O voto obrigatório, pelo menos, mostra à pessoa que vota que ela tem uma importância. E, com isso, pode ser que se desenvolva a percepção e a explicação das condições predominantes de uma maneira mais realista.

Milton Abrucio: Por falar em partido eu queria fazer uma pergunta sobre o seu partido, sobre o PT. O senhor defendeu aqui o socialismo revolucionário. Em 1991, o PT excluiu do seu ideário a ditadura do proletariado. Recentemente, o candidato ao governo de São Paulo, José Dirceu, deputado federal, defendeu que o PT trace um perfil do social-democrata de esquerda para o PT. O senhor se sente um pouco um peixe fora d’água com o ideal que o senhor tem hoje, ainda, de sociedade, com relação ao PT, dentro do PT?

Milton Coelho da Graça: Tem vontade de ir para PSTU [Partido Socialista dos Trabalhadores Unificado]?

Florestan Fernandes: Mesmo que eu fosse um peixe fora d’água, qual é a alternativa que me oferece?

Milton Coelho da Graça: PSTU, professor...

Florestan Fernandes: Ou eu volto à minha condição de militante solitário ou eu fico no PT tentando acompanhar a marcha do partido. Se essa marcha se revelar deficiente ou indesejável eu volto à minha condição de militante solitário. Eu sempre me dei bem com ela, porque sempre consegui falar para platéias grandes, agitar idéias; isso desde que eu era estudante. Em 1944, eu fiz a minha primeira conferência sobre elementos étnicos da formação brasileira em Assunção [capital do Paraguai]. Em seguida, fiz a segunda conferência, em São Paulo, sobre a socialização das crianças nos grupos infantis. E, depois, fui fazendo, crescentemente, conferências de caráter imediato que...

Heródoto Barbeiro: Professor...

Florestan Fernandes: ...surgiam das necessidades públicas e do fato de que uma parte da população queria mais do que aquilo que nós temos. Eu dei cursos em sindicatos, falei em sindicatos. A primeira convenção operária de defesa da escola pública se tornou possível graças a alguns líderes sindicais altamente politizados naquela época. A politização dos líderes sindicais caiu. Quando se pensa no [Luiz Antônio] Medeiros [então, presidente da Força Sindical], um quadro que foi educado fora do Brasil...

Heródoto Barbeiro: Professor...

Florestan Fernandes: ...e se vê o que ele está fazendo, a gente perde a confiança no equilíbrio...

Heródoto Barbeiro: Professor...

Florestan Fernandes: ...do ser humano.

Heródoto Barbeiro: Professor Florestan Fernandes, nosso tempo está esgotado, eu queria agradecer a gentileza da participação do senhor aqui no Roda Viva. Muito obrigado.

Florestan Fernandes: Eu agradeço esta oportunidade. Trocamos opiniões que enriqueceram minha experiência e só lamento que eu pude tocar os problemas de uma maneira muito superficial, o que sempre é desagradável para alguém que passou pela universidade.

Heródoto Barbeiro: OK! Professor, muito obrigado pela gentileza. Nós queremos agradecer, também, aqui, a presença de jornalistas convidados, a sua atenção e a sua participação. O programa Roda Viva volta na próxima segunda-feira às dez e meia da noite. Até lá! Muito obrigado e uma boa semana!

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