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José Fernando Perez

28/2/2000

A entrevista trata, principalmente, do novo cenário que deu projeção internacional ao Brasil e abriu novas fronteiras para a pesquisa científica nacional

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Paulo Markun: Boa noite. Ele é o responsável pelo novo modelo de pesquisa científica no Brasil. Um trabalho que está dando resultados importantes nessa área e nova projeção internacional à ciência brasileira. O Roda Viva entrevista esta noite José Fernando Perez, diretor científico da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo, a Fapesp.

[Comentarista]: José Fernando Perez é engenheiro eletricista, bacharel e mestre em física, doutor em ciências naturais em Zurique, na Suíça, também foi professor visitante em universidades na Califórnia, em Roma e em Londres. Desde 1993 é diretor científico da Fapesp, a fundação criada há quase 40 anos para fomentar a pesquisa científica em São Paulo. A entidade acaba de colocar o Brasil no restrito clube dos países que assumiram a dianteira na pesquisa genética molecular. Através do Projeto Genoma quase 200 cientistas de vários laboratórios trabalharam durante dois anos via internet e conseguiram determinar a seqüência completa do material genético da Xylella fastidiosa, a bactéria responsável pela praga do amarelinho, que chega a destruir 30% dos laranjais no país. É o primeiro passo para o controle total da doença. A pesquisa fez do Brasil o primeiro país do mundo a determinar a seqüência completa do material genético de um microorganismo que causa doenças em plantas. Na esteira do genoma outras pesquisas ganham terreno com o seqüenciamento de organismos que atacam a cana-de-açúcar, com o genoma humano do câncer para determinar genes responsáveis pela doença, com o Projeto Biota para estudar a biodiversidade da Mata Atlântica, pesquisas de inovação tecnológica para pequenas empresas e até mesmo pesquisas na área social para a formulação de políticas públicas. O desenvolvimento desses trabalhos traz uma comprovação, o financiamento crescente de pesquisas e a formação de novos recursos humanos pelas agências de fomento é que serão capazes de abrir novas perspectivas para a ciência brasileira.

Paulo Markun: Para entrevistar o diretor científico da Fapesp, José Fernando Perez, nós convidamos Ottoni Fernandes, diretor do jornal Gazeta Mercantil; o cancerologista Drauzio Varella; Mônica Teixeira, apresentadora do programa Opinião Brasil, da TV Cultura aqui de São Paulo; Cristiane Segatto, subeditora de ciência e tecnologia da revista Época; Luís Nassif, diretor-superintendente da agência Dinheiro Vivo e Marcelo Leite, repórter especial do jornal Folha de S. Paulo. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília. Para você participar do programa o telefone é (011) 252-6525, nosso fax (011) 3874-3454 e o endereço do programa na Internet rodaviva@tvcultura.com.br. Boa noite, Perez.

José Fernando Perez: Boa noite.

Paulo Markun: Eu queria começar com uma pergunta que eu sei que deve ser difícil de responder, mas enfim, é a tarefa da gente aqui tentar explicar essas coisas. Para um leigo que não entende coisa nenhuma de biologia e outros detalhes, qual é a importância de o Brasil pesquisar o genoma, enfim, tentar identificar essa codificação?

José Fernando Perez: Bem, eu acho que esse tipo de projeto, ele cumpre uma finalidade, como finalidades múltiplas. Primeiro, é um momento de afirmação internacional e nacional do país na área de ciências. Veja, do ponto de vista internacional, fazer um genoma de um patógeno vegetal, ou seja, de um organismo que é responsável por uma doença, foi reconhecido desde o lançamento do projeto como um evento científico da maior importância. A revista Nature noticiou o lançamento, o começo do projeto em 1997, porque era exatamente o primeiro genoma de um microorganismo que ataca uma planta. Agora que nós concluímos o projeto também, houve uma conferência na Califórnia, foi muito interessante, que foi comunicado ao diretor da conferência que ia ser feito um anúncio da conclusão desse primeiro genoma desse patógeno vegetal. E o diretor da conferência abriu a conferência dizendo: “eu tenho boas notícias e más notícias. A boa notícia é que o primeiro genoma de um patógeno vegetal foi concluído. É um marco na história da pesquisa científica em agricultura. A má notícia é que foi feito por um grupo brasileiro e não por um grupo americano”. Isso dá a dimensão internacional do significado científico do projeto.

Paulo Markun: Mas, desculpe interromper, é que do jeito que entrou na matéria, e que muitas vezes a própria imprensa aborda como na pesquisa que eu recebi, dá impressão de que a hora que você identifica esse código genético, está resolvido o problema, quer dizer, ok, a partir de agora nenhum amarelinho vai atacar nenhuma laranja brasileira. Não é assim.

José Fernando Perez: Longe disso! Longe disso! Longe disso!

Paulo Markun: Têm muitos outros passos?

José Fernando Perez: Muitos passos. Na verdade, como o primeiro genoma que é feito em um patógeno vegetal vai ser também o primeiro projeto onde vai se tentar controlar, entender e controlar uma praga a partir do genoma da bactéria que é a causa, então na realidade esse é o começo apenas. De qualquer maneira foi um passo importante.

Paulo Markun: Mas só para entender esse detalhe, eu acho que talvez explique isso, quer dizer: vamos dizer que tem um código aqui com 450.932 letras de quatro tipos de letras que se alternam e formam aquele tipo de microorganismo. A interferência seria mudar uma letra dessas, digamos assim, para ser bem...

José Fernando Perez: Olha, na verdade, nós estamos financiando, no momento, 21 projetos de pesquisa que deverão estudar diferentes estratégias, não é uma única estratégia.

Luis Nassif: 21 processos em cima do amarelinho?

José Fernando Perez: Em cima do genoma, quer dizer, é o chamado genoma funcional, ou seja, foram identificados esses genes, são cerca de 2 mil e 900 genes que foram identificados no projeto. Agora, o genoma funcional significa o seguinte: entender a função biológica desses genes. Em particular a gente quer entender quais são os genes responsáveis pelo caráter patogênico dessa bactéria, quais são os genes críticos para que...

Paulo Markun: Onde é que está o mal ali?

José Fernando Perez: Onde é que está, o que torna a Xylella fastidiosa tão inimiga, porque ela é o inimigo da citricultura? Esse é um projeto totalmente inovador, quer dizer, nunca foi feito no mundo inteiro, é a primeira vez que se faz no mundo um ataque desse, quer dizer, de se tentar entender uma doença vegetal a partir do genoma. Portanto, são 21 projetos que estão em andamento. Veja, então é muito diferente, inclusive do próprio projeto do genoma, que tinha um cronograma fechado. Esse projeto não tem um cronograma fechado, nós vamos tentar testar várias estratégias e vamos ver qual é a estratégia mais promissora.

Luis Nassif: Só para entender um pouquinho essa complexidade, quer dizer, o que a gente entende como leigo, assim, é que você tem todo um trabalho de mapear esse organismo aí. Esse trabalho, qual é a complexidade dele? Se um laboratório pega, já tem uma metodologia decifrada, já tem instrumentos, ferramentas. Qual a complexidade de fazer? Ou é mais um trabalho, não digo braçal, mas um trabalho, ou uma tarefa muito trabalhosa apenas?

José Fernando Perez: Não, há vários componentes, ele é muito trabalhoso, mas exige muita criatividade porque na realidade, cada organismo é um organismo. Veja, quando começou-se o genoma da Xylella primeiro imaginava-se que o tamanho do genoma fosse de 2 milhões e 100 mil pares de base, era bem maior, quase 2,7 milhões de pares de base...

Paulo Markun: 2 milhões de pares de...

José Fernando Perez: Pares de base, quer dizer, você olhar uma molécula de DNA, essa molécula tem... É uma dupla hélice, essas duplas hélices são ligadas nessas chamadas pontes de hidrogênio, e essas pontes de hidrogênio formam que se chamam pares de base. E você quer exatamente determinar esses pares de base que são um número de 2 milhões e 700 na Xylella. Então, na realidade, esse projeto, ele tem várias complexidades, primeiro: que você tem que ter uma complexidade gerencial, porque você precisa organizar esses laboratórios, dividir as tarefas, quer dizer: porque é uma analogia que eu acho que é interessante é o seguinte: pensem num livro, e você quer exatamente dividir a leitura do livro em pedaços, para cada laboratório vai fazer a leitura, digamos, de algumas páginas. Aí cada um vai fazer a leitura das suas páginas, e depois você não sabe quem leu a página 1 e quem leu a página 2, aliás, você precisa ter o indivíduo que tenha lido o fim da página 1 e o começo da página 2 de uma maneira que você possa grudar essa informação e identificar o que seja página 1 e página 2. Então, essa é uma tarefa complexa...

Paulo Markun: Para complicar, no livro não é numerada a página!

José Fernando Perez: Exatamente, não é numerada, porque você pega aquilo ali e corta em pedaços, são cortados em forma aleatória e os pedaços são divididos entre os diversos laboratórios para que façam, decifrem o pedaço que lhes toca. Então, essa é uma tarefa que o próprio... Dominar essa tecnologia, de fazer essa leitura envolve dominar todas as etapas da moderna genética molecular, da clonagem, de fazer o próprio seqüenciamento, e depois fazer, também, a parte de anotações dos genes que são identificados.

Ottoni Fernandes: Professor, tentar um pouco... para o público em geral. Essa amarelinha causada é uma bactéria que é transmitida por um inseto, é uma cigarrinha que geralmente transmite. Qual que seria a abordagem? Vamos dizer, como que o senhor vê que poderia ser o caminho, seria um caminho de prevenir, evitar que essa bactéria se fixe na laranja, ou curar?

José Fernando Perez: Eu vou lhe indicar. Até umas duas ou três hipóteses, você pode imaginar, desde você identificar qual é o mecanismo pelo qual a bactéria é absorvida pela planta, então você pode tentar bloquear, pensar num spray que impedisse essa absorção. Ou você pode pensar num antibiótico, um spray que tem um efeito de simplesmente matar a bactéria antes de entrar. Você pode pensar em fazer uma laranja, uma laranjeira que seja resistente a essa bactéria. Então, eu lhe indiquei três hipóteses para basear, isso aqui certamente de longe não esgota o número de possibilidades.

Ottoni Fernandes: Mas a sua tese vai induzir algumas das linhas, qual?

José Fernando Perez: Nós estamos financiando 21 projetos que pretendem... Esses 21 projetos têm uma característica em comum. O mote desses 21 projetos é o seguinte: se você tem uma boa idéia para entender o amarelinho a partir do genoma da Xylella, então a Fapesp quer financiar o seu projeto, ou seja, nós temos que financiar bons projetos em pesquisa que tentem se apropriar dessa informação que foi gerada para tentar entender e controlar o amarelinho.

Marcelo Leite: Professor, eu gostaria de me concentrar nessa última hipótese que o senhor mencionou que é de ter uma laranja que seja resistente a essa praga. Eu entendo que seria uma laranja geneticamente modificada.

José Fernando Perez: Pode ser uma laranja geneticamente modificada, sim, isso é uma hipótese.

Marcelo Leite: Como nós sabemos, essa é uma questão bastante polêmica atualmente. O senhor não acredita que eventualmente uma laranja geneticamente modificada poderia talvez criar problemas para o mercado do suco de laranja brasileiro?

José Fernando Perez: Sem dúvida nenhuma. Acho que no momento essa é uma questão que vai ter que ser resolvida pelo consumidor, há variáveis políticas, há variáveis econômicas que vão ter que ser considerados, também você não vai tomar soluções que sejam economicamente inviáveis. E eu acho que serão considerações reais, essa questão do organismo geneticamente modificado, temos que separar, inclusive...

Luis Nassif: Na sua opinião, tem base esse tipo de resistência ou tem superstição?

Marcelo Leite: Gostaria de conhecer a sua opinião sobre alimentos transgênicos.

José Fernando Perez: A minha opinião é uma opinião de um não especialista, em primeiro lugar, eu sou um físico.

Luis Nassif: O senhor é mineiro ou não? [referência ao comportamento típico mineiro de não mostrar a opinião]

José Fernando Perez: Não, eu sou de Santos. Mas eu por obrigação do ofício eu fui obrigado a refletir um pouco sobre essas questões, inclusive acho que tem uma matéria muito interessante que saiu no mês de janeiro na revista francesa La Recherche, e o que a gente aprende ali é o seguinte: o importante é aprendemos a distinguir entre perigo e risco. Você quando dirige um automóvel você sabe os diversos perigos a que você está submetido. Agora, risco é algo que é calculável, a empresa de seguro aprende a calcular, inclusive para saber como é que calcula o preço do seguro. Eu acho que em matéria de alimentos geneticamente modificados, nós precisamos aprender a calcular riscos. Os perigos foram ler casos e vários foram ler casos, inclusive em trabalhos de pesquisas feitos em laboratórios. Mas daí a dizer que os riscos tenham sido calculados, acho que estamos muito longe disso. Eu acho que a evidência científica até o momento não aponta para riscos significativos. Agora, essa questão não vai ser decidida só ao nível científico, ela vai ser decidida ao nível do consumidor, ao nível que ele precisar entender e até mesmo cientistas precisarão ser mais convincentes também na sua avaliação de riscos. Eu acho que isso é um ponto importante.

Luis Nassif: Mas, recentemente, não sei se foi uma publicação americana ou inglesa, o The Wall Street Journal ou o Financial Times, apontava que, dentro da nova tendência das chamadas ciências da vida, que a Alemanha tinha perdido o bonde, ela tinha dominado o bonde da petroquímica, tinha perdido o bonde dessas novas ciências da vida, de biotecnologia, por conta de uma campanha meio irracional assim dos ecologistas. Há esse risco no Brasil em relação à soja?

José Fernando Perez: Eu acho que nós devemos continuar dentro de uma filosofia de tentar entender melhor. A minha postura é a seguinte: eu defendo de maneira firme a necessidade de nós avançarmos o conhecimento, nós não podemos impedir a pesquisa. Até mesmo para aprender a calcular riscos de forma eficiente, nós temos que avançar. Para mim esse tipo de projeto, o domínio da genética molecular que começa a ser obtido neste país, inclusive com o genoma, com diversos projetos que estão sendo feitos, vão nos possibilitar ter uma decisão mais equilibrada em relação a isso. Eu acho que o projeto tem também uma outra finalidade que é exatamente a de permitir à sociedade, à comunidade científica dialogar de forma mais direta com a sociedade, inclusive mantê-la informada a respeito dos perigos e dos riscos que precisamos aprender a calcular.

Paulo Markun: Drauzio.

Drauzio Varella: Perez, não há nenhum risco até hoje, nenhum alimento transgênico capaz de provocar algo de nocivo ao homem, não é verdade? Do ponto de vista científico não há qualquer demonstração. De onde você acha que vem essa discussão tão maluca?

José Fernando Perez: Bem, eu acho que há preocupações que são corretas no sentido que alguns organismos poderão causar riscos significativos. Eu acho que os organismos que existem até agora, não há nenhuma evidência científica realmente disso, pelo contrário, eu acho que o tempo que decorreu, até agora, dos organismos que estão sendo utilizados, não demonstram nenhum risco real, não quer dizer que nos outros organismos o risco não possa ser maior. Eu acho que na realidade o debate está um pouco polarizado por aspectos que são de natureza também ideológicas, por preocupações com relação aos efeitos de globalização, há argumentos de natureza econômica, alguns países estão preocupados pelo fato de não terem ainda dominado essa tecnologia, e de poderem estar sendo alvo... de perderem uma guerra econômica. Então, há toda uma série, digamos, de elementos e de argumentos que poluem o debate e, às vezes, ficam misturados com argumentos que deveriam ser de natureza estritamente científica. Eu acho que cada um dos argumentos é relevante, não é que sejam irrelevantes, mas o que não pode é misturar, nós temos que entender o que é científico, o que é econômico, o que é ideológico.

Drauzio Varella: Mas você não acha que é um pouco ridículo a gente ficar atolado nessa discussão? Se isso faz mal ou não faz mal? Não tendo havido nenhuma demonstração? E por outro lado, essa tecnologia tão maravilhosa que vai provavelmente acabar com a fome da humanidade, vão ser esse tipo de alimento. Nós estamos falando de produção de vacinas em vegetais, quer dizer, há uma grande linha de pesquisas trabalhando com bananas que é 30% das calorias absorvidas na dieta da África Central para se tentar produzir vacina na banana, você futuramente vai se vacinar contra a hepatite B comendo tomate. Quer dizer, essa possibilidade dessa tecnologia tão fantástica...

Marcelo Leite: Posso fazer um adendo? A gente precisa lembrar também, eu vou polemizar um pouco aqui, que o DDT [espécie de veneno muito potente] e a energia nuclear também foram apresentadas na sua época como soluções para os problemas da humanidade. E os problemas que eles viriam a provocar não foram previstos na época e, provavelmente, quem se manifestasse contra eles, seria acusado de racionalista e emocionalista nesse debate.

José Fernando Perez: Eu me preocupo com tendências que tendam a fazer simplesmente banir. Eu acho bom lembrar que é importante refletir, que é importante analisar, nunca é demais. Mas realmente, eu acho que essa tecnologia, ela nos coloca diante de um admirável mundo novo, eu não tenho dúvidas quanto a isso. Isso não quer dizer, como o Marcelo levantou, que a gente deva passar batido nas questões. Eu acho que nós não estamos passando batido. A comunidade científica está atenta a isso aí, está cada vez mais preocupada, inclusive porque o próprio consumidor está exigindo isso, ele não vai consumir um alimento, se ele não estiver realmente mais convencido, e a ciência está devendo um pouco em termos de convencimento à sociedade, porque inclusive errou um pouco na Europa quando falou que a doença da vaca louca não podia passar para o homem, e verificou-se que podia passar para o homem. O problema da contaminação por dioxina de certos alimentos... Então, na realidade essa preocupação se generalizou e extrapolou um pouco e ficou fora de proporção. Eu espero que esse debate, nesse debate, a racionalidade volte a prevalecer, porque eu não tenho dúvida que essa tecnologia veio para ficar. Na minha opinião pessoal, é uma questão de tempo para que se perceba que esses riscos são controláveis, e em alguns casos poderão ser maiores, teremos que evitar, e outros serão absolutamente... não tenho dúvida que essa tecnologia está aí para ficar.

Luis Nassif: Não é bem uma crítica, mas uma ressalva que se fez nesse projeto do genoma, todo mundo aceitando a importância do Brasil desenvolver uma tecnologia nessa área. Mas um questionamento que surgiu é o seguinte: por que em vez do amarelo, do amarelinho da laranja, não se utilizou todo esse potencial e toda essa estrutura para trabalhar o genoma de alguma doença endêmica?

Paulo Markun: Só para acrescentar, não é a mesma pergunta, mas Beatriz Fernandes, professora assistente da USP, levanta uma outra polêmica. Se há consenso na comunidade científica internacional que projetos genomas são úteis em longo prazo para resolver problemas da humanidade e por isso justificam-se como projetos tecnológicos do Primeiro Mundo, por que criar tantos projetos genomas no Brasil, se a principal justificativa seria ampliar a nossa capacitação em biotecnologia, não seria bastante e suficiente o projeto da Xylella, do amarelinho?

José Fernando Perez: Não. Veja, eu vou tentar responder as duas perguntas. Esse projeto tem que entender um pouco a história dele, para a gente saber como é que chegamos à escolha desse organismo. Esse projeto respondia uma questão, quer dizer, o que podíamos fazer para criar, para dar um salto de competência nessa área de genética molecular? E por que queríamos dar esse salto? Porque essa área é absolutamente essencial para se fazer biotecnologia em qualquer das vertentes que imaginemos. Seja para aplicar na agricultura, para a pecuária, para a saúde pública, para o meio ambiente, para entendermos e preservarmos mais, e nos apropriarmos intelectualmente na nossa biodiversidade, certamente nós precisamos de mais genética molecular. Então, esse projeto foi pensado assim: o que podemos fazer para dar um salto em nossa competência? A ciência brasileira vem crescendo muito nos últimos 35 anos, e uma das poucas áreas do conhecimento em que nós crescemos abaixo da média internacional, foi exatamente na área de genética molecular. Não é que tenhamos crescido pouco; crescemos, mas os países desenvolvidos investiram tanto nessa área, que realmente o nosso distanciamento aumentou, e essa é uma área essencial para nós fazermos tudo isso que nós queremos fazer para o desenvolvimento do país. Precisamos de mais gente, de mais competência. Agora, queríamos fazer um organismo, queríamos fazer um seqüenciamento genético, e essa idéia foi brilhante. Foi proposta para a gente fazer um genoma como instrumento para a gente dar esse salto. E devia ser um genoma que fosse grande o suficiente, um genoma de um organismo que fosse grande o suficiente para justificar a formação de uma rede, mas pequeno o suficiente que fosse comensurável com a competência instalada, que, aliás, teria que ser gerada no projeto. Porque esse projeto, na realidade, a maioria dos laboratórios participantes tiveram que ser treinados nessa tecnologia, nessa metodologia. Então, na realidade tínhamos um compromisso entre não ser grande demais e não ser pequeno demais. Logo ficou claro que tínhamos que fazer um organismo de uma bactéria, porque era o número de base compatível com o tempo que se poderia fazer, queríamos levar o projeto a bom termo, rapidamente, não queríamos entrar num projeto sobre o qual não tivéssemos controle, por exemplo, entrar num projeto Trypanossoma e outros organismos que tem vários cromossomas. Nós queríamos entrar num organismo com um único cromossoma e que representasse um desafio, e fosse significativo, e fosse realmente controlável, fosse um desafio grande, mas não invencível. Então, na verdade isso explica que nós queríamos trabalhar com uma bactéria. A escolha da bactéria quando apareceu à hipótese da Xylella era praticamente imbatível, porque na realidade um dos assessores internacionais propôs como critérios para escolher o organismo que fosse tecnicamente viável, de importância socioeconômica e um organismo cujo genoma propiciasse mais pesquisa, que fosse exigir mais trabalho em cima da informação. Porque na realidade, essa fase de fazer seqüenciamento genético estará superada no máximo em uma década, se tanto, o importante daqui por diante não vai ser fazer seqüenciamento genético, vai ser processar essa informação. Um grande laboratório de seqüenciamento genético hoje em dia gera... só para fazer uma figura interessante, gera o equivalente de informação, por dia, o equivalente a 20 mil vezes as obras de Shakespeare [William Shakespeare (1564-1616) é considerado o maior dramaturgo inglês e um dos maiores nomes da dramaturgia mundial, autor, entre tantas obras famosas, de Romeu e Julieta] ou de Bach [Johann Sebastian Bach (1685-1750), organista e prolífico compositor alemão do período barroco, considerado um dos maiores da história da humanidade]  quer dizer, esse volume de informações que a biologia consegue gerar, hoje em dia exige uma capacidade de processar esses dados.

Luis Nassif: Mas com menos arte, não é?

José Fernando Perez: Como?

Luis Nassif: Com menos arte?

José Fernando Perez: Mas com muito engenho! Então processar essa informação, essa etapa do seqüenciamento é apenas uma etapa dentro desse grande programa da genética molecular e da biotecnologia. Então, nós estamos criando realmente um verdadeiro front, onde nós estamos nos apropriando da tecnologia de seqüenciamento, estamos fazendo então quatro projetos, da Xylella, do Xanthomonas da cana, do genoma do câncer. Porque veja bem, essa tecnologia precisa ser dominada, não só no ambiente de agricultura, de fitopatologistas, mas também no pessoal que trabalha com pecuária, o pessoal que trabalha em saúde e trabalha em meio ambiente. Então, todos esses projetos têm esses objetivos. Você pergunta no fim de tudo isso: “qual é o principal produto desse projeto?” Não tem dúvida, é gente, é gente competente, qualificada para fazer genética molecular e começar a pensar em fazer biotecnologia de forma eficiente neste país.

Paulo Markun: Professor, nós vamos fazer um rápido intervalo. Roda Viva volta daqui instante.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, essa noite entrevistando o professor Perez, que é o diretor científico da Fapesp, Fundação de Amparo à Pesquisa no Estado de São Paulo. Para você participar do programa o telefone é (0--11) 252-6525, o fax 3874-3454 e o endereço do programa na internet é rodaviva@tvcultura.com.br. Eduardo Monteiro, de Curitiba pergunta o seguinte: “qual será o tempo necessário para a conclusão do projeto genoma em humanos?” Diz ele: “que sabe que o projeto já está em andamento” e gostaria também de saber: “quem patrocina esse projeto, se são empresas particulares ou o governo?”.

José Fernando Perez: O projeto Genoma Humano tem duas vertentes, tem um projeto que é financiado pelas agências oficiais de fomento à pesquisa, é um projeto que está com o fim programado para o ano de 2003. E tem um outro projeto que é feito por uma empresa particular, que é a Celera, que é um projeto que, em parte, ele faz, ele mesmo obtém as informações, mas ele agrega as informações obtidas a informações obtidas pelo projeto governamental que é feito pelos Estados Unidos, Japão e Europa, e de maneira que..., mas, também não tem nenhum compromisso com a divulgação dos dados. Então esses dois projetos competindo. Agora, nós temos um projeto que está em andamento, financiado pela Fapesp em parceria com o Instituto Ludwig, que é um projeto muito interessante.

Paulo Markun: Que é o do câncer?

José Fernando Perez: O projeto do Genoma Humano do Câncer onde, na verdade, se estuda os genes expressos em células de tumor, e ao mesmo tempo em que se pretende entender a questão da expressão gênica em tumores e que pode ser muito importante para fazer diagnósticos precoces e até mesmo a parte de prevenção de câncer, ele deverá dar uma informação muito importante sobre o genoma humano. Aliás, a metodologia desenvolvida, aqui chamada Metodologia Orestes, que foi inventada pelo professor Simpson, do Instituto Ludwig, essa metodologia mostrou a sua importância há poucas semanas, quando conseguiu  - em cima desse projeto Genoma Humano que publicou em novembro, o cromossomo 22 - conseguiu em 45 dias de trabalho identificar 100 novos genes, que não tinham sido identificados nesse projeto.

Paulo Markun: Quer dizer, nós estamos correndo, o Brasil corre paralelo atacando só especificamente o genoma do câncer?

José Fernando Perez: Nós estamos estudando, mas são células humanas, são células humanas, só que extraídas do tumor...

Luis Nassif: Eu queria abordar uma questão ligada a essa questão da formação de gente. O senhor colocou claramente aí que a importância do Projeto Genoma foi ter formado gente. E a gente vê, até pela própria definição dos termos, que a Fapesp, ela se propõe a fazer uma política científica tecnológica. Agora gostaria de chamar atenção para o seguinte fator: quando a gente pega os jovens cientistas, isso aí incendiou a imaginação deles, formação de grupos multidisciplinares, e isso e aquilo. Agora o instrumento, quer dizer, a cadeia produtiva, digamos, da pesquisa na Fapesp passa por uma instituição chamada universidade, daí a gente entra em questões gerenciais e operacionais que são muito complexas. Nós temos aqui um conjunto, uma quantidade enorme de jovens cientistas disponíveis, mão-de-obra baratíssima, porque todos atrás de sua tese de mestrado, de doutorado, e o que a gente vê são orientadores sufocados pela falta de capacidade gerencial da universidade, sem esquemas adequados de cobrança, sem esquemas de qualidade e de busca de objetivos mais eficazes para aproveitar essa mão-de-obra. Como o senhor encara essa questão gerencial daquilo que é a principal ferramenta de política científica e tecnológica hoje, que não é a empresa, é a universidade?

José Fernando Perez: Bem, eu acho que aí é um grande desafio de aumentar a capacidade gerencial, não há dúvida nenhuma. Por outro lado, você tem que ver o seguinte: um projeto dessa natureza, ele só é possível em cima de uma competência instalada. A nossa universidade com todas as dificuldades, com todos os problemas culturais que estão associados a ela, inclusive de natureza gerencial, ela é que é responsável pela principal fonte de produção científica deste país. A universidade pública deste país dá uma contribuição importantíssima. Veja esse projeto, que só pôde ser concebido e ser desenhado em cima de uma competência instalada.

Luis Nassif: Mas podia ser mais competente. O que eu pergunto é o seguinte: não se vê o papel da Fapesp. O que a gente vê na universidade é o seguinte: tem um pesquisador que ganha uma excelência, tiram ele da pesquisa e colocam numa gerência, que ele não domina. Não seria caso da Fapesp convocar as universidades paulistas para uma discussão, não sobre a competência científica que elas têm, mas sobre como tornar mais eficiente operacionalmente essa competência científica?

José Fernando Perez: Olha, a Fapesp tem um papel de estimular, quer dizer, eu acho que na realidade muitas coisas são feitas e vão na direção de criar um estímulo à essa valorização da atividade de pesquisa dentro da universidade, que valoriza bastante, mas eu acho que esses estímulos externos são importantes. Por exemplo, uma coisa que foi criada pela Fapesp, nos últimos anos, foi um programa de reserva técnica, que é um programa que permite que os pesquisadores, além de receberem os recursos para realizar seu projeto, têm um recurso extra que permite exatamente cobrir os custos extras que não estão contemplados no projeto. O nosso sistema de financiamento à pesquisa foi um pouco pérfido ao longo dos anos porque, no exterior, uma agência de fomento quando dá recurso para financiar um projeto, ela além de dar os custos diretos, quer dizer, os custos materiais, cerca de 40% a 50% dos custos, são custos indiretos, que são financiados também pela agência de fomento. Aqui no Brasil isso aí é uma cultura que não havia, ao contrário, as universidades além de não receberem esses custos indiretos tinham que dar uma contrapartida, esse modelo se esgotou. Eu acho que a universidade ficou com grande dificuldade de, realmente, de dar essa infra-estrutura, que eu acho que as agências brasileiras deixaram de lado. A Fapesp criou um programa muito grande para financiar a infra-estrutura de pesquisa. Em quatro anos de programa foi investido cerca de 350 milhões de reais. Essa questão da infra-estrutura é muito séria, porque a infra-estrutura de pesquisa, que tipicamente não era financiada pelas agências, se ela se sucateia, a universidade perde a sua capacidade de fazer pesquisa de fronteira.

Ottoni Fernandes: Professor, mas aí eu quero pegar um pouco o tema que o Nassif levantou na questão de organização do trabalho, na questão de política. Vocês deram um exemplo nesse trabalho, decifrar o genoma da bactéria que causa o amarelinho, ao juntar 35 laboratórios, virtualmente, vínculos da internet, o investimento que vocês fizeram, foram comprar os seqüenciadores que foram para esses laboratórios, mas o que aconteceu? Primeiro: um trabalho em equipe, uma divisão de trabalho muito clara. O que eu vejo é que a gente tem ainda na universidade brasileira muita redundância, tem gente fazendo o mesmo trabalho em uma faculdade, outra que não vê o que foi feito. Como que esse exemplo que foi dado na rede, nessa rede virtual poderia ser aplicado em outros projetos para evitar esse tipo de redundância e criar um trabalho de equipe realmente?

José Fernando Perez: Olha, nós estamos fazendo uma experiência que é similar a essa nesse programa Biota, que é um programa que foi desenhado exatamente para fazer um levantamento e estudo de toda biodiversidade do estado de São Paulo. Tem cerca de 200 doutores envolvidos que pertencem a diversas instituições, universidades públicas, federais, estaduais, universidades particulares, institutos de pesquisa do estado, exatamente buscando essa complementaridade, quer dizer, isso é um grande programa que tem uma meta genérica, cada projeto tem que se remeter há um aspecto específico da biodiversidade do estado. Eles têm que, então, ter o mérito intrínseco e ao mesmo tempo tem que ter essa articulação em relação aos objetivos gerais do programa. Eu acho que essa idéia de trabalhar em rede, quer dizer, e que foi um dos grandes méritos desse projeto Genoma, é um desafio para nós pensarmos em como aplicar esse conceito em outros projetos de pesquisa. Eu acho que a idéia está aí, quer dizer, não é fácil de reproduzir esse conceito, essa arquitetura funciona muito bem para o Genoma porque tem características muito específicas, mas eu vejo que essa hipótese, ela se confirmou, ela foi muito bem aceita pela comunidade. Eu estou vendo a mesma situação se repetindo dentro do programa Biota, que é um programa que está tendo grande visibilidade internacional, acabou de ganhar um prêmio da Fundação Ford como iniciativa ambiental do ano e suscita grande interesse internacional também e não tem ainda todo esse charme, que eu acho que está tendo o projeto Genoma.

Paulo Markun: Seria conveniente talvez explicitar melhor o que é o projeto Biota?

José Fernando Perez: O projeto Biota é um projeto que está sendo financiado pela Fapesp, é um programa. No momento, estão sendo financiados vinte projetos, cada um deles dando um aspecto da biodiversidade do estado, desde microorganismos até os mamíferos, passando por plantas, vegetais e animais. É um projeto muito ambicioso, quer dizer, na verdade...

Paulo Markun: Mas não se trata de genoma não, é apenas a identificação da diversidade biológica existente?

José Fernando Perez: Localização, identificação e estudo visando o uso...

Paulo Markun: Espécies?

José Fernando Perez: ...o uso, o uso sustentável dessa biodiversidade. É um programa muito ambicioso. Para você ter uma idéia, nos Estados Unidos, eles têm programas similares aos nossos. Esse programa, certamente deverá dialogar com o projeto Genoma em algum momento. Eu digo dialogar, porque o estudo dessa biodiversidade passará também pela identificação do código genético de muitos desses organismos. É um programa muito grande, é um programa que envolve cerca de 200 pesquisadores doutores, mas respondendo exatamente esse tipo de preocupação, como não duplicar esforços. E esse programa também tem uma característica parecida com a do Genoma, que tem uma assessoria internacional, que acompanha esse programa, cada projeto tem seu mérito avaliado, vendo a articulação deles, fazendo um diálogo entre os diversos projetos. Eu acho que essa questão da cooperação é um tema importante. Porque, veja bem, aqui na ciência brasileira um dos grandes problemas que nós temos, é a questão de falta de massa crítica e, às vezes, você tem pesquisadores que estão trabalhando em coisas parecidas...

Luis Nassif: Eu queria pegar esse negócio da universidade ainda pelo seguinte: quando a gente vê hoje toda essa mudança tecnológica que está ocorrendo no mundo, grande parte está sendo conduzida por pequenas e médias empresas com bom conteúdo tecnológico. Tanto, quando a gente tem dois ambientes onde esses jovens pesquisadores podem prosperar, um ambiente seria nessas empresas, que poderiam ser criados por eles, outro ambiente é a universidade. Na universidade o que nós vemos são estruturas departamentais fechadas, quando toda lógica da ciência moderna é um negócio interdisciplinar, um sistema hierárquico pesadíssimo que faz com que os jovens pesquisadores tenham que conter o seu ímpeto e seguir todo aquele ritmo de universidade. De certo modo a Fapesp não pensa em um outro modelo paralelo, não conflitante, mas paralelo, ou complementar desenvolvimento da ciência que não passe necessariamente por essa estrutura pesada da universidade?

José Fernando Perez: Veja, nós estamos pensando em alguns programas, que eu acho que devem criar novos paradigmas, certo? Um especificamente, um grande programa chamado: Centros de Pesquisa, Inovação e Difusão [Cepids]. Esse é um programa que propõe um novo paradigma para a organização da pesquisa em ambiente acadêmico, quer dizer, superando essa estrutura departamental. Esse programa tem uma característica muito interessante. A gente propõe para os pesquisadores que formam esses centros uma missão tripla que é a pesquisa multidisciplinar, a transferência de conhecimento, seja para o setor público, seja para o setor privado e a atividade de difusão do conhecimento, desde ambiente de segundo grau, até para educação continuada. É uma modalidade nova, ele está criando uma nova... redefinindo a missão do sistema de pesquisa em ambiente acadêmico. Esse paradigma está sendo testado em vários países. Nos Estados Unidos, há 35 centros desse tipo sendo financiados pela National Science Foundation, foi um modelo que foi avaliado pelo senado americano, e nós estamos começando agora, nós estamos em fase final para selecionar os primeiros cinco centros nossos dessa modalidade. Quer dizer, com isso aí nós estamos criando um novo estímulo, certo? Para que a pesquisa, mesmo no ambiente acadêmico, procure novas formas de organização. Para responder também a sua pergunta em relação aos jovens. Nós estamos dando dois tipos de recados aos jovens. Para os nossos jovens, nós temos um programa muito especial chamado Jovens Pesquisadores em Centros Emergentes. O que é esse programa? Esse programa é um programa que foi desenhado para: primeiro, dar uma perspectiva profissional para esse nosso jovem que está ingressando na pós-graduação ou que está saindo da pós-graduação e que pergunta: “E se eu tiver sucesso? E se eu for bom? Qual é a perspectiva profissional que vai ser oferecida para nós?” Nós estamos oferecendo para esses jovens, até quatro anos de bolsa, para desenvolver um projeto de pesquisa que é financiado plenamente, inclusive o intercâmbio nacional-internacional para que ele não se sinta enterrado num ambiente ainda um pouco inóspito, do ponto de vista acadêmico, e ele possa realmente florescer. Quatro anos de bolsa são dados para esses jovens. Da mesma forma, nós estamos oferecendo esse espaço que você mencionou para o jovem que sai da pós-graduação e que pensa em ter sucesso empresarial, talvez abrindo ou indo para uma pequena empresa para fazer inovação tecnológica.

Mônica Teixeira: Professor, alguns meses atrás, esteve aqui o físico Marcelo Gleiser, que escreve na Folha de S. Paulo e trabalha, acho em uma universidade americana, acho que Dartmouth, e uma das coisas que ele disse aqui, eu estava presente, foi: “No Brasil se faz ciência com lata de goiabada”. Isso é verdade professor?

José Fernando Perez: Se eu fosse fazer uma brincadeira em cima dessa frase, que eu acho que não é muito feliz, eu diria que aqui em São Paulo quem estiver fazendo ciência com lata de goiabada é porque merece. Talvez seja um exagero, mas o fato é o seguinte, quer dizer, atualmente os nossos pesquisadores e as grandes lideranças científicas em São Paulo estão tendo a possibilidade de ter os seus laboratórios equipados dentro do padrão internacional. Não há nenhum projeto de pesquisa que não esteja sendo financiado porque o custo do equipamento é muito alto. O projeto de pesquisa aqui em São Paulo não está financiado porque talvez a nossa assessoria não tenha reconhecido o mérito científico suficiente. A relação custo-benefício não seja boa, a equipe não tenha experiência documentada naquela área. Quer dizer, veja, a assessoria acerta e erra, a agência de pesquisas também acerta e erra. Não estou dizendo que estejamos acertando sempre, mas em princípio, dentro desses parâmetros, dentro dos quais a gente atua, ou seja, pela a análise feita pelos pares, não há demanda qualificada reprimida no estado de São Paulo.

Mônica Teixeira: Agora, como é que é o sistema de ciência e tecnologia no Brasil? Como é que o senhor classificaria o de São Paulo e do restante do Brasil? A gente tem condições de competir internacionalmente, qual é a posição que a gente ocupa?

José Fernando Perez: Olha, eu acho o seguinte, quer dizer, esse projeto Genoma que já está na primeira parte, é um momento de afirmação muito interessante. Nós mostramos que este país tem uma competência instalada que, para dar o salto a partir deste momento, exige mais ousadia. Então, eu acho que as nossas agências, se realmente decidirem ousar, se houver, digamos, um investimento significativo nessa base instalada, nós vamos, não tenho dúvida nenhuma, vamos dar contribuições de maior impacto científico. Nós vamos dar mais contribuição de impacto tecnológico. Agora, nós não vamos resolver só com as agências de fomento, isso é importante, o grande desafio é de se criar o sistema de pesquisa em ambiente empresarial.

Luis Nassif: Então, isso que eu queria falar com o senhor...

Paulo Markun: Nassif, vamos democratizar um pouquinho. Marcelo!

Marcelo Leite: Eu vou querer voltar para a "vaca fria" da genética aí! Então especificamente da genética humana e de toda uma discussão que é muito forte especialmente na Europa e nos Estados Unidos sobre as conseqüências éticas e sociais e até legais da informação genética, especificamente sobre os seres humanos, e sobre os indivíduos. Por exemplo, o genoma do câncer, o genoma humano do câncer, que está sendo feito aqui, tem a chance de gerar uma série de informações preditivas sobre a saúde do indivíduo, que pode ser de enorme valor para empregadores, companhias de seguro e por aí afora, a questão da privacidade dos dados genéticos. O programa internacional do genoma humano, aquele que o senhor mencionou que é financiado com dinheiro público, destina uma parte da verba dele, se eu não me engano coisa de 4%, 5%, especificamente para a investigação de questões dessa ordem: sociais e éticas. Eu queria saber se o projeto Genoma do Câncer brasileiro, da Fapesp, tem alguma previsão desse tipo? E queria também que o senhor explicasse para o telespectador, e para nós todos, a questão do sigilo da publicação das informações geradas pela seqüência, geradas pelo genoma do câncer? Recentemente, houve essa, não sei se exatamente uma decisão, mas enfim, houve uma discussão dentro do Genoma do Câncer, aqui em São Paulo sobre a conveniência de adiar o envio das seqüências obtidas para os bancos de dados internacionais e torná-los disponíveis para todos os cientistas do mundo. Isso está sendo feito, não está sendo feito, porque se adia? Eu gostaria que o senhor desse uma idéia?

José Fernando Perez: Veja, nós estamos numa situação muito curiosa, o contexto é muito curioso porque, como eu disse, é um projeto público internacional, é um projeto privado internacional. Esse projeto privado feito por essa companhia que é a Celera, é um projeto onde eles obtêm as suas próprias informações, e além de suas próprias informações, eles agregam a ela a informação obtida pelo projeto público, e aí depois eles vão vender essa informação. Eles estão anunciando que vão vender uns DVDs onde você poderá comprar essa informação por 20 mil dólares o DVD na versão mais simples, ou seja... O nosso projeto ele é um projeto financiado aqui no Brasil, o nosso interesse com ele, e como foi dito já desde o começo, a motivação maior é disparar um processo de informação de recursos humanos para que a ciência brasileira possa dar uma contribuição científica e tecnológica importante. Nós não queremos ser apenas geradores de dados brutos para serem colocados e serem utilizados por terceiros. Nós queremos que ele tenha a grande participação no esforço científico, dar uma contribuição científica de peso. Ora, essa contribuição científica de peso só é dada se nós trabalharmos esse dado, se nós fizermos ciência em cima dessa informação. Se nós não fizermos isso, simplesmente colocarmos dados no banco internacional, o que nós estaremos fazendo? Provavelmente nós estaremos beneficiando apenas esse projeto, que é um projeto privado, da iniciativa privada, que depois irá vender para nós essa mesma informação. É claro que as nossas informações, num certo momento, serão todas publicadas, serão colocadas à disposição da comunidade científica internacional mas, no momento, nós pretendemos trabalhar em cima dessa informação de forma a ter um melhor retorno científico e tecnológico desse grande investimento que é feito pelo contribuinte brasileiro.

Marcelo Leite: Mas por quanto tempo elas serão retidas?

José Fernando Perez: Olha, eu não quero me comprometer com prazo, mas requeremos essa informação pelo prazo que..., estamos refletindo intensamente nessa questão, porque a coisa está muito rápida, nós estamos vendo, queremos auscultar o que está acontecendo no mundo, quer dizer, as informações estão se precipitando a cada dia. Então, nós temos que preservar a nossa calma e tomar uma decisão que reflita, realmente, que seja compatível com o nosso interesse, com a nossa motivação. Não há dúvida que nós não iremos sonegar nenhuma informação que possa ser relevante para fazer remédios, para curar doenças, inclusive nós sabemos muito bem que isso não é uma coisa que se faz da noite para o dia, isso leva um processo de anos, e não será uma questão de semanas ou de meses que irá atrapalhar esse processo. Agora, voltando a sua questão da ética, eu acho que isso é tudo muito importante, quer dizer, não só você fazer projetos para refletir sobre as questões éticas, mas eu acho que também isso nos leva a outra questão, que eu acho da maior relevância, a questão do jornalismo científico. Hoje em dia, realmente a questão da divulgação da ciência é um instrumento de cidadania. Então, é importante que realmente a divulgação da ciência, por meio dos jornalistas, na imprensa, tenha uma qualidade crescente para exatamente fazer com que o cidadão perceba as implicações contidas em certos tipos de informações, que tipo de riscos estão associados. Pode estar associado a sua empregabilidade, o seguro saúde, e toda a sua inserção social pode estar em risco, se certo tipo de informação for colocada em exposição de forma inadequada.

Paulo Markun: Deixa só seguir a ordem aqui, a Cristiane tinha pedido.

Cristiane Segatto: Professor, eu queria voltar um pouco a essa questão da formação dos profissionais e dessa idéia da rede de laboratórios. Essa idéia quebrou um pouco aquele modelo tradicional de pesquisa em que o pesquisador vivia encastelado no seu próprio projeto. E, ao mesmo tempo, a gente sabe que os cientistas são vaidosos, que eles têm rivalidades entre si, como acontece em várias outras profissões. Eu queria saber, como foi possível manter essas vaidades pessoais sob controle e conquistar, chegar à conquista desse projeto de uma forma coletiva?

José Fernando Perez: Veja, realmente, o cientista por natureza, ele tem uma tendência muito grande a ser individualista e buscar o seu sucesso profissional, e a sua afirmação. Mas eu acho que a ciência moderna impõe essa limitação, a ciência moderna exige a cooperação cada vez mais. Então, realmente essas tensões, esses egos todos agem... Esse conflito é permanente, muitas vezes tivemos até que gerenciar um pouco essas tensões dentro do projeto, isso é inevitável do começo ao fim. Em todos os projetos cooperativos você têm essa dimensão, e é de fato um desafio você colocá-las... Mas realmente os grandes cientistas percebem a importância de você colaborar cada vez mais. Você não pode fazer um projeto Genoma, desde de o momento em que ele foi concebido, foi percebido como uma iniciativa coletiva... Aliás, o papel da agência fica redefinido. A Fapesp tradicionalmente, com poucas exceções ao longo da sua história, ela se limita a receber projetos, a analisar projetos e a financiar projetos. Aqui, na verdade, ela teve que desempenhar um papel diferente que, aliás, é o que está acontecendo no mundo inteiro, quer dizer, o projeto Genoma são esforços articulados pelas agências de fomento. Então, a Fapesp teve que realmente ajudar nesse esforço de articulação, mas isso aí só foi possível, isso que é importante, só foi possível, porque havia essa competência dentro do nosso sistema de pesquisa. Na verdade, se você me pergunta, o que deu a mim pessoalmente essa segurança de que nós temos uma idéia boa e que nós íamos levar a cabo isso? É porque eu sentia por trás a retaguarda de gente muito competente que estava convencida que dava para fazer e que iria fazer. Mas realmente, eu acho que a ciência moderna coloca esse problema em questão, quer dizer, o individualismo do pesquisador, ele tem que ser controlado para conseguir dar o grande salto, sem a colaboração esse grande salto é impensável.

Cristiane Segatto: Agora, que a Fapesp já começa patentear alguns genes da Xylella como é que essa questão vai ficar, a questão dos rendimentos dessas patentes? Quer dizer, os rendimentos ficam com a Fapesp, com a universidade, com o pesquisador que está envolvido?

José Fernando Perez: Na realidade esse projeto, ele disparou uma série de processos culturais, até mesmo essa questão de patentes. Porque, veja bem, nós temos um projeto que é multi-institucional, então como é que vai fazer a repartição de..., desde a autoria do trabalho científico até a questão da propriedade intelectual decorrente de patenteamento. Então, ele exigiu uma reflexão intensiva, e a própria Fapesp ficou muito estimulada, estamos fazendo agora uma reflexão, repensando toda a nossa estratégia de patenteamento. Em meados deste ano, tem uma nova política de propriedade intelectual decorrente de projetos financiados pela Fapesp. É uma coisa complexa, porque a nossa... Veja bem, é até interessante observar, quer dizer, patente em geral no mundo inteiro é o produto tipicamente de pesquisa feita em ambiente empresarial, mas de 3% a 4% das patentes são de origem acadêmica. Aqui no Brasil, nós contribuímos muito pouco realmente, há poucas patentes que são depositadas nacional e internacionalmente, há uma cultura que é fraca dessa dimensão de proteger a propriedade intelectual. Eu acho que agora o problema começa a ficar... O desafio começa a ficar claro, nós temos que pensar intensivamente nisso aí, e a Fapesp tem que exercer uma certa liderança, e nós estamos tentando realmente dialogar com as instituições de forma a ter um sistema mais eficiente na proteção da propriedade intelectual. Mas o projeto também teve esse condão.

Mônica Teixeira: Professor, é repetido pelo senhor mesmo, muitas vezes, já ouvi o senhor dizer isso e outras pessoas também, que o Brasil produz 1% da produção científica mundial e não gera patente. Isso me parece ser um problema brasileiro, é um grande impasse. Há pouco, Nassif estava indo nessa direção. O que o senhor acha que acontece? Por que é assim? E qual é o caminho para a gente superar esse específico atraso, que é o atraso da inovação tecnológica?

José Fernando Perez: Veja, esse ponto é interessante, quer dizer, o Brasil é 1% da produção científica mundial. A Coréia também é 1% da produção científica mundial, de forma documentada, mas a Coréia detém 1% das patentes que são registradas nos Estados Unidos, cerca de um mil e 500 patentes por ano, e o Brasil tem registrado uma taxa de 50 patentes por ano. Aí você pergunta por que acontece? Aí a resposta é relativamente simples. Porque não existe no Brasil um sistema de pesquisa em ambiente empresarial, não existe, toda a pesquisa brasileira está confinada aos muros da academia, ela não existe fora da academia. Se você olhar o número de pesquisadores nos Estados Unidos que estão dentro da empresa, é cerca de 70% dos pesquisadores americanos estão dentro, trabalhando na empresa, pesquisadores, cientistas e engenheiros que fazem pesquisas. É ao contrário o que acontece no Brasil. No Brasil, a pesquisa está toda concentrada..., então, na verdade, veja, em patentes é claramente um produto da pesquisa feita em ambiente empresarial.

Luis Nassif: Então, isso que eu queria pegar professor. Há uns dois anos atrás, teve uma discussão muito grande pela imprensa sobre esse papel do cientista, que era pegar a ciência pura, colocar na despensa lá para coreano transformar em riquezas. Hoje, acho que essa discussão está superada na universidade. Agora, um grande empecilho que a gente vê nessa aproximação da universidade com a empresa é que o empresário brasileiro ele não sabe o que pedir em termos tecnológicos, quer dizer, a empresa brasileira forneceu...

Ottoni Fernandes: Talvez com exceção do agrobusiness.

Luis Nassif: Aí tem uma Embrapa que garante muita coisa realmente, mas fora o agrobusiness, onde se tem a Embrapa com um papel fundamental, esse ambiente fechado em que a economia brasileira floresceu impediu essa identificação da importância da inovação tecnológica. Em Minas Gerais, acho que Minas não chegou a fazer isso, mas a Biobrás, que é uma empresa que investe muito em tecnologia, uma das lições que aprendi com o Guilherme Lich é o seguinte: cada empresa tem que ter alguém que saiba o que pedir e para quem pedir. A Fapesp tem esse conjunto de conhecimento, esses batedores tecnológicos. Será que não era hora de criar essa figura dos batedores tecnológicos para ajudar as empresas a identificar? E é bom colocar a mão no bolso também para gastar, investir em pesquisa.

José Fernando Perez: Não, eu acho isso é correto. Veja bem, a Fapesp é muito preocupada com essa questão de mudar cultura, de criar um ambiente de pesquisa dentro do ambiente empresarial. Nós criamos já dois programas, temos um programa que financia parcerias, nós financiamos 50 projetos em parcerias entre empresas e instituto de pesquisa. A parceria é importante, mas de longe não resolve o nosso problema. Nós estamos financiando 100 projetos de pesquisa dentro de pequenas empresas, atingimos uma marca histórica ainda dois dias atrás, o centésimo projeto de pesquisa em pequena empresa sendo financiado pela Fapesp, e a fundo perdido, aí estamos mudando a cultura. Nós estamos colocando o pesquisador dentro do ambiente da empresa. Agora, nós temos essa preocupação de criar a interlocução, quem é, dentro da empresa, que pode olhar, quem pode pensar em pesquisa? Então, nós temos um programa que está sendo agora desenhado chama-se “Pesquisador da Empresa”, exatamente tentar colocar dentro da empresa aquele indivíduo que tem experiência em pesquisa e que possa ajudar a própria empresa a desenhar projetos e até mesmo buscar parcerias dentro do ambiente acadêmico. Eu acho que esse é um dos grandes desafios nossos.

Mônica Teixeira: Então, não é dentro da universidade que se vai gerar inovação?

José Fernando Perez: Não, isso não há dúvida nenhuma, a universidade pode e deve fazer patente, é importante que faça, estávamos falando sobre isso agora há pouco. Mas de fato, quem vai fazer patentes, quem vai fazer inovação é a empresa.

Luis Nassif: Mas, hoje em dia, o pesquisador ainda, para ser bem qualificado dentro da Fapesp ou dentro do ambiente tecnológico, ele não tem que ter patente, ele tem que ter publicações lá fora, que foi uma maneira de estabelecer um critério mais objetivo de avaliação da importância do pesquisador. Quando é que a obtenção da patente vai se transformar no fator diferenciador do pesquisador?

José Fernando Perez: Isso está mudando, a própria Fapesp anunciou os formulários onde avalia a competência do pesquisador, ela coloca vários critérios. Publicações é certamente um critério importantíssimo, patentes registradas... Agora devo dizer que o número de patentes registradas é o número do conjunto vazio quase, mas de qualquer maneira está colocado para criar o estímulo, para criar a cultura. Mas nós estamos valorizando exatamente todo... Não só patentes como até mesmo transferência efetiva de conhecimento, seja para o setor público ou para o setor privado. Eu acho que na realidade o importante é, cada vez mais, você avaliar o pesquisador do ponto de vista da competência específica dele para realizar projeto. A Fapesp, por exemplo, não dá nota ao pesquisador. Nós analisamos um projeto de pesquisa, a sua relação custo-benefício, o seu risco e sucesso e para nós a figura do pesquisador é importante para saber se ele têm competência para fazer aquilo que se propõe a fazer. Então, eu quero saber se ele tem experiência de publicar, de documentar seu... Se ele tem experiência de fazer patentes e se ele tem experiência documentada de transferir conhecimento para o setor público e para o setor privado.

Paulo Markun: Professor Perez, mais um rápido intervalo e Roda Viva volta daqui instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, hoje entrevistando o professor José Fernando Perez, diretor científico da Fapesp. Eu começo aqui, professor, com questões de telespectadores. Dois deles: Mauro Fontes, aqui de São Paulo, capital, arquiteto e Maria da Piedade Araújo Mello, de Santa Bárbara do Oeste, levantam a mesma dúvida, “De que a Fapesp não estaria financiando projetos para pesquisadores com mais de 40 anos de idade e apenas... e ninguém com mais de dez anos de formado. Se isso procede?”.

José Fernando Perez: Não, a Fapesp tem uma situação curiosa, talvez deva ser esclarecido. A Fapesp teve um crescimento enorme no nosso número de bolsas. O sistema de bolsas do estado de São Paulo teve um crescimento enorme que não foi acompanhado pelo sistema federal. Para você ter uma idéia, a Fapesp, no momento, é a maior agência que concede bolsas no estado de São Paulo. Até um passado recente era a Capes e o CNPq que concediam mais bolsas. A Fapesp tinha uma carteira relativamente pequena de bolsas...

Paulo Markun: Isso mudou depois do percentual constitucional?

José Fernando Perez: Não, na verdade é que houve um crescimento no sistema no estado de São Paulo muito grande e que não foi acompanhado por um investimento maior das agências federais, quer dizer, ficou mais ou menos estacionário, não que tenha diminuído o número de bolsas concedido pelas agências federais, mas a Fapesp atualmente tem, de bolsa de pós-graduação, quase cinco mil bolsas de pós-graduação, então houve um crescimento muito grande e atualmente nós somos obrigados a usar todos os critérios de priorização das bolsas. Então as bolsas são consedidas, prioritariamente, a pessoas que tenham um excelente currículo de graduação, que tenham um projeto de pesquisa excelente, reconhecido pela assessoria e pessoas que estejam ingressando na pós-graduação pouco tempo depois de terminada a graduação.

Paulo Markun: Ou seja, mais de 40 anos não recebe bolsa?

José Fernando Perez: Não é verdade, se a pessoa tiver terminado a sua graduação com 39 anos, ela recebe essa bolsa com 40 anos, nós damos até bolsa de iniciação científica para pessoas de mais de 40 anos. Isso seria até ilegal e antiético, fazer qualquer discriminação com bases de idade.

Paulo Markun: Professor, o campeão aqui das questões de telespectadores, eu vou citar apenas as pessoas que abordaram esse tema, embora não é uma pergunta específica. Daniel Raineman, de São Paulo; Daniel Vieira, de São Joaquim da Barra; Vera dos Santos, de Fortaleza; Luiz Basaró, de Campinas; José Adriano, de Jabuticabal; Juliana Rivas Cerantula, de Araraquara; Marcos Alexandre, de Campinas; Guilherme Gualda, daqui da USP; Glauco Lopes, de São Carlos; Domingos de Azevedo Oliveira, pesquisador científico aqui. Todas essas pessoas abordam basicamente o mesmo tema: “Tudo bem! Estamos falando aqui muito de genoma, muito de pesquisa na área de biotecnologia, de genética. Agora, e as ciências humanas? Elas estão sendo de alguma forma menos valorizadas pela Fapesp?”.

José Fernando Perez: De forma nenhuma. 15% do investimento da Fapesp se dá na área de pesquisas de ciências humanas e sociais. Há um número muito grande de bolsas concedidas nessa área e a Fapesp acabou de criar um programa muito... Praticamente dirigido para essa área, que é o Programa de Políticas Públicas. Hoje, nós estamos financiando projetos desenvolvidos também em parceria entre pesquisadores que estão na universidade ou instituições de pesquisas e órgãos públicos. A idéia é financiar projetos que possam ser de interesse do poder público para desenhar ou para implementar políticas públicas. É uma linha inovadora, é uma linha que começamos a financiar os primeiros 60 projetos no fim do ano passado. É interessante porque a Fapesp, nos últimos anos, tem estado muito preocupada com essa questão da transferência de conhecimento, seja para o setor privado - nós estamos financiando projetos em parceria entre universidade e empresas  - ou no setor público. Aliás, para o setor público e na área de humanas, nós temos um programa que é precursor desse de políticas públicas que é o programa Fapesp Ensino Público, onde nós estamos financiando 60 projetos de parceria entre pesquisadores de todas as áreas de conhecimento em escolas da rede pública voltadas para a melhoria da qualidade do ensino.

Paulo Markun: Aliás, eu esqueci de mencionar que a Vera dos Santos, de Fortaleza pergunta: “Se, além disso, se a atuação da Fapesp fica restrita a São Paulo apenas?

José Fernando Perez: Bom, nós financiamos os pesquisadores e projetos de pesquisa que são apresentados radicados no estado São Paulo. Mas há muitos projetos que são executados fora do estado. Nós temos um maravilhoso projeto que está sendo executado em Rondônia, pesquisa sobre a malária, do professor Luiz Hildebrando, e temos projetos na área de antropologia em várias áreas do Brasil inteiro, temos projetos que são feitos no Inpa [Instituto Nacional de Pesquisas da Amazônia] na Amazônia. Então, na realidade, a ação da Fapesp não se limita ao estado de São Paulo. Agora, somente a pesquisadores de São Paulo. Mas voltando à questão da área de humanas, a Fapesp, então, tem pelo menos dois programas novos que contemplam essa área de humanas. E, veja bem, cada área do conhecimento tem recebido da Fapesp não aquilo que a Fapesp determina especificamente, previamente, o apoio que a Fapesp vem dando é proporcional à demanda qualificada. Não há nenhum projeto, eu insisto nisso, não há nenhum projeto de pesquisa, cujo mérito tenha sido reconhecido, seja na área de física, seja na área de ciências humanas e sociais, seja na área de biologia que não esteja sendo financiado.

Luis Nassif: Professor, têm uns cientistas históricos que fizeram parte da fundação da Fapesp, e não ouço falar neles há algum tempo. Por onde anda o professor, Oscar Sala [(1922-), físico nuclear ítalo-brasileiro], Paulo Vanzolini [médico, zoólogo e um dos principais compositores brasileiros - ver entrevista no Roda Viva com Vanzolini]?

José Fernando Perez: Estes são realmente os pais da fundação, que foram responsáveis... O professor Paulo Vanzolini foi um dos que participaram ativamente da criação da Fapesp, em 1962, no governo Carvalho Pinto, que foi um momento histórico da criação. A Fapesp foi inscrita na Constituição de 1947, mas foram quinze longos anos até que a Fapesp fosse criada em 1962, no governo Carvalho Pinto. O senhor Paulo Vanzolini teve um papel importantíssimo, o senhor Sala teve um papel muito importante  na história da Fapesp, consolidar a instituição, foi, inclusive, um dos responsáveis pela criação da internet no Brasil. A Fapesp foi quem realmente criou a primeira ligação internacional, que era na época rede Bitnet que ligava a Fapesp ao Farmlab dos Estados Unidos. Durante alguns anos a Fapesp foi praticamente o grande nó que ligava o Brasil inteiro ao exterior pela internet, e foi graças a essa visão do professor Sala que realmente isso foi criado. Então, Sala foi uma figura importantíssima na história da Fapesp.

Mônica: Professor, não, por favor, Ottoni...

Ottoni Fernandes: [Quero] Pegar um outro tema polêmico também, a questão da biopirataria. Nós já temos tido várias denúncias, especialmente na Amazônia, que tem um patrimônio biológico fenomenal, de cientistas, pesquisadores do exterior coletando espécies, coletando inclusive soluções, às vezes, desenvolvidas. Porções, remédios dos indígenas, e levando para ser desenvolvido com a criação de remédio nos países desenvolvidos. Como é que o senhor vê essa questão? E que a atitude o governo pode tomar para proteger, vamos dizer, esse patrimônio biológico brasileiro e para tirar proveito dele?

José Fernando Perez: Acho que a melhor forma de proteger esse patrimônio é se apropriar dele. A forma de se apropriar desse patrimônio é desenvolver competência para estudar e propor, fazer realmente o inventário e fazer todo esse mapeamento da nossa biodiversidade, e pensar em uso sustentável, inclusive avançar muito nessa pesquisa da área de genoma. Então, eu acho que essa questão da biopirataria, ela aparece inclusive, porque muitas vezes são oferecidas parcerias no Brasil, onde os pesquisadores brasileiros acabam fazendo apenas o papel de coletar dados, sendo que o trabalho nobre é feito no exterior. Nós não queremos fazer isso, essa etapa está superada, nós queremos fazer tudo aqui no Brasil. Eu acho que nós temos que exatamente investir nessa dimensão.

Luis Nassif: Quando o senhor fala nós, como é a integração da Fapesp, por exemplo, com o Ministério de Ciência e Tecnologia, há uma integração? Ou as ações ainda são isoladas?

José Fernando Perez: Eu acho que, na verdade, houve uma integração de fato durante uma certa época, quer dizer, nos últimos anos, por exemplo, a ação dos órgãos federais têm se concentrado mais na parte de bolsas, e a ação da Fapesp tem sido a parte de financiamento desses custos materiais dos projetos de pesquisa. Na verdade, até, nos últimos anos se inverteu, porque a Fapesp começou a dar um número muito grande de bolsas, a Fapesp atualmente é a maior agência de bolsa no estado de São Paulo.

Luis Nassif: Mas quando o senhor coloca o negócio do genoma, foi feito toda uma avaliação estratégica de uma definição de política científica e tecnológica. No governo federal existe essa mesma visão ou as ações lá são muito erráticas?

José Fernando Perez: Eu acho que, na verdade, dada a situação de carência de recursos econômicos tem sido impossível definir prioridades, embora tenha havido esse belo programa do Pronex que eu acho que é importante que seja consolidado. Eu tenho esperança de que com novos recursos que estão sendo mencionados, que deverão chegar agora ainda nesses diversos fundos setoriais, isso poderá levar a uma ampliação e a um fortalecimento da ação federal. Agora, em São Paulo, na verdade, nós temos buscado articular, na verdade, cada vez mais, nós temos algumas articulações importantes, tem um belíssimo projeto que ele se destina a financiar construção, instalação e operação de um telescópio que vai ser colocado no Chile, que é uma articulação não só São Paulo com as agências federais, mas São Paulo com outras agências de outros estados. Eu acho que essa articulação horizontal entre agências começa a ficar cada vez mais importante e deve ser mediada também pelas agências federais. Veja, no projeto Genoma, nós estamos tendo agora a participação, no Genoma da Cana-de-Açúcar, de Pernambuco e Alagoas, esperamos que outros estados possam participar de outros projetos desse grande programa Genoma.

Paulo Markun: Drauzio.

Drauzio Varella: Perez, vou fazer uma pergunta e um pequeno depoimento antes. Eu, às vezes, recebo projetos da Fapesp para analisar, eu recebo projeto e dou a minha opinião a respeito dele, aponto os defeitos que eu acho que o projeto tem, depois eu recebo a resposta. Isso vem em um envelope na minha casa, eu recebo junto outro envelope para colocar o projeto depois de dada a resposta, eu ponho isso no correio, volta para a Fapesp. Nunca recebi nenhum telefonema de ninguém dizendo que estava interessado, aquele projeto deveria ser apoiado por alguma razão especial. Nós aqui no Brasil não estamos acostumados com esse tipo de atitude. A Fapesp me dá a impressão de ser uma agência virtual, e acho que talvez uma das razões do sucesso da Fapesp seja essa administração enxuta, porque o assessor não ganha nada, faz o trabalho, quando demora para responder vocês mandam cartas mal educadas, cada vez mais mal educadas. [risos] Quanto a Fapesp gasta do dinheiro arrecadado com a administração?

José Fernando Perez: Isso é interessante. De fato, a instituição ela custa pouco. A lei que criou a Fapesp tem uma série de pérolas, uma delas é que estabelece que a Fapesp não pode gastar mais do que 5% do seu orçamento em despesas de custeio. E nós estamos orgulhosos de gastar apenas 2%, na verdade é um número extraordinário. Porque exatamente a Fapesp tem um quadro funcional bastante enxuto e ela têm esse caráter virtual, porque na verdade tudo de importante acontece fora da Fapesp. São os pesquisadores que fazem os projetos, que mandam, e a gente, essencialmente, a instituição apenas faz o papel de intermediário de mandar para os assessores que emitem os seus pareceres gratuitamente, generosamente e com um trabalho essencial. A fundação é movida a assessor, na verdade o que confere credibilidade à ação da agência é exatamente esse papel essencial da assessoria. A Fapesp está vinculada ao parecer da assessoria. Eu sempre brinco que, na verdade, há projetos que o diretor científico gosta muito e que não são aprovados e projetos que a gente gosta às vezes menos e que são aprovados, porque a assessoria reconhece neles um mérito de importância. Então, essa questão dos custos da Fapesp é uma questão realmente essencial que eu acho que compõe esse quadro de credibilidade. Que a Fapesp depende dessa credibilidade junto à sociedade, que afinal de contas garante esse 1% da receita tributária, ao poder público, ao poder legislativo, ao poder executivo para continuar executando a sua missão.

Drauzio Varella: E por que nos outros estados as fundações de amparo à pesquisa não têm estrutura semelhante à Fapesp?

José Fernando Perez: Eu acho que há dois aspectos que devem ser distinguidos aí. Eu acho que primeiro, tem um aspecto cultural de que isso é um processo. A Fapesp foi criada em 47, só foi instalada mesmo em 62, só em 87 que ficou regulamentada, foi no governo Carvalho Pinto, só em 87 no governo Montoro é que ficou definido que o repasse seria mensal. Em 89, passou para 1%, quer dizer, foi um crescendo de reconhecimento e de ações que consolidaram a sua imagem.

Luis Nassif: Como é que vocês conseguiram ficar à salvo das disputas políticas, não apenas da política partidária, mas das políticas acadêmicas também?

José Fernando Perez: Bem, veja, eu acho que na verdade, a forma como ela foi criada preservou... a estrutura que foi criada para normatizar a ação da Fapesp foi muito sábia, por exemplo, nós temos um conselho que tem mandato, os conselheiros têm mandato de seis anos e podem ser reconduzidos por mais seis anos, todos são indicados pelo governador do estado, seja a partir de listas tríplices ou a partir de indicações do próprio governador, mas por ser mandato de seis anos, quer dizer, ultrapassa o próprio mandato do governo, o que os torna mais representantes do Estado do que propriamente de cada governo. Então isso confere à instituição uma grande estabilidade, quer dizer, as mudanças são gradativas, ela não sofre o impacto de mudanças que ocorrem em todo o ambiente, seja político, acadêmico ou ambiente público. Claro que o Estado está presente, mas de uma forma mais dissolvida. Mas essa relação com o poder público tem sido muito boa, porque o governador Carvalho Pinto, que criou a Fapesp em 62, muitos anos depois ele dizia: “pois é, se eu tivesse que destacar uma das obras mais importantes da minha despretensiosa carreira política, eu não teria dúvida de colocar a Fapesp”. E agora, ainda atualmente, quer dizer, o próprio governador [Mário] Covas, ele declara em público, quer dizer, reconhece que foi a sabedoria do legislador que determinou que 1% da receita tributária do estado fosse para financiar a pesquisa, ou seja, ele reconhece que não só cumpre a lei, mas entende que essa lei é fruto de um ato de sabedoria do legislador.

Marcelo Leite: Nos outros estados não é assim, não é fixado o percentual?

José Fernando Perez: Em muitos estados o percentual é fixado. Mas, veja bem, eu não acabei de dar a minha resposta. O problema é o seguinte: no estado de São Paulo também nós temos um ingrediente importante, que é um sistema estadual, um sistema universitário estadual forte, que não acontece em outros estados. Na maioria dos outros estados, o sistema universitário é essencialmente federal, então isso contribui para que os estados não se sintam muito responsáveis pelo financiamento da pesquisa nas instituições. E fica aquela sensação, dentro dos governos estaduais, de que ao fazer esse financiamento, eles estão substituindo a ação do governo federal. Isso é uma visão obviamente míope, certo? Porque o que o estado de São Paulo faz ,na realidade, é oferecer uma contrapartida ao investimento federal, atualmente para cada real federal, tem um real do estado de São Paulo, isso é importante, essa visão da contrapartida é uma coisa que não temos na cultura no nosso Brasil. Os Estados Unidos tem essa cultura do matching funds, que é um conceito, o matching funds norteia até a televisão pública para cada dólar que o contribuinte dá para a televisão pública, o governo casa mais um dólar. Essa questão do estado dar um real para cada real federal é uma visão que deveria ser realmente incorporada em outros casos.

Mônica Teixeira: Professor, um dos saldos que o projeto, o programa do Genoma da Fapesp, enfim, o projeto Genoma da Xylella deixa é a rede Onsa [Organization for Nucleotide Sequencing and Analysis - rede formada para este projeto específico que foi mantida para outros seqüenciamentos genéticos] , é essa rede de laboratório, altamente cooperativa, que teve a sua capacidade, a sua competência melhorada ao longo desses dois anos do projeto da Xylella. E tem sido dito também, o professor Anderson Simpson, honorável professor Simpson, coordenador da Xylella disse, se dirigindo a todos os pesquisadores, que o Brasil nesse momento, por enquanto, detém essa liderança na questão do seqüenciamento dos patógenos vegetais. O que vai garantir ao Brasil que a gente continue com essa liderança, que nesse mundo da genômica, dada as características do território, pode a qualquer momento ser perdida? Como é que o senhor vê o futuro da rede Onsa? E o que o senhor acha que é... Como é que isso, que foi obtido até agora, poderá se consolidar?

Paulo Markun: Eu só queria agregar a pergunta de Ricardo Vêncio, que manda pela internet, e acho que é aqui da Universidade de São Paulo, diz o seguinte: “Tudo bem, o projeto foi um sucesso e agora esses profissionais altamente qualificados são contratados pelas universidades como pesquisadores ou vão ser absorvidos pela iniciativa privada? O estado está qualificando pessoal para a indústria da biotecnologia nacional e internacional ou para prosseguir nas pesquisas acadêmicas?”.

José Fernando Perez: Começando pela última pergunta, para as duas coisas. Nós ficaríamos muito felizes se nós conseguirmos implantar, quer dizer, se esses profissionais puderem ser absorvidos numa indústria de biotecnologia no país, não há dúvida nenhuma. Agora, eu acho que esse projeto, se eu pudesse usar uma figura, eu diria o seguinte: nós subimos em cima de um morro e estamos vendo um novo horizonte. Esse horizonte está rico de opções, e uma coisa é clara, nós temos que avançar, nós não podemos ficar ali em cima só olhando e contemplando, olhando para trás e dizer: “que sucesso que nós tivermos”. Esse sucesso exige novas e decididas ousadias, mais ousadia. Em particular, veja bem, esses quatro projetos, agora são três projetos que estão andando, são três projetos importantes, são três projetos competitivos. O da cana é um grande projeto de genoma de planta. O projeto do câncer usa uma metodologia desenvolvida aqui, é patente nossa junto com em instituto Ludwig e que está dando grandes contribuições para o genoma humano e deverá dar importantes contribuições para o problema do câncer. O projeto Xanthomonas é na mesma linha do projeto da Xylella dando uma contribuição para entender um patógeno que causa cancro cítrico. Todos esses projetos têm parcerias, seja com o setor privado, seja com a instituição internacional, com o instituto Ludwig. Nós temos que dar um salto agora nessa bioinformática que foi implantada. Essa bioinformática é nova área do conhecimento que surge com a moderna genômica. Nós temos que dar esse salto, esse é um desafio. Esses projetos estão criando essa competência e nós temos que partir decididamente para a bioinformática porque é exatamente como é que nós vamos nos apropriar da informação e processar a informação gerada. Aí que estarão patentes, é aí que estará à utilização...

Mônica Teixeira: Quer dizer, que não é na biologia molecular? Quer dizer, não que tenha essa dicotomia.

José Fernando Perez: Veja bem, não, ao contrário, a bioinformática precisa ser entendida, ela não é apenas instrumental, ela começa a influenciar a própria biologia.

Mônica Teixeira: Ela vai orientar...

José Fernando Perez: Isso é interessante, quer dizer, eu estou dizendo para os meus alunos em classe, no Instituto de Física, no meu curso de mecânica de física quântica, eu digo: “olha, os físicos têm que começar a estudar um pouco mais de biologia”. Não só porque aí tem um espaço para aplicar física, mas também tem um espaço para você usar uma linguagem, uma atitude de físico que é a atitude de quem trabalha com volumes expressivos de dados. Os físicos aprenderam a lidar com volumes grandes de dados para fazer cosmologia, para fazer física de partículas elementares, para trabalhar em meteorologia. Esse tipo de atitude vai ser essencial; e nós estamos começando a ver esse processo. Têm vários alunos que fizeram pós-graduação em física que estão indo para laboratórios de bioinformática.

Luis Nassif: Pegando esse ponto que a Mônica levanta, professor, vamos pegar a Finlândia. A Finlândia, ela montou um modelo envolvendo as telecomunicações, a universidade, as pesquisas e tinha, no final do processo, grupos empreendedores locais que transformaram, criaram as grandes empresas de tecnologia. Aqui, nesse processo nosso, para consolidar esse modelo que a Fapesp financiou, tinha que ter o grande empreendedor nacional transformando todo esse conhecimento na grande empresa de tecnologia. Onde que está esse empreendedor?

José Fernando Perez: O empreendedor tem que aparecer, eu espero que apareça.

Paulo Markun: Não dá para financiar o desenvolvimento do empreendedor!

José Fernando Perez: Não, nós não financiamos empresas, nós financiamos pesquisa.

Luis Nassif: O problema não é de vocês, é problema do Brasil.

José Fernando Perez: Eu estou otimista. Veja bem, quando nós lançamos esse programa de pequenas empresas - só para dizer por que eu estou otimista - nós lançamos esse programa de pequenas empresas e, na Fapesp mesmo, havia uma porção: “não isso aqui vai ter cinco ou seis projetos...”

Mônica Teixeira: Mas demorou, não é?

José Fernando Perez: Não é verdade, no primeiro edital, nós tivemos 80 projetos apresentados, passaram por um crivo duríssimo, foram selecionados só 30.

Luis Nassif: Mas o grande capital nacional não quer risco, ele quer moleza.

José Fernando Perez: Mas veja bem, eu acho que nós estamos numa situação onde a virtude vai nascer da necessidade.

Paulo Markun: Esperamos todos.

José Fernando Perez: Eu tenho esse otimismo. Eu realmente começo a ver essa percepção, que você precisa ter um sistema de inovação, você não vai conseguir competir sem inovar. Eu acho que isso vai acontecer. É inevitável que vai acontecer. Eu imagino que uma mudança de panorama de cenário econômico do país, de macroeconômico, isso pode ser gerado. Agora realmente, sai fora do controle, essas variáveis não são controladas, são variáveis que dependem da taxa de juros, dependem de atrair capital de risco.

Paulo Markun: Mas isso tudo não é um pouco, digamos assim, a gente, quer dizer, o otimismo é compreensível no caso do senhor que passa o dia inteiro e 365 dias por ano pensando especificamente esse segmento. Mas quando a gente começa examinar a guerra fiscal entre os estados, a luta que esses estados fazem para atrair montadoras de automóveis e outras indústrias que os países mais desenvolvidos já não têm interesse de manter aqui. Enquanto esses setores tecnológicos avançados e que apontam para o futuro continuam, digamos assim, desprezados, do ponto de vista do empresário e dos investidores. Não se joga um pouco de água fria nessa fervura?

José Fernando Perez: Não, eu acho que na realidade é um processo, nós estamos no meio de um processo. Eu acho que vai começar a ser percebido. Veja, mal terminamos esse projeto, veja que coisa curiosa, nós fomos sondados, a rede Onsa já foi procurada por empresários americanos para estudar ver se é possível fazer um projeto genoma de certos organismos que possam ser relevantes de patógenos vegetais, está sendo feito um orçamento. Há contatos nesse sentido. A própria metodologia que foi desenvolvida para o projeto do Câncer, com o método Orestes, agora há a possibilidade de parcerias. Agora, então, são procurados...

Luis Nassif: Por parceiros internacionais?

José Fernando Perez: Por parceiros internacionais, o próprio projeto do Câncer recebeu cinco milhões de dólares, veja bem, não é empréstimo do Banco Mundial, são cinco milhões de dólares colocados pelo instituto Ludwig no Brasil, colocados na rede Onsa. Quer dizer, então eu prevejo o seguinte, na hora que a gente mostra essa competência, essas coisas começam a acontecer. Nessa linha de pequenas empresas, nós financiamos 100 pequenas empresas em menos de dois anos. Se nós tivermos nessas 100 pequenas empresas uma taxa de sucesso de 20%, uma taxa razoável, que é o que é esperado, nós teremos disparado um processo, nós esperamos crescer nessa dimensão também de ter mais projetos de pesquisa de inovação tecnológica. Agora, veja bem, nós estamos num momento que é difícil de fazer prognóstico. Ninguém consegue fazer prognóstico sobre taxa de crescimento, sobre taxa de juros, sobre a capacidade de atrair capital de risco para esse tipo de coisa. Mas eu acho que o país, pelo capital humano instalado, esse sistema de pesquisa que foi criado nestes últimos 35 anos mostra uma vitalidade que permite imaginar salto nos próximos anos.
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Paulo Markun: Professor, o nosso tempo está acabando, mas eu queria colocar uma última questão. Evidentemente que o senhor dedica a maior parte do seu tempo, da sua energia, não exatamente às aulas que o senhor dá como físico, e nem a sua carreira, como um pesquisador buscando o seu caminho, mas o senhor já passou para um outro campo, que é esse campo, uma espécie de gerente, num bom sentido, digamos, de administrador da pesquisa científica. Sobrou alguma frustração ou, digamos assim, a perspectiva de trabalhar com a possibilidade de sucesso dos outros. Porque o senhor fala do projeto Genoma como se o senhor tivesse participado totalmente da pesquisa e, pelo que eu sei, a sua tarefa foi de organizar esse processo e não de estar na ponta da pesquisa. Sobra alguma frustração ou, digamos, o trabalho de administração é realmente fascinante?

José Fernando Perez: Não, é fascinante. Primeiro, porque é um privilégio você poder compartilhar de lideranças científicas do mais alto nível que nós temos aqui. E esse processo foi especialmente estimulante. Eu realmente participei de todas as reuniões, aliás, eu me sentia até obrigado a estudar um pouco de genética molecular, que, aliás, eu considero como um novo capítulo da física que se abre. Mas na verdade, foi um privilégio muito grande estar na companhia desses pesquisadores, é muito estimulante. Na verdade, eu diria que depois de fazer pesquisa científica, talvez é um prazer muito grande de poder dar essa contribuição e, mais do que isso, você está dando uma contribuição numa instituição que tem a possibilidade de influenciar. O fato de estar na diretoria científica dá um sentimento, uma sensação de realização pessoal muito grande, porque é um cargo onde você não se sente um burocrata, você realmente tem a possibilidade de interagir com um conselho que lhe cobra, que lhe estimula ousadias, certo? Você está interagindo com sistema de pesquisadores que estão dispostos a ousadias. Então, isso tudo cria um ambiente muito estimulante. Eu diria que depois de seis anos eu me encontro... Há seis anos atrás, se você perguntasse se eu ainda estaria estimulado a fazer isso, eu talvez não tivesse tanta certeza. Hoje, realmente, quando eu fui indicado no começo deste ano para mais um mandato, eu fiquei muito entusiasmado com a perspectiva.

Paulo Markun: Muito obrigado professor, uma boa sorte para todas essas pesquisas. A você que está em casa uma boa noite, até a próxima segunda-feira sempre às dez e meia da noite com mais um Roda Viva. Até lá.

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