Memória Roda Viva

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Ciro Gomes

25/9/1995

O ex-ministro da Fazenda, expõe suas divergências em relação à condução da economia após o sucesso inicial do Plano Real e explica seus pontos de vista sobre os motivos da deterioração das contas públicas

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Matinas Suzuki Junior: Boa noite! Ele foi prefeito de Fortaleza, governador do Ceará e ministro da Fazenda. Após um período nos Estados Unidos, ele prepara-se para voltar definitivamente ao Brasil em dezembro. Em um dia de muita agitação na economia e na política brasileira, está no centro do Roda Viva desta noite o paulista Ciro Ferreira Gomes.

[Comentarista]: 1994, governo Itamar Franco. Ciro Gomes toma posse como novo ministro da Fazenda. Assumia no lugar de Rubens Ricupero, o ministro carismático que caiu em desgraça pública quando revelou inconfidências no episódio da antena parabólica. Ciro Gomes estava no auge de uma carreira política que começou aos 24 anos, empurrado pelo pai cearense. Foi duas vezes deputado estadual, depois se elegeu prefeito de Fortaleza e governador do Ceará. Chegou a Brasília como uma liderança jovem, com um discurso moderno. Discurso inflamado pela língua afiada quando enfrentava opositores do Plano Real. Arranjou brigas com políticos, banqueiros, empresários e consumidores, deixando entre outras lembranças a polêmica criada pelo comentário: “Quem cobra ágio é ladrão e quem paga é otário”. Despediu-se do ministério para cuidar de um projeto pessoal: fazer pós-graduação na Universidade de Harvard nos Estados Unidos, onde está preparando uma tese sobre inflação brasileira. No discurso de despedida, deixou claro que voltaria à vida pública. E o que esse advogado de 38 anos tem hoje entre as suas pretensões é nada menos que a presidência da República em 2002. [Rubens Ricupero foi demitido do cargo de ministro da Fazenda pelo presidente Itamar Franco em setembro de 1994 em razão do episódio ficou conhecido como “Escândalo da Parabólica”, pois os lares cujas antenas parabólicas estavam sintonizadas no canal de satélite da Rede Globo de Televisão captaram a conversa informal do ministro com o jornalista Carlos Monforte antes de uma entrevista ao jornalista. Entre outras coisas, disse: "Eu não tenho escrúpulos; o que é bom a gente fatura, o que é ruim a gente esconde". Foi substituído por Ciro Gomes, que renunciou ao cargo de governador do estado do Ceará para assumir a pasta.]

Matinas Suzuki Junior: Para entrevistar o ministro Ciro Gomes nós convidamos hoje o jornalista Celso Pinto, que é redator-chefe da Gazeta Mercantil; Pedro Cafardo, editor-chefe do jornal O Estado de S. Paulo; Dora Kramer, que é colunista do Jornal do Brasil; Francisco Pinheiro, diretor de jornalismo da Rede Record de Televisão; Luis Nassif, que é comentarista de economia da Folha de S. Paulo, da Rede Record e diretor da Agência Dinheiro Vivo; e Dácio Nitrini, que é diretor executivo do TJ Brasil do Sistema Brasileiro de Televisão. [programa ao vivo] Boa noite ministro Ciro Gomes.

Ciro Gomes: Boa noite!

Matinas Suzuki Junior: O senhor está de volta ao Brasil em dezembro. O senhor já fixou o domicílio do senhor quando voltar ao Brasil?

Ciro Gomes: Eu mantenho alugada a casa que eu sempre morei em Fortaleza, e é pra lá que eu volto.

Matinas Suzuki Junior: O senhor quer dizer que, [em relação ao] Rio de Janeiro, o senhor ainda está pensando em mudar e transferir seu título [de eleitor] para o Rio de Janeiro?

Ciro Gomes: Esta história do Rio de Janeiro começou à minha revelia. É um gesto que eu vejo com a maior simpatia porque durante o período do Ministério muitas vezes eu me apoiei na opinião pública brasileira, e no Rio de Janeiro encontrei sempre um apoio muito decidido da população nesses enfrentamentos que, bem ou mal, eu imagino [que] tive que fazer durante o tempo em que fui ministro da Fazenda. Nasceu daí uma relação muito afetiva com o Rio, uma simpatia muito grande que eu tenho. A partir daí o resto é especulação - de fato eu não postularei, não procuro, e se houvesse isso com base na realidade eu teria que examinar, por esse apreço que eu tenho. Mas nunca houve nada objetivo.

Dora Kramer: Ministro, o senhor chega de volta ao Brasil com que tipo de projeto político?

Ciro Gomes: Eu tirei este ano porque eu desejava interromper de propósito uma vida pública que aos 37 anos de idade tinham me consumido os últimos 14 anos. Eu tive mandatos políticos durante 14 anos e era meu desejo - porque comecei com 23 anos de idade - parar um pouco, estudar, refletir um pouco mais. E foi o que eu fiz. Quem faz isso se arrisca a ser esquecido. Ao sair tem que se preparar para isso, porque política não é um bem de raiz. E eu assumi esse risco - não é o que eu desejo, mas eu tenho que ter a serenidade de saber que eu posso não ter mais espaço quando eu chegar, não ter mais projeto.

Luis Nassif: Ministro, o senhor está indo a Boston fazer uma monografia sobre aspectos políticos da inflação brasileira. Quais as principais conclusões que o senhor chegou até agora?

Ciro Gomes: Eu tenho algumas premissas desse trabalho que eu estou procurando desenvolver - quer dizer, eu não fui aprender lá as raízes políticas da inflação brasileira, fui observando aqui algumas coisas. Eu saí com a idéia de que a inflação brasileira - naquele nível em que estava - é um fenômeno político [e] é sustentado por isso, na medida em que ela interessa basicamente a três grandes grupos de interesse muito fortes na política brasileira, na vida social brasileira. Eu classifiquei... Eu estou revendo um pouco esses conceitos porque o trabalho expandiu-se um pouco mais. [O trabalho] não pretende mais ser só um diagnóstico passivo disso, mas atender à idéia de propor alternativas com bases em experiências que eu estou procurando conhecer - ou teoricamente, ou comparando com a situação de outros países. E os três grandes interesses que sustentaram a inflação em alta a partir do próprio Estado brasileiro são, na minha classificação: plutocratas, oligarcas e corporativos. O que [isso] quer dizer? Plutocratas são todos aqueles que se servem da especulação e que vivem o privilégio de não sofrer a inflação porque manipulam moedas indexadas, as quais permanecem [indexadas] pela exorbitância da taxa de juros que nós praticamos no Brasil - o grande capital permanece indexado, objetivamente, na prática, por essas taxas de juros sancionadas ou impostas pelo próprio governo. Os plutocratas eu classifico como esse grupo de pessoas que, na política, fazem da manipulação do Estado e da lógica perversa da inflação um mecanismo de tornar opaca a administração pública - de superfaturar obras, de subfaturar fornecimentos -, e com isso ter um cenário absolutamente franco para a sua malfadada ação em relação ao Estado brasileiro. E os corporativos são outra fronteira - menos culpada -, mas também ao menos por omissão acabam aceitando - as grandes lideranças sindicais do país - acabam aceitando a inflação como premissa e se protegem, porque são muito agressivos, das conseqüências inflacionárias porque conseguem mecanismos de super indexação.

Dácio Nitrini: O senhor acha que é por isso que está havendo uma espécie de uma união de entidades antagônicas?  Hoje em São Paulo houve mais um ato de grandes representantes... [interrompido]

Ciro Gomes: Hoje elas têm outro catalisador. Essa unidade em outros momentos se manifestou ao redor destes acordos setoriais nos grandes centros industriais do país - concentradamente no ABC paulista -, que passavam os custos desses acordos de super indexação de salários [e] de pagamentos por quinzena ou por semana, passando o ônus desses acordos para o consumidor desorganizado, desprevenido [e] muitas vezes mal informado. Hoje o catalisador é uma coisa um pouco mais grave - que inclusive me põe próximo, embora sempre desconfiado dessa coalisão - mas hoje o catalisador é o susto que estamos todos tomando, enquanto país, com o nível de paralisia da atividade econômica.

Dácio Nitrini: Quer dizer que o senhor acha que a recessão é necessária pra enfrentar [a inflação]? Porque em 1990, numa entrevista para Isto É - o senhor ainda era governador -, o senhor disse que a recessão era necessária na época, que a ministra Zélia [Zélia Cardoso de Mello] estava no caminho certo.

Ciro Gomes: Sim. Não se sai de um processo super inflacionário com as características do processo brasileiro - não há nenhum precedente no mundo - sem alguma fase de contenção de atividade, de contenção do nível de atividade econômica, leia-se recessão. Não há precedente, nem teórico... [interrompido]

Dácio Nitrini: Nós estamos numa recessão hoje no Brasil?

Ciro Gomes: Tecnicamente ainda não, porque o que se caracteriza como recessão são dois trimestres seguidos de queda do nível de atividade econômica. É claro que isso é uma falácia, porque nós crescemos 6% no primeiro semestre, [e] vamos cair dois ou três no segundo semestre. O que nós sentimos hoje é [a queda] de 2% ou 3%.

Matinas Suzuki Junior: Ministro, o desemprego cresceu muito - hoje nós tivemos uma montadora demitindo mais de mil funcionários, 10% [do seu quadro] -, com conseqüências grandes do ponto de vista social. Como é que o senhor está vendo esse quadro de inflação baixa, juros altos e grande desemprego?

Ciro Gomes: Eu vejo com grande apreensão e esperança. Eu quero depois atender o Nassif, que tinha feito [uma tentativa de pergunta]. Vejo com apreensão e esperança. Apreensão - talvez esse seja o momento mais importante pra mim, eu gostaria de dizer isso publicamente - porque o governo, o Brasil está prolongando excessivamente a vigência dos remédios que tivemos que usar na fase técnica do Plano [Real], no momento que as condições políticas não permitiam alternativa, que são basicamente: a apreciação do câmbio, juro alto, comércio aberto. Isso foi o que provocou a queda, pelo menos a paralisia na alta exorbitante dos preços - especialmente os preços industriais, que tiveram contestação a partir da oferta de produtos importados. Coisa que não aconteceu nos aluguéis [e] nos serviços que, não tendo contestação internacional, subiram exorbitantemente - o que os americanos chamam de no tradables [não negociáveis, insubstituíveis]. Os aluguéis [subiram] mais de 200%; serviços médicos [e] odontológicos 175%, é um argumento eloqüente desse acerto. E a idéia da fase técnica do Plano Real é que, na seqüência disso - constituído um governo legítimo, forte, com base parlamentar - tocaríamos a substituição destes remédios absolutamente legítimos para a conjuntura brasileira do momento, mas que, perdurando no tempo, terão contra indicações terríveis, as quais nós já estamos sentindo. O Brasil precisa substituir as chamadas âncora cambial e âncora monetária por uma sólida [e] consistente âncora fiscal. O que é isso? É fazer com que a matriz verdadeira do processo supra inflacionário brasileiro, que é o desarranjo das contas públicas, [causado] pela estrutura [fiscal] deficitária crônica desde a década de 1950... Só que, com o colapso do crédito [internacional] em 1982, nós ficamos sem financiamento desse déficit, e daí veio o financiamento inflacionário. Portanto o Brasil precisa fazer o dever de casa. E o dever de casa é politicamente duro, muito complexo, mas tem que ser feito! Sem isso nós estaremos presos a esse pêndulo terrível que é: inflação baixa [igual a] estagnação econômica, [ou] aquecimento econômico [igual a] inflação em alta - e o Brasil precisa crescer sem inflação.

Francisco Pinheiro: Antes do Nassif [perguntar], me deixe perguntar. Eu queria ouvir a sua classificação. O senhor foi duro certa vez dizendo que: “Quem cobrava ágio era ladrão, e quem pagava era otário”. E quem cobra as taxas de juros feitas hoje no Brasil, o que é?

Ciro Gomes: Hoje não tenho nenhuma vocação pra ser demagogo: se o Brasil baratear as taxas de juros artificialmente, a inflação explode.

Luis Nassif: O que é artificialmente, ministro?

Ciro Gomes: Artificialmente é por um ditado político, descuidado. As taxas de juros hoje estão nessa altura por três razões... [interrompido]

Francisco Pinheiro: Isto não é artificial?

Ciro Gomes: Não, é um mecanismo residual que se tem pra manter a inflação baixa, enquanto não se faz a reforma estrutural.

Luis Nassif: Mas não tem nada a ver com balanço comercial também?

Ciro Gomes: Há três razões. São três razões substantivas: uma é muito confessada publicamente - e não é a mais importante. A mais publicamente confessada é a contenção da orgia consumista. É preciso conter o consumo, então se faz sua restrição no crédito, [resultado em] quebra [d]a demanda agregada [é a soma das despesas das famílias, do governo e os investimentos das empresas]. Com isso você elimina [pressão inflacionária], e o faz por este caminho mais amargo: o equilíbrio entre a oferta e demanda - e não há pressão por preço. Essa é a menor das razões hoje. A principal razão é arbitrar juros competitivos - sob o ponto de vista dos juros mais altos que há no mundo - para atrair capitais financeiros internacionais para fechar nossas contas externas. A segunda razão: a explosão do endividamento mobiliário interno, que obriga o governo a ir todo dia à banca financeira privada [e] pagar juros exorbitantes para poder administrar a sua dívida mobiliária [é a parte da dívida pública representada por títulos emitidos pela união, estados e municípios].

Luis Nassif: Não há nenhuma evidência empírica. Se ele reduzir os juros pra 3,5% vai haver... [interrompido]

Ciro Gomes: 3,5% é insuportável, não muda estruturalmente.

Luis Nassif: Mas deixe-me fazer uma pergunta que “bate” com essa questão. O senhor mesmo coloca que a razão oculta mais consistente é questão de atrair dólares para fechar o balanço de pagamento. Esse problema surgiu o ano passado a partir de uma política cambial. O senhor pegou o barco andando, mas a partir de certo momento o senhor ficou um defensor ferrenho dessa política cambial - inclusive amarrou muito o governo, quando entrou o novo governo, porque a idéia que se criava é a de “quem mexer na política cambial explode o país”.

Ciro Gomes: Eu amarrei o novo governo?

Luis Nassif: O que eu digo é essa fantasia de quem mexesse na política cambial... [interrompido]

Ciro Gomes: Fantasia não, isso é verdade!

Luis Nassif: Deixe-me fazer uma pergunta. Em relação à questão da política cambial, quem que dentro do governo... A gente sabia que o Pérsio Arida, que era o principal formulador do Plano Real, considerava que a política cambial ia contra a lógica do real pra provocar aquela queda de juros... [interrompido]

Ciro Gomes: Isto é lenda!

Luis Nassif: Não é lenda não.

Ciro Gomes: É lenda. Eu sou um participante das origens do Plano Real, e depois fui um administrador durante um período crítico... [interrompido]

Luis Nassif: Tanto não é [lenda] que, quando ele assumiu a presidência do Banco Central [janeiro de 1995 – junho de 1995], ele procurou mexer no câmbio provocando... [interrompido]

Ciro Gomes: É importante, é central essa questão... [interrompido]

Luis Nassif: Só para completar a pergunta. No dia 25 de setembro [de 1994], em uma entrevista na Folha o senhor dizia o seguinte - eu não estou cobrando, existe um departamento técnico -, mas eu queria saber de onde que surgiram essas [idéias]: “Nós fizemos simulações, e se tudo que está facultado com a redução de alíquota de exportação for executado as exportações crescem apenas 1%, 220 milhões de dólares, que é uma ninharia para um país como o Brasil, não tem impacto em nenhum setor”. A gente sabia que dois meses depois o déficit comercial já era de um bilhão de dólares. Como que surgiram esses estudos?

Ciro Gomes: [Quanto a]os números, evidentemente nós tínhamos uma equipe - é bom que eu lembre aqui: tinha Pedro Malan, como presidente do Banco Central e um dos principais formuladores; Gustavo Franco, então diretor de área internacional e atual diretor; Bacha [Edmar Bacha], atual presidente do BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social] assessor econômico; Pérsio [Pérsio Arida], atual presidente do BNDES, [à época] presidente do Banco Central depois, enfim, e toda diretoria do Banco Central rigorosamente a mesma; Clóvis Carvalho, atual ministro da Casa Civil [era] meu secretário executivo.

Luis Nassif: O Pérsio nunca questionou a política de câmbio nesse período?

Ciro Gomes: Absolutamente não. Nós discutimos muito todos estes assuntos. Quando eu cheguei ao Ministério havia uma revolução - era própria do momento: a queda do Ricupero, aquele lance terrível -, e havia ali duas questões: a primeira era a super apreciação do real - a tendência de super apreciação do real pelo volume imenso de dólares que entravam no Brasil naquele momento. Todas as minhas providências no Ministério foram para não permitir a tamanha desvalorização do dólar... [interrompido]

Luis Nassif: Porque que não se limitou a entrada de dólares especulativos?

Ciro Gomes: Eu fiz isso e foi um escândalo. Eu criei um pedágio [e] acabei com a CC-5 [Carta-Circular 5], [que] foi restaurada logo em seguida. Fiz um pedágio - foi criado um pedágio, mas também foi revogado em seguida.

Pedro Cafardo: Não só pela política cambial, mas também por ter feito uma abertura de alíquota [de importação].

Ciro Gomes: Mas é importante esclarecer isso aqui. Os dois assuntos eram esses: a tendência da super apreciação do real, e a segunda coisa [era] uma tendência desagradável e generalizada de alta de preços - e já [com] todos os sintomas de ágio e de desabastecimento que aniquilaram o Plano Cruzado. [Em] uma das falas da parabólica do ministro Ricupero - fora aquelas coisas de sua importância [pessoal], que foi o que chamou mais a atenção da imprensa -, ele dizia assim: “Esses canalhas empresários” - e ele é um diplomata; eu não sou, eu sou um camarada do interior do Ceará - “Esses canalhas destes empresários vão [se] ver comigo! Se eles continuarem com esta história de aumentar preço, eu vou zerar as alíquotas”. Passem no arquivo [desta emissora] - vocês têm [essa gravação] -, depois mostrem pros telespectadores. Ele dizia isso na parabólica.

Pedro Cafardo: Mas quem fez a redução [de alíquotas de importação] foi o senhor. O senhor não acha que foi um erro reduzir demais?

Ciro Gomes: Quando eu cheguei ao Ministério, faria exatamente como fiz. Tinha duas propostas, uma [delas]: iria embora todo mundo [do Ministério], e [iria-se] denunciar que a inércia política do presidente Itamar Franco - foi o que eu ouvi lá -, ou a falta de coragem do presidente Itamar Franco iria enterrar o real, como o cruzado foi enterrado pela inércia política do Sarney. A outra era zerar as alíquotas: “Ou se zera as alíquotas imediatamente, ou está tudo perdido e nós vamos embora”. Eu disse: “eu não acho razoável zerar a alíquota, nós devemos ter algum rudimento de política industrial que nos sirva de critério". E tínhamos. A tarifa externa comum – a TEC – [foi] negociada dois anos na ambiência do tratado Mercosul [Mercado Comum do Sul] e [estava] pronta para entrar em vigor a partir de janeiro. O que apenas eu fiz? Antecipei a vigência para outubro, porque nós precisávamos socorrer a economia brasileira com ataque de oferta. Não havia o que fazer mais na questão da demanda, já havia explodido a demanda – 30% de aumento de consumo em todos os itens, ágio, desabastecimento. [Nos] televisores nós tínhamos um déficit de quase um milhão de unidades, e [com] todas as fábricas operando em três turnos. [Havia] um nível de emprego ótimo. [A] balança comercial [estava com] 13 bilhões de dólares de superávit - é preciso recuperar isso, [quando] a decisão foi tomada, o ano terminou com 13 bilhões de dólares de superávit, veio esse número. Então eles me diziam: “com esta tarifa externa comum antecipada...” E não faltou quem dissesse que isso era modesto, era tímido, tinha que zerar, embora voltasse depois com o novo governo etc, obediente a um critério mais objetivo, que nós devíamos zerar. Eu me recusei em zerar e pus em vigor a TEC. Por exemplo, [a alíquota para] veículo já era 35%, [e] nós reduzimos para vinte - porque isso estava acordado pelo ministro da Fazenda Fernando Henrique Cardoso e [também] chanceler na ambiência do tratado Mercosul, que foi negociado fundamentalmente por ele. Hoje, o curioso pra mim... Embora eu não me arrependa, está certíssimo o que foi feito, absolutamente certo, depois veio a crise do México [no] dia 22 de dezembro [de 1994], quando o Ministério já estava... [interrompido]

Luis Nassif: Com crise do México ou sem crise do México o déficit comercial a partir de janeiro era de um bilhão de dólares... [interrompido]

Ciro Gomes: Não haveria problema. Não haveria problema de balanço de pagamentos nenhum... [interrompido]

Luis Nassif: Como não, ministro? Se há um déficit comercial de um bilhão de dólares por mês... [interrompido]

Ciro Gomes: Não houve isso [de déficit] em janeiro não. Isso foi apurado lá em março...

Luis Nassif: O quê?

[entrevistador e entrevistado passam a falar praticamente em simultâneo, de modo algo áspero]

Ciro Gomes: Esta coisa do déficit [em janeiro ocorreu] porque ficou com aquela questão...

Luis Nassif: Houve uma tendência de déficit - um milhão de dólares - que foi contido com uma recessão...

Ciro Gomes: A recessão não foi por esta razão. A recessão foi [devido] à explosão do consumo e a tendência de alta da inflação...

Luis Nassif: O senhor mesmo disse que a questão dos juros foi pra acertar a questão dos dólares externamente...

Ciro Gomes: [A recessão ocorreu por] três razões...

Luis Nassif: Dos juros [altos], que levam à recessão...

Ciro Gomes: Uma das causas, uma das causas.

Luis Nassif: E a outra qual é?

Ciro Gomes: Há várias. Por exemplo, o corte de despesas públicas é o principal. O fundo da despesa pública...

Luis Nassif: Está havendo corte?

Ciro Gomes: A Telebrás está proibida de gastar...

Luis Nassif: O que o Banco Central alega é que está precisando colocar juros porque não há cortes nas despesas públicas...

Ciro Gomes: Não, a Telebrás está contigenciada, a não ser que [isso] tenha mudado recentemente. Absolutamente, não se pode fazer isso.

Luis Nassif: Todos os dados de indicadores gastos públicos não mostram esses cortes...

Ciro Gomes: O gasto corrente está explodindo, é verdade, mas [os] gastos de investimentos são quase nulos.

Celso Pinto: Ministro, o caso dos automóveis foi o caso mais dramático. O senhor antecipou a redução para 20%, e os automóveis acabaram sendo o estopim do volume da crise, do volume de importação que gerou a crise... [interrompido]

Ciro Gomes: Tudo falso! No auge da farra [consumista] - que eu sempre apelei para que não acontecesse, cansei de ir a televisão pedir as pessoas para conterem o consumo, para adiar o consumo, para evitar o crediário, porque eles sabiam o que poderia acontecer em seguida, também tudo isso está aqui arquivado -, no auge da farra... [interrompido]

[entrevistador e entrevistado voltam a falar praticamente em simultâneo, rapidamente e em tom mais alto]

Luis Nassif: Apelo?

Ciro Gomes: [Sim], apelo! O que é que eu mais posso fazer?

Luis Nassif: Tomar medidas...

Ciro Gomes: Mas eu sou contra! Está se cobrando ágio, há desabastecimento de carro, e como é que você vai fazer restrição de importação? É um abuso isso!

Luis Nassif: Porque o senhor [vê] como sendo ameaça à indústria automobilística, se ela foi a principal beneficiária desse...

Ciro Gomes: [Beneficiária] de quê?

Luis Nassif: Processo de importação.

Ciro Gomes: Não sei de que você está falando.

Luis Nassif: O senhor diz, quando...

Ciro Gomes: Eles se queixam de terem sido os principais prejudicados.

Luis Nassif: Quem?

Ciro Gomes: As indústrias automobilísticas...

Luis Nassif: Não, eles foram os principais importadores. Na ocasião o senhor tinha dois caminhos: restituir a tributação sobre carros - que era a maneira do governo...

Ciro Gomes: Que eu defendi publicamente.

Luis Nassif: Sim, mas a decisão...

Ciro Gomes: Sim, [mas] o presidente Itamar disse que não [era para restituir a tributação]. Eu disse inclusive para [...] em minha opinião, dever-se-ia restaurar a tributação, para tomar como imposto o que está se cobrando como ágio. Mas o meu chefe foi contra. Como isso não é questão de princípio, eu pude continuar convivendo com o governo.

Luis Nassif: Quer dizer [que] a redução de alíquotas de importação de automóveis foi uma decisão da Presidência da República?

Ciro Gomes: Foi a decisão unânime da equipe econômica - unanimemente considerada por Pedro Malan, por Pérsio Arida, por Clovis Carvalho -, comunicada por antecedência pelo presidente Itamar Franco e por mim ao presidente [eleito] Fernando Henrique Cardoso naquele momento. Todos sabiam, e era imperativo de ser feito. Estava se cobrando ágio na rua. Como é que se equilibra isso?

Celso Pinto: Ministro, o senhor acha que o aumento da alíquota para 70% foi pequeno?

[a discussão volta ao normal]

Ciro Gomes: Deixe-me dar o dado - porque se criou esta celeuma; isso tudo é falso, tudo falso! No auge da farra as importações de automóveis apresentaram 9% da nossa pauta de importações - nove [por cento] no auge, no limite máximo. No momento em que a indústria automobilística estava com plena capacidade ocupada - o melhor nível de emprego da sua história, o nível de salário tinha crescido 16% acima da inflação naquele ano -, e este foi o cenário onde se tomou... [interrompido]

Pedro Cafardo: Ministro, mas se continuássemos com isso, iríamos a 10 bilhões de dólares [de déficit comercial] no ano... [interrompido]

Ciro Gomes: Jamais iríamos. A razão fundamental do desequilíbrio de balança comercial não é a abertura - é defasagem no câmbio, apreciação do câmbio. Consulte o doutor Pratini de Moraes, presidente da Associação Brasileira de Exportadores ou de Comércio Exterior. [Isso] é evidente, porque a defasagem do câmbio, que [é a] lógica base do Plano Real - que eu já peguei na prática e não tinha como alterar, e falo a verdade, nem alteraria, porque não havia outro mecanismo de pull-push para parar a subida de preço -, a defasagem cambial que é conceitualmente parte integrante, coluna mestre do Plano Real, é o que causou isso. Saia do Brasil e veja o que aconteceu no Chile, no México, na Argentina, em Israel com o mesmo fenômeno. [O efeito pull (puxar) é a resultante dos fatores de uma economia interna que atraem os recursos estrangeiros como resultado da melhoria de risco dos países, tais como os aspectos institucionais, a taxa de juros, o nível de atividade e a taxa de investimento. O efeito push (empurrar) é a resultante das condições econômicas internas desfavoráveis, que provocam a piora da relação entre o risco de aplicar dinheiro ali ao invés de aplicar em ativos nos países centrais do capitalismo]

Luis Nassif: A apreciação lá é ao longo do tempo. Não era de imediato 15%... [interrompido]

[entrevistado e entrevistado voltam a falar rapidamente, quase que em simultâneo, e com a voz alterada]

Ciro Gomes: Sim, mas não fui eu que fiz...

Luis Nassif: Eu sei, mas o senhor...

Ciro Gomes: Eu faria igual. Eu só quero dizer o seguinte: eu faria igual. O que eu considero descabido...

Luis Nassif: Faria igual o quê? Essa queda de 15% no câmbio?

Ciro Gomes: Faria igual porque não havia jeito. Faria igual...

Luis Nassif: Como não havia jeito?

Ciro Gomes: Não havia alternativa, nosso objetivo central era parar a inflação. Qual era a alternativa, se nós não tínhamos [apoio no] congresso, [se] o presidente da República não tinha partido...

Luis Nassif: Ministro, [e] a elevação em 15% do câmbio no penúltimo dia [do governo Itamar Franco]?

Ciro Gomes: Não, não se planejou isso [para] o câmbio. Não se planejou isso. Planejou-se a apreciação do câmbio. O que aconteceu foi que o câmbio apreciou de uma forma muito maior de a que eu estava imaginando...

Luis Nassif: Por erro de política econômica.

Ciro Gomes: Não, por erro de política econômica não!

Luis Nassif: Como não ministro? O senhor deixa o mercado de câmbio aberto, joga uma taxa de juros aqui muito maior que uma taxa de juros lá, evidente que...

Ciro Gomes: Sim, mas a taxa de juros não estava desta altura não, estava bem menor.

Luis Nassif: Sim, mas muito maior de a que o mercado...

Ciro Gomes: Não, não, não, espere aí! A inflação quando eu entrei deu 3%, e a taxa de juros era 3,8% [ao mês]

Luis Nassif: Mas com o câmbio parado [fixo], a taxa de juros - que é alta - sobe mesmo.

Ciro Gomes: Só um minuto, vamos colocar...

Luis Nassif: Com o câmbio parado?

Ciro Gomes: Com a inflação de três [por cento ao mês]?

Luis Nassif: Com o câmbio parado?

[a discussão acalma-se novamente]

Ciro Gomes: Ah, sim, na evolução. Estou falando que, quando eu entrei em setembro, a inflação estava em julho já tendente a 3%, e os juros estavam a 3,7 [por cento ao mês]. Portanto a arbitragem de juros não era uma causa substantiva nesse volume de [entrada de] capital. [Os capitais especulativos ou de curto prazo são atraídos pela possibilidade de ganhos com compra e venda de moeda estrangeira ou ações através de arbitragem de juros, que ocorrerá se a taxa de juros de um país for superior à taxa internacional de juros, mais a taxa do risco-país e mais a desvalorização esperada da taxa de câmbio]

Matinas Suzuki Junior: Ministro, por favor, eu preciso fazer aqui uma pergunta do telespectador. O nosso amigo Luis Andrade, que é de São José do Rio Pardo, pergunta para o senhor o seguinte: “Porque o senhor e o presidente Itamar Franco assinaram um acordo com o Mercosul, sendo que a cebola brasileira, para entrar na  Argentina, precisa pagar imposto, e a cebola...” [interrompe a leitura da pergunta] Enfim, a pergunta é sobre a questão do Mercosul, que foi um dos pontos revistos depois pelo presidente Fernando Henrique, e foi também um alvo... [interrompido]

Ciro Gomes: Não houve revisão nenhuma. Foi a "batalha de Itararé" [Metáfora para episódio da Revolução de 1930, quando esperava-se que ocorresse em 25 de outubro uma grande batalha em Itararé-SP entre tropas leais ao governo e insurgentes vindos do sul do país. Mas a batalha não ocorreu, pois os militares depuseram o presidente Washington Luís exatamente um dia antes do dia marcado para o conflito]. [Os argentinos] inventaram mil argumentos e não fizeram rigorosamente nada que não manter o que foi discutido e negociado. Eu tenho certa revolta - quero de novo explicitá-la - com a particularização em mim de providências colegiadamente tomadas. Eu [tomei a decisão] com um chefe em cima [o presidente Itamar Franco]; um co-chefe do lado, o presidente eleito Fernando Henrique Cardoso - porque quando foi assinado ele já era presidente eleito [e] com uma equipe econômica que está toda no governo - e que [quando] cheguei não mexi em ninguém [e também] nas formulações que estavam lá. Um acordo que passou de cinco anos sendo negociado e, na sua fase conclusiva - tarifa externa comum, prazos de assinatura - tudo fora negociado pelo atual presidente da República na dupla condição, primeiro de chanceler, depois de ministro da Fazenda, pelos seus atuais membros e mais pelo Itamarati.

Luis Nassif: Ministro, quando esteve na Argentina o senhor foi já com a pauta já discutida previamente?

Ciro Gomes: Tudo pronto. Tinha assessoramento técnico, evidentemente. Eu cheguei ao Ministério - quatro meses rodando para cima e para baixo, enfrentando... Chegando lá o que houve? Nós fizemos um acordo, que eu tenho convicção que é bom para o Brasil - tanto é que, nos números do comércio para a região, o Mercosul já representa 15% no mercado exportador brasileiro. Só para se ter uma proporção disso, a América do Norte - o maior mercado do mundo - importa 25 [por cento]; a Europa inteira, 27 [por cento]; o Mercosul sozinho 15 [por cento]. Nos últimos cinco anos multiplicou por oito o comércio regional. Claro que quem está centralmente tomando as deliberações pensaria no atacado, pensa no geral, e isso é muito bom para o Brasil. Agora certamente há problemas. O trigo do Rio Grande do Sul tem índice de produtividade muito abaixo do trigo argentino. Então nós fomos adaptando, fomos fazendo - e temos que continuar adaptando. A União Européia foi feita com muito mais tempo, com muito mais prazo, com situações muito mais homogêneas de que as nossas, e todo dia aparece um problema a ser negociado. Isso faz parte das cláusulas do acordo que foi assinado pelo presidente Itamar Franco em Ouro Preto que prevêem estas situações, momentos de dificuldades - há um Conselho Arbitral que pode ajuizar problemas. [Quanto à questão da] cebola, eu confesso humildemente que não ajuizei o problema da cebola.

Celso Pinto: Nunca houve o risco de o Brasil perder investimentos da área automobilística para a Argentina?

Ciro Gomes: Francamente, [isso] é ridículo. O Brasil nunca correu risco nenhum.

Celso Pinto: Por culpa de quem?  Mas quem é que, quem levantou esta... [interrompido]

Matinas Suzuki Junior: O ministro do Planejamento José Serra, [que] pertence ao seu partido, é um crítico costumeiro... [interrompido]

Ciro Gomes: O Serra? O Serra é crítico do Plano Real - quer dizer, crítico hoje não é mais. Mas era crítico do Plano Real, é crítico... [interrompido]

Dora Kramer: Vamos pular o José Serra e voltar para a política um pouco?

Ciro Gomes: Não estou dizendo que sou contra [o José Serra], estou colaborando com ele. Agora, ele deveria criticar o presidente Fernando Henrique, e não a mim.

Francisco Pinheiro: Só uma questão aqui. Quando o senador Serra foi indicado como ministro [do Planejamento (1995 – 1996)], o senhor disse que ele criaria tensões na equipe econômica, [e] que ele representava interesses setoriais [...] de São Paulo.

Pedro Cafardo: Posso acrescentar mais algumas coisas que o senhor disse sobre o Serra: “Ele é desagregador,...” - eu anotei aqui – “... defende interesses de empresários de São Paulo; não apoiou e sabotou o Plano Real; provoca tensão...” [interrompido]

Dora Kramer: Então eu quero complementar este pensamento. Eu quero saber o seguinte - porque ele não me respondeu à questão inicial sobre o projeto político. O senhor disse só que... [interrompida]

Ciro Gomes: São duas pessoas que “têm cabeça”, [eu e o Serra].  O ministro Serra é uma pessoa que tem cabeça, que pensa; que tem uma militância política importante no país; que tem uma idéia para o país. Eu não sou tão importante quanto ele, mas tenho cabeça também, penso outras coisas sobre o país [que] são radicalmente diferentes das que ele pensa, mas não é rixa.

[sobreposição de vozes]

[...]: Mas [em relação a] tudo isso o Serra se coloca [...] [interrompido]

Ciro Gomes: Eu dou uns exemplos. Por exemplo, pegue a frase [em que eu digo] que ele sabotou o Plano Real... [interrompido]

Luis Nassif: [José Serra fez sabotagem] contra o câmbio ou houve outro tipo de sabotagem?

Ciro Gomes: Eu vou contar duas coisas... [interrompido]

[sobreposição de vozes]

Matinas Suzuki Junior: Ministro, só um minutinho. O telespectador está reclamando que os nossos debatedores - eu acho que o debate é salutar, é saudável e devemos incentivar - mas estão reclamando que o ministro não está conseguindo explicar o que ele precisa dizer. Então vamos dar um tempo um pouquinho para o ministro poder dizer... [interrompido]

Ciro Gomes: Sobre qual das questões que ficaram pendentes?

Francisco Pinheiro: Comecemos sobre o Serra... [interrompida]

Ciro Gomes: Sobre o Serra, vamos lá. Eu não quero fazer do Serra a minha referência de vida... [interrompido]

Dora Kramer: Ministro, deixe-me complementar [a pergunta], para em seguida o senhor falar. É o seguinte: o senhor não me respondeu [sobre] a questão do seu projeto político, [se] está ligado com a questão dele... [interrompida]

Ciro Gomes: Eu não tenho projeto político.

Dora Kramer: Espere um pouquinho. Então eu quero saber o seguinte, dentro dessa questão: quando o senhor voltar [de Harvard], o seu projeto é ficar no PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira] - até onde eu sei, [seu projeto] não é sair [do partido]. Perfeito, só que o senhor está em guerra aberta com o Serra... [interrompida]

Ciro Gomes: Não estou em guerra aberta não, apenas tenho desavenças conceituais com ele.

Dora Kramer: Como é que vai ser? O senhor acha que vai haver espaço para o senhor fazer política dentro do PSDB, com essa divergência - vamos chamar assim pra sermos delicados - com o ministro José Serra?

Matinas Suzuki Junior: Ministro, vamos lá, [a pergunta sobre o] Serra, depois [a pergunta sobre] se há espaço pro senhor no PSDB? Todo mundo quietinho ouvindo a resposta. [pede silêncio aos entrevistadores]

Ciro Gomes: O que é que eu penso? Eu disse, por exemplo, que o atual ministro Serra sabotou o Plano Real. Dou dois dados concretos. Fora aqueles [dados] íntimos, vou dar dois [dados] públicos. Os [dados] íntimos são: a ausência dele nas reuniões - quando [era] esperado para discutir [sobre o Plano Real] -, [e] a explosão de um quadro importante do PSDB - que não me autorizou a citar seu nome -, que participava das reuniões deliberativas informais do Plano Real, em [uma das quais] esse grande quadro importante em São Paulo explodiu, exigindo dele uma opinião - porque havia riscos. Nossos técnicos diziam: “Não há a menor condição política de fazer”, e nós dizíamos “Tem que ser feito, tem que ser feito! O Brasil exige que seja feito e será feito!” E os técnicos naquela discussão [e] todos nós iríamos fazer e correr o risco juntos - e ele calado. Aí uma grande figura do PSDB paulista - pessoa da minha estima e da estima dele, certamente -, explodiu na reunião na casa de Fernando Henrique. Essa [história] é intima, não dá para comprovar, mas comprovo duas [histórias] que não são íntimas. Por exemplo: Pedro Malan, negociador da dívida externa em Washington; Fernando Henrique, ministro sai [do Brasil] para compor a dívida externa [e] fecharem dois anos de negociações penosas. O governo americano [estava] emitindo uns títulos, uns bônus para lastrear nossa negociação; e o Fundo Monetário exigindo uma posição política do Brasil sobre a revisão constitucional - O PSDB [estava] andando [junto]. Então o Fernando Henrique sai daqui dando a declaração: “O PSDB vai apoiar a revisão constitucional. A revisão constitucional é questão de honra, acontecerá”, para criar o ambiente para fazer a negociação. [Fernando Henrique] “vira as costas”, [e] o [então] líder do PSDB na Câmara, o deputado José Serra dá uma declaração - absolutamente solitária - de que o PSDB é contra a revisão. Então o ministro Fernando Henrique liga para o Tasso Jereissati, atual governador do Ceará, que liga para mim [e] pede para nos encontramos urgente no Rio de Janeiro - eu saindo do Ceará; ele dos Estados Unidos. Fomos a Brasília, à casa do deputado José Serra, e tivemos uma conversa muito áspera, [e dissemos] que ele não tinha direito de tirar o tapete dos pés do Fernando Henrique numa hora como aquela, invertendo a posição [partidária] na revisão constitucional, que acabou não acontecendo do partido, sem consultar ninguém.

Luis Nassif: No caso do Fundo Social de Emergência o senhor foi acusado também de “fazer um rolo” com o Quércia... [interrompido]

Ciro Gomes: [ríspido] Eu? Aí é ilação! Eu chamei o Quércia de ladrão - porque eu acho que ele é ladrão -, e alguém “detona” de que eu estou atrapalhando o Fundo Social de Emergência. Estou falando de uma posição que o Serra tomou sem estar autorizado pelo partido, e tirando o tapete dos pés do Fernando Henrique naquele momento. Mas conto outra [história] pública - além das 10 mil que eu conheço sem ser públicas. Fernando Henrique ministro, Plano Real lançado, URV [Unidade Real de Valor] andando etc, tudo caminhando, parecendo que as coisas iam dar muito bem.  De repente o Congresso Nacional aprova um salário mínimo de cem reais, que seria letal naquela ocasião para o Plano Real. Letal! Mortal! Essa providência sozinha destruiria o Plano Real naquele momento. Por quê? Porque se apresentou por unanimidade dos líderes na Câmara um requerimento de urgência urgentíssima que antecipou a deliberação do projeto do deputado Paulo Paim. O que estava fazendo nesse requerimento a assinatura do líder do PDSB, deputado José Serra? - obrigando Fernando Henrique a ir ao presidente da República Itamar Franco e [pedir para] vetar, como foi vetado.

Dácio Nitrini: Então como é que o senhor explica que, com tudo isso, ele seja um ministro?

Ciro Gomes: Não sou eu que devo essa explicação.

Dora Kramer: Ministro, e a questão da sua convivência com José Serra?

Ciro Gomes: Estou dando [minha] opinião, não estou dizendo que José Serra não deva ser ministro. Mas eu conheci a opinião de muitos dos integrantes da equipe econômica sobre ele. Opiniões que me foram explicitadas, as quais eu explicitei ao Fernando Henrique na ocasião - ao presidente Fernando Henrique, desculpem-me.

Luis Nassif: Mas, em relação ao Fernando Henrique, na fase final, na hora de compor o ministério - quem iria ficar do lado dele -, ele escolhe a pessoa que o senhor disse que torpedeava o Plano Real, e abre mão da pessoa que seria o senhor, a pessoa que seria âncora do [Plano] Real.

Ciro Gomes: No futuro a história vai contar o que eu já sei. No futuro a história vai contar o que eu já sei.

Luis Nassif: Mas a avaliação pessoal do presidente... [interrompido]

Ciro Gomes: Problema dele! Agora o meu problema é a minha opinião!

[sobreposição de vozes]

Ciro Gomes: Não, senhor! O deputado José Serra, o senador José Serra, o ministro José Serra não é o dono do PSDB... [interrompido]

Francisco Pinheiro: [O dono] é o presidente Fernando Henrique? Quando o presidente Fernando Henrique... [interrompido]

[sobreposição de vozes]

Ciro Gomes: Não, nem ele é o dono do PSDB. O presidente Fernando Henrique Cardoso é o nosso mais qualificado líder, somente isso.

[...]: ...

Ciro Gomes: Então pergunte a ele como é que ele explica isso, porque isso o que eu contei é público. Eu não estou contando o que não é público. Pergunte ao presidente: “Presidente, é verdade que ele inverteu a posição do partido sem lhe consultar? No dia em que o senhor saiu para Washington para fechar a negociação, quando o senhor explodiu, e pediu ao Tasso e ao Ciro para inverter a posição”. Pergunte a ele.

Luiz Nassif: [...] traidor... [interrompido]

Ciro Gomes: Quem está chamando de traidor é o senhor. [...]

[sobreposição de vozes]

Dora Kramer: Ministro, o que ele disse é o seguinte: o senhor não consegue entrar no Rio, nem em São Paulo com projeto político algum porque o José Serra não deixa. É nesse sentido que me interessa a sua convivência - saber como é, o que o senhor pensa dessa sua convivência. O senhor está preparado para quê?

Ciro Gomes: Minha vida pública sempre foi assim. Nunca fui um acomodado, nunca. Sempre conquistei as coisas lutando.

Dora Kramer: Então como é que vai ser a sua convivência [com José Serra]?

Ciro Gomes: Eu quero que Deus um dia me dê o privilégio de ter como adversário uma figura como o Serra.

Matinas Suzuki Junior: O senhor avalia a possibilidade de mudar de partido?

Ciro Gomes: Não. Eu sou do PSDB com cada vez mais entusiasmo.

Dora Kramer: Então o senhor enfrenta o Serra dentro do PSDB?

Ciro Gomes: Eu não estou pensando em enfrentar o Serra em nada. Quero dizer aqui que, [eu] sendo do PSDB, e ele também, eu tenho limites ao meu enfrentamento com ele. Digo isso porque, se o partido - por exemplo – se inclinasse para ele ser candidato, teria o meu apoio absoluto. Eu não tenho divergência de princípio moral com ele, eu tenho divergências conceituais.

Dora Kramer: O senhor apóia o Serra para presidência da República?

Ciro Gomes: Se ele for o candidato do PSDB, certamente. Agora, antes que ele seja o candidato do PSDB eu darei a opinião contra.

Matinas Suzuki Junior: Sobre esse assunto o Celso Oliveira da Vila Mariana, de aqui de São Paulo, pergunta ao senhor - eu vou ler uma série de perguntas, na verdade são a mesma pergunta: “Pretende realmente se candidatar a presidência da República? Espera ter apoio do senhor Roberto Marinho [à época presidente da Rede Globo de Televisão]?" O Cláudio Costa, lá de Fortaleza, pergunta se o senhor pretende se candidatar à prefeitura de Fortaleza em 1996. A Valdete Ferrari, de Salvador, pergunta se a sua candidatura à presidência da República só terá êxito se não aceitar alguma frente [aliança] com o PFL [Partido da Frente Liberal, atual DEM (Democratas)] no seu governo? O Jorge Baleeiro de Lacerda, de Francisco Beltrão, no Paraná, pergunta: “O ministro Ciro Gomes não acha que ainda é muito jovem para pretender disputar a presidência da República, especialmente tendo-se em vista que o feito do jovem Collor foi terrível”? E o Djalma Morais, de São José dos Campos, pergunta se o seu objetivo após retornar a vida política é a Presidência da República.

Dácio Nitrini: Fora o prefeito Maluf [prefeito de São Paulo (1969-1971; 1993-1997)], que no dia em que o senhor embarcou também [se] lançou candidato à Presidência da República, no dia 3 de janeiro.

Ciro Gomes: [Isso é] gozação.

[sobreposição de vozes]

Dora Kramer: Mas que faz muito gosto ao Antônio Carlos Magalhães. [à época senador]

Francisco Pinheiro: Mas o que eu gostaria de saber é o seguinte: o senhor quando faz estas críticas políticas ao ministro Serra... [interrompido]

[sobreposição de vozes]

Matinas Suzuki Junior: [...] Primeiro o ministro responde ao telespectador, depois responde ao Chico [Francisco Pinheiro]. Vamos combinar aqui, primeiro o senhor responde ao Chico.

Ciro Gomes: Honestamente, eu não pretendo neste instante - eu quero fazer isso olhando para câmera [olha para a câmera] - ser candidato a nada. Se eu o pretendesse estaria aqui [neste programa] como as pessoas que querem militar estão. Eu dou todo o direito de um crítico meu de dizer, por exemplo, sobre qualquer opinião que eu emita sobre os problemas do Brasil, que eu estou fora [do país]. Então eu tenho esta moderação e esse cuidado. Um dia, se o desenho do cenário for uma coisa que seja pertinente, objetiva, séria, que não seja objeto de uma postulação sem fundamento, imposta por vaidade ou por qualquer outra coisa menor minha, [e] aconteça uma oportunidade de eu servir ao Brasil em qualquer posição, eu terei entusiasmo em fazê-lo, porque esta é a minha vocação, eu gosto disso. Sobre [a] questão de quem me apoiaria. Eu gostaria de ter o apoio de todas as pessoas que tivessem afinidade com as idéias que eu sustento publicamente. Aquelas outras que não [possuem afinidade] não devem me apoiar, porque serão por mim antagonizadas, ou seriam por mim antagonizadas no caso de êxito.

Francisco Pinheiro: Ministro, o senhor continua [falando mal do Serra]. O senhor fez críticas ao senador Serra [quanto] ao modelo político... [interrompido]

Ciro Gomes: Porque vocês pediram [minha opinião]. Eu vim aqui com ordem da mamãe pra não falar mal de ninguém. Mamãe pediu: “Meu filho, large esse negócio de Serra...” [risos]

Francisco Pinheiro: O ministro Serra não faz bem o seu estilo político.

Ciro Gomes: Não faz mesmo.

Francisco Pinheiro: [E] nem [o] Antônio Carlos Magalhães continua fazendo [seu estilo político]? O senhor acha o Antônio Carlos Magalhães... [interrompida]

Ciro Gomes: Eu não escondo de ninguém admirar alguns atributos da personalidade do senador Antônio Carlos Magalhães.

Francisco Pinheiro: O senhor acha que ele é o modelo político do país?

Ciro Gomes: A saber, ele é um grande administrador, em um universo em que os políticos são incompetentes. Como regra [os políticos são] maus administradores [e] inapetentes para os exercícios dos negócios do Estado. Ele é antes de qualquer coisa um bom administrador.

Francisco Pinheiro: Isso significa avanço?

Ciro Gomes: É um avanço. Significa avanço. Eu acho [que] um bom administrador no Brasil, devemos tratá-los com muito cuidado.

Francisco Pinheiro: Estou pedindo que o senhor contextualize o todo, não só o [analise como o] administrador do Pelourinho.

Ciro Gomes: Eu estou contextualizando. Em qualquer lugar [é um] bom administrador. Ele foi governador da Bahia por três vezes, saiu com o apoio da população, aplaudido. Fez um bom governo na Bahia, eu conheço isso. Segundo, ele tem um atributo que eu admiro enormemente, este é de natureza pessoal: ele é franco, é leal, expõe-se até no limite do abuso pra defender... [interrompido]

Francisco Pinheiro: Ético também, ministro?

Ciro Gomes: Qual é a ética de que estamos falando? Se for isso: franco, leal e transparente, ele é. Se fizer parte do seu conceito de ética um comportamento conservador [e] a defesa de interesses conservadores da realidade brasileira, ele não é. E aí está um defeito que eu acho nele.

Matinas Suzuki Junior: Ministro, o senhor me permita um aparte: o governador da Bahia acaba de fazer uma chantagem contra uma pessoa de maior integridade, um filósofo daqui de São Paulo - talvez o filósofo mais respeitado do Brasil -, usando uma coisa da vida privada para chantageá-lo e impedi-lo do exercício da vida pública. O senhor acha isso correto? 

Ciro Gomes: Eu disse em um livro [que] não acho [isso correto]. Eu disse em um livro que o maior defeito do Antônio Carlos Magalhães é que ele se posta diante dos seus críticos de forma destrutiva, e as pessoas então se postam diante dele de forma quase [que] a se defender da morte. Isso é um erro grave, está escrito num livrinho que... [interrompido]

Dácio Nitrini: O senhor acha que está indo bem essa aliança com o PFL?

Ciro Gomes: É evidente que não está.

Dora Kramer: Quais são os problemas dela?

Ciro Gomes: Problemas terríveis. Na medida em que o governo tem questões dramáticas [e] tremendas por resolver, e o alinhamento do PFL, bem como o [do] PSDB em certos momentos, não é automático. É uma coisa complicada. Por exemplo: Fundo Social de Emergência. O que é isso? É um expediente. O Brasil teme adiar franqueza na abordagem dos problemas, e se criou um expediente inventando a mistificação de criar um Fundo Social de Emergência. Disse ao ministro Fernando Henrique: “É bobagem. Deveria se dizer logo o que é: desvinculando 20% [das transferências e] chamando [ela] de social, depois você compra [materiais de consumo], paga salário e não sei quê”. Não é Fundo Social de Emergência coisa nenhuma. O que é? Desvinculando 20% das transferências federais para estados e municípios e fundos vinculados, permitindo à União algum equilíbrio no caixa. Isso acaba esse ano. Está lá trás, está lá no arquivo de vocês [eu] dizendo que é a maior tragédia para este ano seria o fim do Fundo Social de Emergência, em vez de se resolver logo, propondo um novo patamar na distribuição.  A luta política é igual. Em vez de se fazer uma luta política [que é só] pro camarada dizer: “Vai valer por um ano”. E depois fazer nova negociação por um ano. [Deveria-se] propor um novo patamar na relação das transferências públicas entre a União, estados e municípios. Por quê? Porque a União está falida.

Celso Pinto: Mas ministro, o senhor um pouco antes defendeu, ou pelo menos justificou a política de altos juros, que é feita pelo presidente do Banco Central que está lá agora – [e] apoiada pelo Pedro Malan, que é conhecido por alguns do seu partido como o ministro do PFL, em uma forma jocosa... [interrompido]

Ciro Gomes: Isto é maldade...

Celso Pinto: E o senhor falou que falta uma política fiscal - que é de responsabilidade básica e essencial do ministro Serra, que é do seu partido.

Ciro Gomes: Não, essa aí é uma responsabilidade indeclinável do presidente. É um pouco mais grave.

Celso Pinto: Mas o senhor, ao se alinhar mais com... Enfim ao defender certas idéias que são mais próximas do ministro Malan e ao ministro... [interrompido]

Ciro Gomes: Você está me pondo no lugar onde eu não estou. Eu estou denunciando – em um trabalho que eu fiz junto com o professor Mangabeira [Roberto Mangabeira Unger], que eu pretendo publicar - que o Brasil não pode mais ficar presa da falsa disjuntiva entre resíduos da economia política da década de 1950 ou modelagem neoliberal. Essas duas coisas são dois grandes desastres para o Brasil. Nós temos que ter um alternativa... [interrompido]

Celso Pinto: O senhor acha que o ministro Malan entra em alguns desses figurinos?

Ciro Gomes: Eu acho que o Pedro tem uma tendência neoliberal muito acentuada - o que não é palavrão pra mim não.

Dora Kramer: O senhor está escrevendo um livro?

Ciro Gomes: Junto com o professor Mangabeira Unger . Já está pronto. Eu trouxe os originais. O titulo provisório é: “O próximo passo é uma alternativa prática ao neoliberalismo”

Dora Kramer: O senhor propõe uma alternativa, uma saída?

Ciro Gomes: [Proponho] a discussão, é evidente que eu não tenho a veleidade de achar nada.

Francisco Pinheiro: O senhor acha que o governo [federal] que está aí é mais neoliberal do que social-democrata?

Ciro Gomes: Eu acho que o governo não tem uma marca, não tem um projeto caracterizado... [interrompido]

Francisco Pinheiro: Então está na hora, como disse o deputado Eduardo Mascarenhas, “de botar o PSDB no divã”?

Ciro Gomes: Deixe-me terminar um pouco isso aqui que é importante. Não é palavrão [ser tachado de neoliberal]. Eu sou solidário, sou aliado, pretendo me manter como sempre fui: uma pessoa capaz de elogiar o que acho que é correto, e dizer muito fraternalmente aquilo que eu acho errado de forma transparente e leal. O governo atual está presa de um problema: a agenda de partido é muito igual à agenda liberal. Não é nem “neo”, é “liberal”. Por quê? O saneamento do Estado, o equilíbrio fiscal, privatização, saneamento patrimonial, reforma da previdência - todas essas reformas que tem que ser feitas têm um forte componente característico do liberalismo. O problema do governo é que ele não conseguiu ainda situar isso como um passo transitório, imposto pela realidade de desmantelo que o Brasil se permitiu deixar acontecer ao longo de tantos anos, para o passo seguinte, que seria um projeto de país de nova modelagem da relação de Estado com a economia, [e] que não fosse mais presa da velha autarquia econômica corporativa nacionalista - que se exauriu. Fez um grande papel, mas que se exauriu completamente.

Luis Nassif: Ministro, em relação à questão [do então prefeito] Maluf: o elogio que foi feito na sua partida para os Estados Unidos. Os assessores dele dizem que havia um pedido de empréstimo externo que estava emperrado lá [no ministério da Fazenda], e o senhor autorizou. Por que estava emperrado e por que foi autorizado?

Ciro Gomes: Eu assinei. Estava emperrado por burocracia, por má vontade. Eu peguei os critérios objetivos, e a prefeitura de São Paulo estava completamente adimplente, completamente em dia com todos seus compromissos. E como eu sempre defendi [que] quem tiver em ordem com os critérios... [interrompido]

Luis Nassif: Uma questão de gaveta?

Ciro Gomes: Uma questão de gaveta, má vontade, [e de] intolerância [entre] paulistas... [interrompido]

Dora Kramer: O senhor acha que há uma “República de São Paulo”?

Ciro Gomes: O que eu acho é o seguinte: eu queria também uma oportunidade para dizer isso...

Dora Kramer: Porque há a “República do Pão de Queijo” [período em que o mineiro Itamar Franco esteve na presidência], [“República] alagoana”...

Ciro Gomes: A revista Veja desta semana me bota - honrosamente para a minha convicção - na companhia da turma do pão de queijo... Como é [o nome]? Da “República de Juiz de Fora” - não é da turma do pão de queijo não. [risos] “República de Juiz de Fora...” Eu, um cearense modesto, nascido em Pindamonhangaba, que trabalhei a vida toda no Ceará e que estou sendo especulado [como candidato] no Rio de Janeiro...

Francisco Pinheiro: E em Minas também... [risos]

Ciro Gomes: Estou agora na “República de Juiz de Fora.” Se isso significar a companhia do presidente Itamar Franco - é um grande brasileiro, irreparável, [mas] querem fazer dele um capiau, um matuto, um incompetente - e com isso ele foi o único presidente da historia contemporânea brasileira que estabilizou moeda, que elegeu sucessor e que saiu nos braços do povo. Enfim, esse é o capiau que deu um traço de olé nessa elite fraca que o Brasil tem - fraca sob vários conceitos, inclusive sob conceito moral. [...] Mas eu quero dizer o seguinte: a imprensa daqui - ou frações dela -, quando o Sarney era presidente, criou a “República do Maranhão”. Eu compreendo as razões... Quando o Collor foi presidente criaram a “República de Alagoas”; quando o Itamar foi presidente criaram a “República de Juiz de Fora”. Hoje nós temos: Fernando Henrique, paulista; Clovis Carvalho, amigo íntimo [e] ministro; Sérgio Motta, amigo íntimo [e] ministro; José Serra, amigo íntimo [e] ministro; e assim [por diante]. [Porque] não cria a “República de Pindamonhangaba”?  - que deveria ser criada pra ficar igual. [risos]

Matinas Suzuki Junior: Ministro, por favor. Eu vou [me] empenhar aqui pra segurar um pouquinho o Nassif e fazer as perguntas dos telespectadores. Mas, ministro... [interrompido]

Luis Nassif: [bem humorado] Está me inibindo, Matinas. Você que insistiu para eu vir aqui, e [depois] fica me inibindo. [risos]

Matinas Suzuki Junior: Longe de mim. [dirigindo-se a Luis Nassif] O Carlos Alberto, da Bela Vista, aqui de São Paulo, pergunta se o aumento dos combustíveis - anunciado para quarta-feira - não irá prejudicar futuramente o combate a inflação?

Ciro Gomes: Não necessariamente, porque uma economia sem inflação não significa necessariamente uma economia que não tenha que reajustar um ou outro preço, dependendo de uma ou outra situação. E nenhum brasileiro deve gostar da idéia demagógica de que os preços públicos fiquem congelados indefinidamente, porque isso é como se diz no interior do Ceará: “cuspir para cima”. Quando você cospe para cima, o cuspe cai na sua testa, então é um ditado popular que explica bem. Nós temos que ser sérios, se a gasolina está precisando reajustar porque os custos aumentaram, é preciso que se reajuste. O que é preciso evitar é que haja por isso um sinal - e ninguém precisa entender isso -, de que a inflação saiu do controle: porque a gasolina aumentou dez [por cento], tudo vai aumentar dez [por cento]. Hoje não há mais necessidade disso - embora eu tenha certeza que vai haver esta tendência -, e é preciso que o consumidor não aceite isso, porque hoje com a inflação baixa - de 0,5% em setembro, que é a tendência - não há a menor possibilidade de que dez por cento de aumento de preço na gasolina repercuta na inflação.

Pedro Cafardo: Ministro, nós já falamos muito sobre São Paulo, mas eu queria colocar mais uma questão sobre São Paulo: é o caso Banespa [Banco do Estado de São Paulo, privatizado em setembro de 2000]. O senhor já disse em outras entrevistas que é contrário aos bancos estaduais estatais. Como é que o senhor vê o caso Banespa? Qual a posição do governador Covas [Mário Covas, governador de São Paulo (1995 – 2001)]? E como é que o senhor vê também o governador Covas? Qual é a opinião que o senhor tem sobre ele? O senhor não falou do Covas.

Ciro Gomes: Eu falo [do Covas], e falo bem... [interrompido]

Francisco Pinheiro: E o caso do [Banco] Econômico, só para juntar os dois bancos.

Ciro Gomes: O governador Mario Covas é um dos brasileiros mais respeitáveis que há. O povo de São Paulo tem o privilégio hoje de ter à frente de sua administração um dos políticos mais íntegros, mais sérios, mais dispostos a fazer o que é certo - embora essa coisa de compreender o que é certo seja sempre objeto de uma grande discussão -, mas ele tem sempre a melhor intenção de fazer o que é certo. Nem sempre concordamos, muitas vezes temos desavenças, mas eu não diria dele - de maneira nenhuma - que ele não é uma pessoa que queira fazer o que é certo.

Pedro Cafardo: Mas ele é contra a privatização do Banespa.

Ciro Gomes: Ele é contra a privatização do Banespa e eu acho que isso é um erro. E eu acho que é um erro até tático, porque ninguém quer comprar o Banespa. Não quero prejudicar o Banespa com essa opinião, que é uma opinião pessoal minha, mas o Banespa - com o passivo estrangulado que tem - é “imprivatizável”. Ninguém vai comprar esse passivo. Só há um jeito para o Banespa sobreviver: é uma radical revisão patrimonial do estado de São Paulo. E eu quero dizer isto aqui porque eu critiquei quando isso estava acontecendo no governo Quércia, no governo Fleury. Eu via isto acontecendo e denunciei publicamente essas coisas. Fui processado pelo Quércia [e] fui processado pelo Banespa na Justiça - eu dizendo o que estava acontecendo -, e se tentou passar para a opinião pública de São Paulo que eu teria uma animosidade contra o povo do estado de São Paulo a pretexto de não responderem ao que eu estava dizendo. Estavam fazendo o maior crime que se poderia cometer contra o povo de São Paulo. A situação de São Paulo hoje é a seguinte: arrecadação [de] um bilhão e duzentos milhões de reais, com o Covas - porque estava bem mais baixo do que isso. A dívida mobiliária de São Paulo cresce por mês um bilhão. Ou seja: toda receita menos duzentos milhões seria comida totalmente só para pagar o que cresce a dívida, sem pagar nada do principal.

Francisco Pinheiro: Os juros.

Ciro Gomes: Só [com] os juros. Mas isso não é o mais grave. Noventa e sete por cento da receita de um bilhão e duzentos é [usada n]a folha do pessoal. O que se fez com o estado de São Paulo, e portanto ao Brasil? Porque o Brasil precisa de São Paulo, o Brasil precisa que São Paulo esteja equilibrado, o Brasil precisa que São Paulo esteja liderando, como sempre liderou o processo de desenvolvimento do país. Hoje São Paulo é um buraco negro, não só para os paulistas, mas para o Brasil. Então o que é que faz com o Banespa? Só tem um jeito... [interrompido]

Pedro Cafardo: Divide-se o patrimônio. Aliás, é a proposta do governador.

Ciro Gomes: Sanear o patrimônio, mas tem que ser de uma forma objetiva. Você não pode pegar uma usina hidroelétrica que pertence à União - está dada em concessão ao governo de São Paulo, essa concessão termina em 1997 -, você renovar [a concessão] e dizer que isso é um ativo, para trocar pelo passivo.

Francisco Pinheiro: E o [Banco] Econômico, o senhor acha que o governo agiu certo? [O Banco Econômico foi uma das instituições financeiras que quebrou após a implantação do Plano Real. Recebeu ajuda do governo através do Proer (Programa de Estímulo à Reestruturação e ao Fortalecimento do Sistema Financeiro Nacional), e depois sofreu intervenção em agosto de 1995, sendo liquidado judicialmente em 1996]

Ciro Gomes: Agiu certo. Aliás, agiu certo atrasado - não [por] culpa do presidente, [mas por] culpa do Banco Central, que não é flor que se cheire.

Luis Nassif: É por isso que eu queria entrar nesse ponto. Quando o Banco Central começa a adotar no ano passado a política de [aumento do depósito] compulsório no ano passado [1994] para reduzir demanda, automaticamente com aquela política de juros e de compulsório o Banespa - e o Econômico desde o ano passado - já estavam numa situação que exigiria uma intervenção do Banco Central. [depósito compulsório é uma quantia em dinheiro que os bancos são obrigados a depositar no Banco Central, como forma de política monetária]

Ciro Gomes: Eu decretei a intervenção no Banespa.

Luis Nassif: No último dia do ano.

Ciro Gomes: No ultimo dia foi quando foi possível, porque o Banco Central desacatou o que eu mandei fazer.

Luis Nassif: Era um quadro que já estava... [interrompido]

Ciro Gomes: O Banco Central não fez quando eu mandei... A primeira semana, quando eu entrei... [interrompido]

Luis Nassif: O senhor era o chefe do Banco Central.

Ciro Gomes: Chefe em termos, porque institucionalmente o Banco Central é autônomo para fazer a política monetária.

Celso Pinto: O que o senhor mandou o Banco Central fazer na primeira semana?

Ciro Gomes: [Mandei] fazer [a] intervenção... [interrompido]

Francisco Pinheiro: E o senhor não denunciou o Banco Central por não cumprir essa... [interrompida]

Ciro Gomes: Como é que eu denuncio se eu sou o ministro? E nem é o caso, [pois] o Banco Central recebeu uma determinação minha - acatada pelo presidente Itamar Franco - comunicando ao presidente Fernando Henrique para fazer a intervenção, para fazer o saneamento. A partir daí [o Banco Central] começou a se preparar para fazer [a intervenção]. O que me comove não é que eles se negaram a fazê-la, o que me comove é que demoraram demais para fazê-la. Mas fizeram.

Matinas Suzuki Junior: O ministro [na verdade, presidente do BC] era o Pedro Malan - como lembra o Celso. E porque que ele não cumpriu?

Ciro Gomes: Ele disse sempre para mim que estava preparando [a intervenção], [e] que o banco Banespa tinha uma crise muito séria porque era sistêmica - era o terceiro banco do país. O primeiro socorro foi feito, depois trouxemos de volta os bancos privados para fazer [o socorro financeiro]. Pusemos o Banco do Brasil - contra a minha opinião também - como anteparo do risco, e em seguida fomos preparando a intervenção, eu acho que demorou demais, mas foi feito.

Celso Pinto: O senhor pensou em liquidar o Banespa?

Ciro Gomes: Liquidar não é o caso.

Dácio Nitrini: Ministro, falando em privatização, sempre vem críticas do PFL dizendo que o ritmo das privatizações está muito lento. Qual é a sua opinião sobre isso? E como é que o senhor vê a privatização da Vale [Vale do Rio Doce, mineradora privatizada em 1997], que é a grande vedete... [interrompido]

Ciro Gomes: Eu quero dizer o seguinte: eu não sou neoliberal. Eu acho que não tem nenhum sentido defender o Estado mínimo num país como o Brasil. Eu acho que dizer que o Brasil, como Estado, não tem a ver com a economia é um crime - eu acho que tem sim. 60 milhões de pobres, 32 milhões de miseráveis só serão um dia alguma coisa digna na vida se houver um Estado capaz, dotado de poupança própria, de emular atividade econômica e de ser empresário quando for necessário, estrategicamente. Dito isso - que é a minha convicção -, eu quero dizer que o momento brasileiro hoje, [de] explosão da dívida... [interrompe se pensamento] - nós estamos chegando a noventa bilhões de reais de dívida, vamos pagar 23 bilhões de reais só de juros da dívida mobiliária. Isso equivale a três meses de receita, mais dois meses de receita que nós vamos pagar - iríamos em tese, mas temos que pagar de serviço da dívida externa -, são cinco meses de serviços financeiros que o Brasil vai pagar a partir de uma matriz fiscal que não se agüenta nas pernas, nem para pagar suas despesas correntes. É um desastre, um desmantelo! Não há nada que justifique esta situação. O Brasil precisa sanear sua situação patrimonial, e só há um meio: é desmobilizar o patrimônio imobilizado [privatizar] e limpar este passivo estrangulado [dívida] na conta do limite que for possível, até que o Brasil possa se libertar.

Luis Nassif: Quer dizer que o senhor acha que a política de juros de hoje é por causa da questão fiscal? É uma política que inviabiliza qualquer ajuste patrimonial mais adiante.

Ciro Gomes: Evidente. Em última instância sim.

Luis Nassif: Por quê?

Ciro Gomes: Porque sim, porque se o país está em déficit... [interrompido]

Luis Nassif: O senhor acabou de colocar que [a política de juros elevados] é para atrair dólares. Se é para atrair dólares não há relação com... [interrompido]

[entrevistado e entrevistador voltam a se alternarem e se interromperem muito rapidamente, em um tom algo áspero]

Ciro Gomes: Um minutinho, eu falei em você em três causas...

Luis Nassif: A principal o senhor falou que era o dólar...

Ciro Gomes: Falei três causas e vou repetir: a primeira conjunturalmente é arbitrar juros para fechar as contas externas; a segunda [é] o serviço da dívida mobiliária [pagamento de juros dos títulos da dívida pública] - que é onde está a questão fiscal impactando dramaticamente. Você tem um déficit, como é [você o financia] se você não quer emitir dinheiro? Você faz como?  Emite títulos...

Luis Nassif: Juro não é para rolar a dívida...

Ciro Gomes: [algo irritado] É claro que é! Francamente... E é pra conter consumo, as três coisas. Cansei de dizer, vou repetir...

Luis Nassif: Mas o que a parte fiscal tem a ver com...

Ciro Gomes: A parte fiscal é a matriz de todo problema, inclusive em última análise das nossas dificuldades no balanço de pagamentos...

Luis Nassif: Por quê? Por quê?

Ciro Gomes: Porque toda perversão brasileira vem disso. Se o país não tivesse déficit, [se] tivesse uma poupança própria...

Luis Nassif: O câmbio seria [mais favorável]...

Ciro Gomes: Claro!

Luis Nassif: Por quê?

Ciro Gomes: Evidente, porque se desoneraria a poupança privada brasileira de financiamento do setor público [o setor privado poderia pagar menos impostos]. Ela estaria inundando a atividade produtiva de financiamento, [o] que dispensaria o financiamento externo. É óbvio isso.

Luis Nassif: A questão fiscal não tem nada a ver com financiamento interno.

Ciro Gomes: Claro que tem!

Luis Nassif: Poupança interna com financiamento interno?  Pegue real e vá comprar alguma coisa em Boston para ver se consegue...

Ciro Gomes: Não é com real. Aqui no Brasil só circula [o] real. Quando entra dólar para financiar a economia brasileira, ou financiar o governo, ou financiar a balança de pagamento, isso se converte em real [os dólares são trocados por reais ao entrarem no país]. Isto se converte em real em um volume monstruoso, [mas] por que não explode a base monetária? Porque o governo emite imediatamente a mesma quantidade em títulos públicos e enxuga os...

Luis Nassif: O que tem a parte fiscal com isso?

Ciro Gomes: Se você quiser a gente senta ali e eu lhe explico... [aponta para fora do estúdio]

Luis Nassif: Não tem lógica o que o senhor está falando...

Ciro Gomes: Você quer ouvir eu explico de novo...

Luis Nassif: Então me explica e me dá tempo para [...]

Matinas Suzuki Junior: [entra no meio da discussão acalmando] Luis, por favor, nós temos outras questões. Eu acho que em parte o senhor [o entrevistado] respondeu. O Dácio tem outros assuntos que ele pode colocar durante o programa - só pra a gente poder dar um pouquinho mais de dinamismo na nossa conversa. A respeito dessa questão, o senhor disse que existe um ditado no Nordeste que diz “cuspindo para cima”... O governo não estaria puxando o próprio tapete, porque ele pega as reservas brasileiras e internacionais [em dólar] e as aplica a 6% ao ano lá fora? Como estava lembrando o deputado Delfim Neto, este próprio banco estrangeiro onde o dinheiro [está] aplicado pode trazer este dinheiro brasileiro aqui e aplicá-lo a [um juro de] 6% ao mês. Essa não é uma política perversa?

Ciro Gomes: Claro que é. E aí vou explicar de novo respondendo a sua pergunta [do Luis Nassif]: porque que o governo brasileiro então faz este jogo? Por que é burro? Não é burro. Faz porque não tem alternativa. Na proporção em que a matriz fiscal é deficitária, e temos uma crise no balanço de pagamentos também, o Brasil precisa desesperadamente atrair capitais externos. Para isso arbitra juros - porque as contas externas se fecham realmente com dólar - mas o dólar, quando entra no Brasil, o que acontece com ele? Converte-se em real. Se isso acontecesse nessa proporção o mercado de reais estaria inundado - 45 bilhões de dólares que entraram agora e que são as nossas reservas [internacionais] -, estaria inundado de dinheiro, de real. Por que não está? Porque no braço seguinte o governo emite os títulos [da dívida pública] e retira esses reais do mercado. Para colocar os títulos [no mercado] ele precisa arbitra juros de novo. Não é, Nassif?

Luis Nassif: Não.

Ciro Gomes: [algo sarcástico] Então telefona para o Malan e...

Matinas Suzuki Junior: O problema é que nós temos mais convidados e há a participação dos telespectadores. Eu peço desculpas a você Nassif - eu que o convidei para vir aqui, insisti porque eu acho que a sua presença enriquece o programa -, mas eu tenho que pensar no todo do programa.

Luis Nassif: Então me deixe fazer minha última intervenção.

Matinas Suzuki Junior: Não precisa ser a última.

Luis Nassif: Ele faz um sofisma aqui, fica um sofisma em aberto! [sofisma é um raciocínio falso, embora aparentemente regido pela lógica]

Matinas Suzuki Junior: Então está bom, você pode dizer - mas não precisa ser a última. Eu só lhe peço que também pense que nós temos outras pessoas interessadas em fazer perguntas.

Ciro Gomes: Agora eu faço questão que ele diga qual é o sofisma, porque eu não fiz sofisma nenhum. Agora você rebate, diga.

Luis Nassif: É lógico Matinas, realmente desmonta este tipo de coisa [...] Eu pergunto o seguinte: se houvesse uma situação fiscal equilibrada [receitas iguais a despesas] não precisariam entrar dólares no Brasil?

Ciro Gomes: Claro que precisaria, [mas] por outras razões.

Luis Nassif: Então qual é a relação entre uma situação fiscal equilibrada e um desequilíbrio no balanço do pagamento?

Ciro Gomes: Vou explicar de novo. Se o Brasil tem uma crise de financiamento, ele precisa emitir títulos, está certo?

Luis Nassif: A gente está falando em entrada de dólares para fechar balanço de pagamento.

Ciro Gomes: Não, rapaz, mas isso tudo é junto.

Luis Nassif: Como é junto?

Ciro Gomes: Claro que é junto! Uma coisa... [interrompido]

Luis Nassif: Se você pega uma poupança interna, com essa poupança interna você consegue... [interrompido]

Ciro Gomes: Mas qual é o cenário? Qual é o cenário em que a questão fiscal está introduzida, se você não tiver nenhum problema? [Não haverá] problema cambial nenhum. Se você tiver um “puta” superávit para o balanço de pagamento você não vai precisar emitir nenhum dólar ou nenhum real em título para enxugar o câmbio que converteu. Não vai precisar, concorda?

Luis Nassif: Mas aí é questão de balanço de pagamento, não é questão fiscal.

Ciro Gomes: Mas uma coisa se comunica com a outra, porque a taxa de juros é para os dois - ou existe uma taxa de juro diferente para lançar um título para financiar o tesouro, e outra para fazer atração de dólares?

[sobreposição de vozes]

Dácio Nitrini: Ministro, vou tirar um pouco desse enfoque, para um enfoque mais político.  O senhor acha que o Congresso acaba fazendo um jogo de duas caras? Ele faz um discurso de apoio às reformas e, na hora de votar ele acaba não votando, não trabalhando pelas reformas que atingem os interesses...

Ciro Gomes: Parte do Congresso sim.

Dácio Nitrini: Parte do Congresso - obviamente não são todos. Então como é que se soluciona isso?

Ciro Gomes: Eu penso... inclusive é o que está me comovendo, [é] a preocupação maior, porque essas energias estão se dissipando. Só se quebra o “paradoxo da legitimidade” - [o nome] que eu chamei no [meu] escrito - se o presidente da República, recém constituída a sua autoridade, mobilizar a população para que o representante vote afim do interesse do representado. Se isso não acontece há o paradoxo da legitimidade. Os representantes tendem a votar com os grupos de pressão, com os grupos de interesses, e contra o interesse público por uma razão bem objetiva que a gente conhece. Os grupos de interesse são militantes, mobilizados, ativos, freqüentam os gabinetes, fazem lobby, fazem passeatas, fazem greves; e o interesse público é difuso, desorientado, mal informado. Isso só se supre com a ação do presidente da República liderando e... [interrompido]

Dora Kramer: Mas que instrumentos ele deveria recorrer para mobilizar, fazer esta mobilização por cima do Congresso?

Ciro Gomes: Contar a história para o povo, pedir ao povo para ajudar.

Dora Kramer: Ir à televisão, por exemplo, e denunciar o Congresso?

Ciro Gomes: Este é um dos instrumentos. Denunciar não; vá pelo positivo. Nós precisamos reformar a Previdência, porque a Previdência, em junho, pagou quase o dobro de o que arrecadou. Isso quer dizer que todo mundo que tem quarenta anos hoje está condenado a não ter previdência nenhuma no futuro.

Dora Kramer: Quer dizer que a falha de comunicação continua?

Ciro Gomes: Acho que a falta de fato, não é de comunicação.

Celso Pinto: Ministro, eu queria voltar à questão fiscal. O senhor fez críticas duras ao que o senhor chamou de matriz fiscal brasileira...

Ciro Gomes: Crítica não, [fiz um] lamento.

Celso Pinto: ...E o senhor basicamente mencionou a questão da privatização. Eu me lembro no ano passado, quando o senhor era ministro, calculava-se na época que a receita tributária brasileira equivalia a 25% do PIB [Produto Interno Bruto], e quando se discutia a reforma tributária, o senhor falava: “A reforma tributária não pode ser neutra, precisa acrescentar pelo menos mais quatro ou 5% do PIB de receita. Este ano os 30% [do PIB em tributos] que o senhor estava pedindo no ano passado já aconteceram. O cálculo da Secretaria de Planejamento é que - pelos menos a Secretaria do Planejamento está calculando - vai ter uma receita de 30 a 31%. No entanto, a situação fiscal não melhorou; ao contrário, piorou. O déficit nominal que está hoje é de 5,5% do PIB, os gastos subiram mais rapidamente de que a receita - isso não tem nada a ver com privatização, tem a ver com crescimento de gastos. Eu estou levantando isso porque o senhor estava mencionando para mim, fora das câmeras, a idéia que o senhor está escrevendo com o professor Mangabeira Unger, que é a proposta do PDT. Nessa proposta para o Brasil que o senhor está escrevendo, o senhor faz uma proposta de reforma tributária, de mudanças no sistema tributário onde a carga fiscal aumenta para 33% no final. Foi o que o senhor disse. Eu quero depois que o senhor explique qual é a sua idéia. Não se trata simplesmente de aumentar mais a receita para os gastos continuarem subindo cada vez mais? Como é que rompe esse... [interrompido]

Ciro Gomes: A sua pergunta é absolutamente pertinente. A reforma fiscal... E por isso eu evito sempre explicitar apenas a dimensão tributária da questão. A diferença é: [na] reforma tributária, você esta tratando só da coluna da receita - como é que você vai cobrar de imposto, quando vai cobrar de imposto, de quem vai cobrar o imposto. Reforma fiscal quer dizer: quanto vai cobrar de imposto etc, mais quanto vai ser gasto, aonde vai ser gasto, por quem vai ser gasto - considerando estados, União, municípios, estatais etc. Então o que nós precisamos fazer no Brasil é uma reforma fiscal. Não adianta mais vir com IPMF [Imposto Provisório sobre Movimentação Financeira, declarado inconstitucional pelo Supremo Tribunal Federal], ou sei lá que nome tem, e jogar num buraco sem fundo da roubalheira impune da saúde. Não é mais possível, realmente não é mais possível! Nós estamos aplicando R$ 600 milhões na saúde todo mês. Idealmente isso é suficiente? Não, pelos padrões da Organização Mundial de Saúde nós precisamos aplicar próximo de um bilhão e duzentos milhões de reais - o dobro - para haver uma saúde ideal. Mas, destes US$ 600 milhões, a auditoria do Inamps [Instituto Nacional de Assistência Médica da Previdência Social, atualmente parte do INSS (Instituto Nacional do Seguro Social)] está dizendo nos jornais que encontrou 26% de fraude - e o meu faro diz que [isto] é metade [das fraudes], pelo que eu conheço. Não mudou nada! Mudou o ministro, que é sério, certamente. O presidente da República é sério. O Itamar era [sério], [mas] o ministro não era [Henrique Santillo]. Agora o presidente é [sério] e o ministro é [também], mas o sistema, que é podre, continua podre igual. Então a questão fiscal só se irrompe na ambiência de uma reforma fiscal mesmo, na qual você redimensiona o Estado. A coluna da receita pode efetivamente ir a 33%, em um movimento que pode ser paradoxal de redução da carga tributária nominal, que hoje é 40%.

Francisco Pinheiro: O que quê move então o ministro Jatene [Adib Jatene, ministro da Saúde (1995 - 1996)] nessa cruzada? Ele não tem noção disso?

Ciro Gomes: A vontade de fazer melhor o serviço, que ele está fazendo. Não há a menor dúvida que ele é um idealista, que quer fazer.

Dora Kramer: Pelo outro lado? Pelo ralo?

Ciro Gomes: Eu acho [que sim], até para adquirir autoridade para depois realmente pedir mais dinheiro que precisa.

Luis Nassif: Ministro, na CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito] da Saúde, eu sei que o seu estado tem alguns pontos positivos nesta parte social, mas na CPI da saúde - naquele relatório do Inamps que apareceu [nos jornais], [e] que o senhor citou agora - o Ceará aparece como o terceiro estado em fraude. Por que esta...

Ciro Gomes: Aparece por duas razões: primeiro porque eu denunciei, pedi auditoria lá. [Segundo] porque isso não é do estado, é um [dinheiro do] sistema SUS [Sistema Único de Saúde], que é um dinheiro da união... [interrompido]

Luis Nassif: Porque vocês não municipalizaram?

Ciro Gomes: Está municipalizado.

Luis Nassif: E continua [a fraude]?

Ciro Gomes: Continua escancarada. Primeiro porque eu denunciei, e segundo porque eu denunciei que o ministro também era corrupto. Aí preferiram anunciar o Ceará, independentemente de outras coisas... [interrompido]

Luis Nassif: Mas [isto] não foi reafirmado, quando ele pediu para... [interrompido]

Ciro Gomes: Foi. Eu disse que não tinha nenhuma opinião para mudar. Deixa assim mesmo - está aí no jornal, pegue aí.

Pedro Cafardo: Ministro, já foi dito que o senhor é paulista de Pindamonhangaba, mas o senhor se elegeu governador do Ceará, desafiando inclusive a política dos coronéis do Nordeste. Eu acho que não seria correto se a gente não fizesse uma pergunta sobre o Nordeste. Que solução o senhor vê pro Nordeste? Que tipo de encaminhamento tem que ser dado para questão dos incentivos fiscais, por exemplo?

Ciro Gomes: O Nordeste deve ser primeiro compreendido como a fronteira econômica maravilhosamente potencial para crescer. Como? Mudando radicalmente o paradigma que existe hoje. Entender que o Nordeste é o lugar de plantar milho e feijão - espiando para o céu se vai chover - jamais em tempo algum vai nos permitir libertar o povo da miséria. O que pode ser feito lá? Primeiro a questão da água. Hoje você tem todas as técnicas que permitem você ponderar um plano estratégico de recursos hídricos: localizar, município a município, o que pode e deve ser feito com os orçamentos, e portanto [o que pode e deve ser feito] com os prazos - via formato de financiamento -, de maneira a fazer com que o Nordeste se emancipe sob o ponto de vista de água, que é uma questão estratégica absoluta para qualquer outra finalidade, mas [especialmente] para mudar o perfil tecnológico da agricultura, para mudar o perfil tecnológico da pecuária, para diversificação do perfil econômico na mineração. O Nordeste é assentado... O Ceará, por exemplo, [é assentado] em um platô mineral de granito, de mármore, de calcário - que é a base para indústria de cimento, que São Paulo... O grupo Votorantin tem uma indústria de cimento [de tipo] portland em Sobral que é uma das maiores do Brasil - é inesgotável isso. Nós estamos a uma semana a menos de frete da Europa, uma semana a menos de frete dos Estados Unidos em relação por exemplo, aos portos de Santos ou Paranaguá. Isso é uma vantagem comparativa no just in time do mundo da economia global hoje, é profundamente importante. O turismo é uma alternativa dramaticamente potencial... [interrompido]

Pedro Cafardo: A fonte de recurso seria o turismo?

Ciro Gomes: Dramaticamente potencial; extraordinariamente potencial. Agora só se faz turismo no mundo hoje, porque tem que se ver o mundo. Não adianta fazer turismo doméstico que não acrescenta muito - acrescenta, mas não tanto. Com qualidade, com infra-estrutura, saneamento básico e financiamento para o processo de infra-estrutura privada também, equipamentos de atração de turismo etc. [Isso] está começando a acontecer, e você tem alguns colapsos de infra-estruturas que só a união pode resolver - por exemplo, energia. Se o Ceará continuar crescendo à taxa que vem crescendo, nós vamos ter problema de energia rapidamente.

Pedro Cafardo: O senhor fecharia a Sudene? [Superintendência de Desenvolvimento do Nordeste, é uma agência de fomento regional]

Francisco Pinheiro: Você falou da Sudene, [que] foi, tem sido ou foi mais ainda instrumento de captação de recurso para o Nordeste... [interrompido]

Ciro Gomes: [Captação de recursos] quase irrisórios. No meu período de governo... [interrompido]

Francisco Pinheiro: Com tanto dinheiro, no caso do Nordeste para resolver o problema da seca, não dá para encharcar a região toda [de recursos]?

Ciro Gomes: Não, não dava. O volume não é isso que se imagina aqui [em São Paulo]. Em segundo lugar, esse dinheiro que foi... [interrompido]

Francisco Pinheiro: [Esse dinheiro] historicamente sumiu mais rápido que a água... [interrompido]

Ciro Gomes: Deixe-me terminar, que talvez eu responda tudo que você quer saber. Esse dinheiro que foi [para a Sudene], ele vai amarrado numa lógica de financiamento privado. É o imposto de renda do industrial de São Paulo que, ao invés de ser recolhido, pode ser para ele uma opção de fazer uma unidade lá. Tanto que [o dinheiro] quase nunca foi para a infra-estrutura. Segundo: o recurso público, e mesmo [os recursos] da Sudene sempre tradicionalmente foram muito mal versados. A roubalheira na Sudene era qualquer coisa de escandalosa. Eu digo “era” com satisfação, porque o general que está lá - o general Rodrigues [Nilton Moreira Rodrigues] - mudou este ponto. Por exemplo, coisa que eu passei quatro anos brigando: o Finor [Fundo de Investimento do Nordeste] agro-pecuário. Eu não conheço a exceção, deve ter, não conheço a exceção de qual é o projeto que é sério nesta área, mas deve ter certamente para não cometer injustiça. Ele acabou [com esses projetos], como tinha que acabar. E o orçamento, que era de 153 milhões de reais em um ano melhor – quando eu fui governador -, agora já chega perto de 400 milhões de reais. Muito mais importante de que isso é o fundo constitucional que está administrado em bases profissionais pelo Banco do Nordeste. Então são mecanismos que ajudam, mas são completamente ineficazes [para] o volume de recursos [de] que nós precisamos. Precisamos de uma refinaria de petróleo; precisamos [da ampliação] do porto de Suape [Pernambuco]; precisamos de uma ferrovia que ligue o eixo de produção de grãos do centro-oeste ao norte, via porto do Maranhão; precisamos de um eixo ferroviário no sentido leste-oeste que permita a opção de Pernambuco... [interrompido]

Dora Kramer: Ao sul também?

Ciro Gomes: Ao sul sim, do Maranhão ao Centro-Oeste. Eu evito aquele nome... [Ferrovia Norte-Sul, faz um gesto com o dedo subindo e descendo o dedo - risos. Quando lançado, o projeto dessa ferrovia foi bastante questionado] Mas precisa fazer porque é uma obra fundamental para o Brasil. Nós precisamos, na questão da energia, o “linhão” de Xingó precisa ser concluído. [395 quilômetros de linhas de transmissão de energia entre a usina hidroelétrica de Xingó e Maceió e Recife] São vários gaps [lacunas] de infra-estrutura que, [se] removidos - e só o serão por novos paradigmas fiscal e de relacionamento com o setor privado – [...]

Dora Kramer: [Isso agregado] com novos políticos?

Ciro Gomes: O político é a chave. Sem isso ficam uns moleques tomando conta.

Matinas Suzuki Junior: O Vitor Carvalho Pinto, que é de Brasília, e a Adriana Trevisan Morais, que é aqui de São Paulo, perguntam como o ministro vê a questão dos sem-terra - essa questão do campo que parece que está preocupando bastante a sociedade brasileira.

Ciro Gomes: Olha aí um ponto [sobre o qual] eu também quero dizer que já escrevi sobre o assunto. Não se justifica que um governo hegemonizado moralmente [e] doutrinariamente pelo PSDB e pela sua maior liderança - o presidente Fernando Henrique Cardoso - permita acontecer o que está acontecendo no Brasil hoje: a volta da luta medieval pela terra, que tinha se desarmado. Sem a reforma agrária acontecer, desarma-se isso na base de uma estratégia, de um envolvimento, das parcerias [com] a Contag [Confederação Nacional dos Trabalhadores na Agricultura], o MST [Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra] [e] a Igreja Católica - que sempre ajudou muito. Agora se coloca [no Ministério] um ministro arqui-conservador, o ministro para achincalhar com a questão. Chama-se um sujeito da UDR [União Democrática Ruralista] [e o] botam no Incra. Chutam o MST, chutam a Contag, chutam a Igreja... [interrompido]

Francisco Pinheiro: E [diz que] é um Sendero Luminoso.

Ciro Gomes: ... e fica dizendo que o negócio dos sem-terra é [como se fosse a guerrilha do] Sendero Luminoso. Uma sandice inominável, não se justifica isso. [Na época, o MST foi acusado de envolvimento com o Sendero Luminos, grupo peruano de guerrilha maoísta bastante ativo nos anos 1980].

Luis Nassif: Uma das características do neoliberalismo que o senhor critica é uma ênfase muito grande no mercado e uma pouca ênfase na questão social. Eu pergunto o seguinte... [interrompido]

Ciro Gomes: Não é não. Nem o neoliberal mais direitista jamais defendeu isso. O neoliberalismo é muito mais complicado. Deixe-me só repor isso, porque no Brasil há esse equivoco de abordagem. O que o neoliberalismo quer é demitir o Estado da produção, fazendo o quê? Políticas públicas compensatórias. Ele tem uma preocupação social clara, por isso é que ele é mais complicado de ser criticado. Porque a grande utopia, ou a grande moda... [interrompido]

Luis Nassif: Eu peguei o arquétipo que se tem hoje.

Ciro Gomes: Mas é um erro de abordagem.

Luiz Nassif: Agora, deixe-me fazer uma pergunta em relação ao Ceará. O Ceará logrou - a partir da entrada sua e do Tasso Jereissati no governo do Ceará - o equilíbrio financeiro, louvável em todos os aspectos. Mas os indicadores sociais do estado não melhoraram nada segundo muitas informações - inclusive entrevistas suas admitindo...

Ciro Gomes: Melhoraram bastante. Reproduza uma que diga que um indicador social qualquer do Ceará social não melhorou.

Luis Nassif: A parte do número de pessoas [que vivem] com [menos de um] salário-mínimo...

Ciro Gomes: Melhorou também. Todos melhoraram.  O que eu tenho é o seguinte: eu sou frustrado com a educação, porque há [no Ceará] 40% de analfabetos. O que aconteceu nesse período?

Luis Nassif: A questão da educação, a questão da cólera no período...

Ciro Gomes: [algo irritado] A cólera não é do Ceará. Como é que o Ceará pode fazer alguma coisa com a cólera? A cólera tomou conta do Brasil todo, aconteceu em São Paulo, aconteceu no Rio de Janeiro... [interrompido]

Luis Nassif: O recorde foi no Ceará.

Ciro Gomes: [algo irritado] Foi não, foi recorde no Ceará coisa nenhuma! O recorde foi em Manaus, foi em Pernambuco, ou se foi no Ceará o que é que eu posso fazer? Eu mesmo tive dengue! O que eu posso fazer?

Luis Nassif: Os indicadores sociais, educação... [interrompido]

Ciro Gomes: Todos melhoraram! Alguns tão expressivos que o Ceará ganhou um prêmio internacional da ONU [Organização das Nações Unidas], que é o prêmio Maurice Pate ao combate a mortalidade infantil.

Luis Nassif: Pode ser, por serviços bem feitos. O senhor admite... [interrompido]

Ciro Gomes: Não, por serviço bem feito não, porque foi a maior queda da mortalidade infantil apurada pela ONU no mundo pobre inteiro! Palmas aos funcionários públicos e a sociedade cearense porque o governo, no caso do Ceará, apenas serve a essas pessoas.

Luis Nassif: [fala em simultâneo] O senhor acredita que o Ceará...

Ciro Gomes: Segundo: qual é o indicador que foi modestíssimo para as minhas aspirações radicais? A educação. Tudo que nós conseguimos foi levantar a escolaridade de 73 para 97% - que é muito importante - mas a educação é ruim [e] a taxa de analfabetismo é tremendamente alta... [interrompido]

Luis Nassif: Aqui há um material sobre o Ceará - provavelmente o senhor conhece bem. Os governos do PSDB - embora conhecendo várias coisas aqui - não conseguiram reduzir o analfabetismo do Ceará, cuja taxa permaneceu estacionada em 44% nos últimos oito anos.

Ciro Gomes: Não é verdade, o analfabetismo foi reduzido “moderadíssimamente”.

Luis Nassif: Para quanto?

Ciro Gomes: 37 [por cento]. Porque a população adulta fora da escola não aceita mais o apelo de voltar para a escola. Isso é uma tragédia da miséria.

Luis Nassif: Então existe um problema social? Está dando uma explicação racional agora.

Ciro Gomes: Claro! O Ceará é miserabilíssimo, nunca [ninguém] ouviu, nem de mim, nem do Tasso, que - por milagre ou por nossa boa vontade de bem trabalhar pelo Ceará e de entregar nossa vida ao Ceará - o Ceará virou uma ilha de fantasia. O Ceará é miserável, é o terceiro estado mais pobre do Brasil, nós não nos esquecemos disso nem uma hora. O que o Ceará prova é que se trabalhar com seriedade dá resultado.

Francisco Pinheiro: E o que o Ceará hoje tem a dizer para o presidente Fernando Henrique Cardoso?

Ciro Gomes: Pressa. Pressa e coragem - se eu puder falar pelo Ceará, naturalmente.

Dora Kramer: Ministro, eu queria saber o quê o senhor pensa, qual é a sua opinião sobre a proposta de reeleição do presidente Fernando Henrique, e se o senhor for contra... [interrompida]

Ciro Gomes: Por princípio sou a favor.

Dora Kramer: Então já inviabilizou [sua candidatura]. Mas se ela [a emenda constitucional da reeleição] não passar, qual é o seu candidato para 1998?

Ciro Gomes: O do PSDB.

Dora Kramer: Qualquer que seja?

Ciro Gomes: Qualquer que seja.

Dora Kramer: José Serra, inclusive?

Ciro Gomes: Claro.

Luis Nassif: Eu quero só rebater o ministro aqui... [interrompido]

Ciro Gomes: Deixem-no rebater.

Matinas Suzuki Junior: Ministro, há um ponto importante aqui de várias perguntas que chegaram - por favor, Nassif. Hoje, o governo, o presidente Fernando Henrique fez uma reunião com vários governadores, e tirou aí uma espécie de pacto, chamado pacto pelas reformas. O governo está anunciando vários pontos - pelo menos cinco pontos - que os governadores... [interrompe seu pensamento] Eu não sei se o senhor se interou...

Ciro Gomes: Interei-me.

Matinas Suzuki Junior: Qual é a avaliação que o senhor está fazendo desse pacto?

Ciro Gomes: Eu acho que é uma bela peça de retórica oca o que está escrito lá.

Celso Pinto: Por quê?

Ciro Gomes: Porque não está dito nada. Está dizendo assim: nós vamos trabalhar juntos pelo Brasil; nós vamos trabalhar juntos para melhorar as coisas; nós vamos trabalhar juntos...

Celso Pinto: Acredito que os governadores apóiem a reforma tributária, administrativa...

Ciro Gomes: Não há a menor possibilidade de você convocar perus, e pedir aos perus para eles avaliarem o Natal, e eles concordarem de fazer [o Natal]. [risos] Não há a menor possibilidade! Vão sempre dizer que o Natal é um feriado que atrapalha a produção, jamais vão dizer que estão com medo do pescoço ser degolado.

Celso Pinto: O que o senhor está dizendo é que não há hipótese dos governadores apoiarem a reforma tributária e a reforma administrativa?

Ciro Gomes: Desse jeito que está não há a menor possibilidade!

Celso Pinto: Por quê?

Ciro Gomes: Eles apóiam, [mas] a bancada desobedece. É uma coisa lamentável.

Dora Kramer: Então as reformas estão empacadas?

Celso Pinto: Quer dizer [que o] governador que fala que apóia [as reformas] está mentindo?

Ciro Gomes: Estão, porque se está cometendo o erro de transar as reformas com políticos profissionais, e tirando o povo da jogada.

Celso Pinto: Governador que fala que apóia as reformas está mentindo?

Ciro Gomes: Não, eu não diria isso. Muitos apóiam mesmo, o Tasso, por exemplo, apóia. Agora, convença um deputado que tem uma base municipal a dizer para o prefeito que ele vai votar em uma coisa que tira recurso dessa prefeitura. Só eu vendo, só se eu não for brasileiro desde pequenininho.

Dora Kramer: Governador, hoje o senhor está brizolista.

Ciro Gomes: Eu não!

Dora Kramer: Está. O senhor está defendendo exatamente o que o Brizola [Leonel Brizola] defende: contato direto com as massas.

Ciro Gomes: Isso não é brizolismo não. Não me venha com essa não! Eu tenho tudo diferente do Brizola, tudo!

Dácio Nitrini: Talvez seja a convivência com o Mangabeira Unger, que é um dos ideólogos do PDT. [Partido Democrático Trabalhista, fundado por Leonel Brizola]

Ciro Gomes: Também não é. Mangabeira Unger é um brasileiro que foi titular da Universidade Harvard aos 27 anos. É o professor da Law School, que formou oito dos noves juízes da Suprema Corte americana. [Tem] nove livros publicados - inclusive um em chinês.

Luis Nassif: Só uma retificação, ministro. No ano passado, o Ceará ocupou a liderança em números relativos e absolutos - não estou culpando o senhor pela cólera – [na] incidência de cólera no país, registrando 22 mil casos... [interrompido]

Ciro Gomes: Foi contestado. Eu contestei isso, e denunciei uma fraude nessas questões. Você precisa ler o outro lado, como um bom jornalista que você é precisa ler o outro lado. Há fraude em estatística por causa da emulação, porque a saúde em Fortaleza é municipalizada. Então se atribui a responsabilidade ao governo do estado, e os recursos ao município. [Como] o ministro era do PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro], então começou essa fraude.

Luis Nassif: Mas os números, como é que é?

Ciro Gomes: Os casos comprovados são falsos.

Luis Nassif: Os 22 mil [casos] são falsos?

Ciro Gomes: São falsos, depois foi feita uma perícia lá foi comprovado que é menos de um terço disso - que é em si uma tragédia, sete mil casos é um desastre. Não precisa minimizar não, foi uma epidemia horrorosa. Agora, não teve este número, foi sete mil, é [caso] demais.

Luis Nassif: [7 mil casos está] acima de Pernambuco.

Dácio Nitrini: O senhor já diagnosticou a dificuldade na aprovação das reformas, e já disse - é uma coisa óbvia - que elas são essenciais para o Plano Real continuar, para o país continuar... [interrompido]

Ciro Gomes: Não é só para o Plano Real. O Plano Real é um “bocado comido”, é estabilizar, só tinha esta pretensão. Agora é o modelo do desenvolvimento que precisamos.

Dácio Nitrini: O senhor falou: “Está faltando povo”. O senhor está pensando numa campanha [do] tipo “povo na rua”, os estudantes na rua? Como é isso?

Ciro Gomes: Não. O equívoco que eu rebati, ou a provocação - sei que é provocação da Dora - é o seguinte: o paradoxo da legitimidade - vou reproduzir o que é: quando o presidente se elege, ele se elege com base na expectativa pouco crítica das maiorias de que aquele é o escolhido, e que ele será o portador da esperança. Por quê? Porque o teatro eleitoral explora o que ninguém agüenta mais. Se o camarada que usa o hospital não agüenta mais; que usa escola não agüenta mais; o que tem medo de violência não agüenta mais; o que usa a estrada não agüenta mais, está tudo desmantelado. As pessoas votam para mudar e escolhem um [candidato]: “Esse que vem, então é esse”. É [uma escolha] pouco crítica, porque você [enquanto candidato] não diz: “Olha, tudo bem, eu vou fazer, mas eu preciso fazer isso, isso, isso, aumentar imposto, reduzir despesa, enfrentar corporações, privatizar etc”. Você não diz isso explicitamente. Você até anuncia superficialmente. Resultado: quando ele assume, ele vê que tem um cheque em branco da recém constituída legitimidade, e com ela a autoridade democrática para fazer as reformas. Por isso que eu estou dizendo, acompanhando a história brasileira: o Collor presidente assumiu e fez um seqüestro - na verdade um empréstimo compulsório – que, dilatando os prazos da poupança brasileira privada, de imediata para 14 meses, alcançou todo mundo por medida provisória. [Isso foi feito] contra disposição literal da Constituição que determinava [essa medida somente em] caso de guerra etc, e medida [efetuada somente via] lei complementar. O Congresso Nacional engoliu, o judiciário brasileiro nunca fez nada e as vítimas aplaudimos. Por quê? Porque havia uma exaustão da inflação de 84% [ao mês] no último mês de Sarney, e se queria uma providência. Esse é o exemplo do que eu estou falando. Um abuso daquela natureza podia ser feito à revelia das leis, à revelia do judiciário, e com aplauso da sociedade - porque era recente, fresca, a autorização que o povo deu àquele em quem acreditou no momento e [que] seria quem iria resolver os problemas. Na proporção que isso passa, o tempo passa, essa esperança pouco crítica vai virando frustração. E vai virando frustração não pelo discurso imaterial, vai virando frustração porque no concreto a vida não muda. E se a vida no concreto não muda, a esperança pouco crítica vira decepção, vira frustração, isso meio que desconstitui em um certo momento a legitimidade material dos governantes brasileiros. Eles passam a ser zumbis do Palácio, não podem mais operar nada, portanto esse paradoxo tem que ser resolvido. Como é que se resolve? Com apelo populista demagógico às massas? Não. É preciso de fato comunicar a boa idéia, a lógica, a dialética das reformas - o amargo para o doce, o sacrifício para o paraíso, o purgatório para o paraíso, o sacrifício como preço do bom. Isso é preciso ser comunicado para todo mundo, e fundamentalmente organizar as pessoas. Há várias interlocuções organizadas na sociedade. A imprensa brasileira está ajudando como nunca - as críticas são pontuais etc, muitas procedentes, outras não, mas ajuda generosamente -; os sindicatos estão cansados, estão a fim de interlocução; a Igreja brasileira, as Igrejas estão disponíveis para a interlocução; as entidades corporativas das sociedades dos profissionais liberais todas estão ávidas para ajudar; o empresariado está de língua fora da boca, a fim de uma alternativa. Enfim, eu vejo muitas coisas organizadas que permitem uma interlocução não populista.

Pedro Cafardo: Governador, eu queria aproveitar o que o senhor está dizendo para fazer uma pergunta que eu deveria ter feito no início do programa, mas não houve oportunidade. Eu gostaria de citar alguns dados rapidinhos da sua biografia: o senhor militou na esquerda quando era estudante, casou-se depois com uma militante do PCdoB [Partido Comunista do Brasil]; em 1982 elegeu-se pelo PDS [Partido Democrático Social, atual PP (Partido Progressista] - partido que era de direita; depois se transferiu para o PMDB de Ulysses [Ulysses Guimarães] e Quércia; elegeu-se em seguida pelo PSDB como governador; agora briga com uma ala tucana. Como é que o senhor se define ideologicamente, agora que o senhor está tendo tempo para pensar nisso?

Ciro Gomes: Social-democrata, sempre. Minha passagem pelo PDS, é uma coisa que eu conto muitas vezes, foi só uma questão local da conjuntura da eleição de 1982. Meu pai era prefeito no interior do Ceará, na cidade não tinha outro partido que não as três sublegendas da época. Veio uma vinculação de votos que obrigou a se votar do vereador ao governador, todos do mesmo partido, e meu pai já estava com a sucessão dele em marcha como o candidato da sublegenda do PDS. Eu portanto fui obrigado a me filiar na véspera da eleição. Passadas as eleições eu me desfiliei [e] passei para o PMDB de Ulysses e Quércia, de Fernando Henrique, de José Serra, de Mário Covas, de todos os democratas que só tinham aquela alternativa naquele momento. [volta-se a Pedro Cafardo, que tentou perguntar algo durante esta fala do entrevistado] Se eu me filiaria aonde?

Pedro Cafardo: Ao partido dirigido por Paulo Maluf?

Ciro Gomes: Não, eu estou satisfeito de estar no PSDB. Se eu sair do PSDB é para eu botar o pijama e não fazer mais nada.

Celso Pinto: Ministro, o senhor a meu ver está traçando um quadro preto para o futuro do Plano Real.

Ciro Gomes: Não, meu quadro é extremamente otimista.

Celso Pinto: Deixe-me explicar porquê. O senhor fala que a questão fiscal é essencial para o futuro do Plano Real; o senhor diz que a política de juros tem os seus limites, não pode substituir a política fiscal. No entanto o senhor disse que não há a menor possibilidade de serem aprovadas as reforma tributária e administrativa pelo Congresso. Quer dizer... [interrompido]

Ciro Gomes: A administrativa tem mais chance.

Celso Pinto: Portanto o senhor está prevendo um impasse para o Plano Real, grave?

Ciro Gomes: Eu temo, eu temo um impasse. Eu não temo um impasse do Plano Real, porque eu acho que o Plano Real já cumpriu o seu objetivo, porque eu sempre entendi que o Plano Real era um plano de estabilização. Nunca se pretendeu que fosse um plano de desenvolvimento do Brasil, ele não tem nenhuma resposta para a saúde, educação, política agrícola. Os preços agrícolas, por exemplo, estão destruídos, é uma coisa que está evidente, com o fim da inflação você viu o que está acontecendo. No Ceará chegou uma saca - no Ceará e aqui em São Paulo - uma saca de milho com sessenta quilos a cinco reais; um quilo de tomate por tinta centavos. O agricultor não tem condições nesta estrutura. Então está errado porque o Brasil está sem modelo. Estabilizar sim, era preciso. Sem isso, não tinha [jeito], nada era possível; agora temos que dar um passo. Esse passo não é fácil. Eu não queria aqui sair deste programa parecendo que eu acho que devia ser assim, acho que devia ser assado... É dificílimo! Se tudo for feito como deve ser feito há 10% de chance de ser feito na melhor conta. Não é fácil, [é] muito difícil, eu não queria estar na pele do presidente Fernando Henrique. Agora, eu que eu quero ponderar como militante é que, a pretexto de ser difícil, não se deve recuar. Deve-se propor e deve-se fazer isso publicamente, para que a população saiba quem está a favor e quem está contra.

Celso Pinto: Ou seja, é preciso uma reforma fiscal, senão...

Ciro Gomes: ... Sem isso não tem sorte o Brasil.

Celso Pinto: Muito bem. Mas não é essa [que está se propondo], é algo mais ambicioso que isso...

Ciro Gomes: ... Não é essa, é muito mais profundo.

Celso Pinto: De onde virá uma sugestão dessa?

Ciro Gomes: Tem que ser da Presidência da República.

Celso Pinto: O senhor acha que o presidente poderia... [interrompido]

Ciro Gomes: Só quem tem energia política capaz de equacionar isso na prática é a Presidência da República.

Dácio Nitrini: Ministro, qual foi a última vez que o senhor teve um contato pessoal com o presidente Fernando Henrique e pôde expor as suas críticas, fazer o seu diagnóstico?

Ciro Gomes: Na véspera da posse.

Dácio Nitrini: De lá para cá o senhor não teve mais nenhuma conversa com ele?

Ciro Gomes: Não.

Francisco Pinheiro: Com ninguém do governo? A equipe econômica também?

Ciro Gomes: Também não. Ah, eu estive com o Gustavo Franco duas vezes.

Dora Kramer: Como é que estão suas relações com este governo?

Ciro Gomes: Eu torço para ele dar certo.

Dora Kramer: O senhor integraria a equipe do presidente Fernando Henrique se ele convidasse agora?

Ciro Gomes: Desse jeito que está aí, não.

Dora Kramer: Por quê?

Ciro Gomes: Porque eu não estou gostando.

Dora Kramer: De que exatamente?

Ciro Gomes: Da equipe.

Dora Kramer: O senhor poderia nominar?...

Francisco Pinheiro: ...Além do Serra?

Ciro Gomes: O Serra é divergência conceitual, que é uma categoria à parte. A agricultura é um desastre!

Dora Kramer: Quem mais?

Ciro Gomes: Bom, eu estou preocupado. Gosto muito do ministro da Saúde [Adib Jatene], acho um brasileiro admirável, mas não dá para sustentar este sistema que está aí.

Dora Kramer: Aliás, o senhor quase foi ministro da Saúde, não foi porque não quis.

Celso Pinto: O Pedro Malan, o senhor gosta? O senhor disse que é muito liberal.

Ciro Gomes: Gosto, mas acho que está mole, acho que está fraco.

Dora Kramer: Quem que está bem?

Ciro Gomes: Quem está bem? O Sérgio Motta. [ministro das Telecomunicações (1995 – 1998)]

Dora Kramer: Não, esse não está bem, está no hospital. [risos]

Ciro Gomes: Ele melhorou, está bom também, porque graças a Deus está saindo da UTI [Unidade de Terapia Intensiva]. Tomou uma sopa ontem, estou acompanhando pelo telefone.

Matinas Suzuki Junior: O que está faltando na pasta da Fazenda propriamente para o ministro Malan deixar de ser mole?

Ciro Gomes: A massa de poderes informais e formais que se transferiu da Fazenda nos últimos oito meses é um negócio inacreditável. Está meio que uma confusão porque as pessoas se habituaram... [interrompido]

Celso Pinto: Transferiu-se para quem? O senhor quer dizer [para] o Serra?

Ciro Gomes: Alguns o Serra se apropriou, outros se perderam no meio do caminho, há um vácuo. Então isso é um problema para o Brasil. Digam-me uma coisa: quem dos senhores leu - e eu faço isso porque eu gosto dele, senão não diria - quem dos senhores leu, ouviu ou viu pessoal ou publicamente uma opinião do ministro da Fazenda sobre a crise do Banco Econômico?

Dora Kramer: Ele estava na Argentina, inclusive.

Ciro Gomes: Na Argentina há telefone. Como é que uma crise dessas explode na testa do presidente da República? Como é que um presidente da República vai negociar com o senador [Antônio Carlos Magalhães] detalhes da conversão de um regime de intervenção para substituição para administração compartilhada provisória?

Dora Kramer: E agora vai negociar de novo o Banespa.

Ciro Gomes: Isso é um absurdo, um absurdo! Nenhum presidente da República agüenta isso. Ninguém agüenta isso, tem que haver uns anteparos, e esses anteparos devem ser impessoais, mas quando não puderem ser impessoais... como no caso da relação com o sistema financeiro, porque o Banco Central não tem critério. Eu quero dizer isso de novo, não tem normas explícitas transparentes que valham para um e para outro por igual, não interessa quem é o político que está por trás - tem que ter uma pessoa, tem que encerrar este assunto no presidente do Banco Central e no máximo no ministro da Fazenda. Como é que se permite isso estourar no gabinete do presidente?

Celso Pinto: E o senhor atribui a omissão do ministro da Fazenda a quê?

Ciro Gomes: Não atribuo... Enfim, mas o Pedro Malan não tem culpa não, isso é o que o Fernando Henrique quer dele.

Pedro Cafardo: O fato de estar o ACM envolvido nesta questão não exigiria que o assunto subisse para o presidente da República? Será que o Malan tem punch para enfrentar o Antônio Carlos Magalhães?

Ciro Gomes: Se não tem, muda de cargo.

Pedro Cafardo: Com toda a bancada...

Ciro Gomes: Mas aí que está. Você iria e a situação seria diferente, como é que faria? O ministro receberia em grau de recurso do presidente do Banco Central, que estaria escudado em uma norma. “Aqui está a norma e a norma é para valer, vale para o papai, para a mamãe e para o senhor também”. Quer recorrer politicamente, o estágio é o ministro. Vá ao ministro. O ministro recebe, diz: “Eu vou, não aceito etc”. Claro que ninguém vai impedir do senador procurar o presidente, mas o presidente o máximo que faria é “Chame o ministro aqui”. “Ministro o que está acontecendo?” “Há um problema aqui no Banco Econômico. O senador a gente respeita, mas não dá, não dá para fazer”. “Ministro, faça o que você puder”. “Não dá, presidente”. Acabou. Como eu fiz com o governador Fleury e o presidente Itamar Franco...

Luis Nassif: Vamos pegar as limitações como ministro. O senhor como ministro... [interrompido]

Ciro Gomes: ... na sala do presidente Itamar Franco, o governador Fleury disse: “Faça isso, faça assado”. [Eu disse, enquanto ministro]: “Não é possível”.

Luis Nassif: Como ministro, o senhor confessou aqui como ministro, no caso Banespa o senhor deu uma orientação [e] acabou indo outra.

Ciro Gomes: Não acabou indo outra, não. Acabou se cumprindo o que eu mandei.

Luis Nassif: Cumprindo quatro meses depois.

Ciro Gomes: Demorou, é verdade, mas foi feito. Foi feito o que eu quis.

Luis Nassif: Mercosul: o senhor disse que tinha uma base técnica que o senhor cumpriu, [e] que foi feita no colegiado.

Ciro Gomes: Sim, mas eu concordei.

Luis Nassif: Política cambial?

Ciro Gomes: Eu concordei, eu disse [que] faria igual.

Luis Nassif: Indústria automobilística: o senhor tinha outra posição e foi [...]. Como é que é são suas limitações de ministro na condução da política econômica?

Ciro Gomes: São enormes, sendo ministro por quatro meses no fim de um governo que não tem partido, que chegou no governo porque [o presidente Collor] foi impedido, e eu que cheguei para tapar a crise... [interrompido]

Luis Nassif: E como é que o senhor encarou todo o tiroteio indo para cima do senhor?

Ciro Gomes: Com humildade e firmeza. Confesso que eu não tenho rabo de palha, ninguém pega em mim. O máximo que podem dizer de mim é que eu sou um arremedo de oligarca, que eu pareço com o Collor. Tudo bobagem, porque ando pela rua e ninguém me diz que eu sou ladrão, ninguém diz que eu tenho patrimônio que não se explica, ninguém diz nada disso, eu fico feliz da vida.

Matinas Suzuki Junior: Ministro, nosso tempo se esgotou. Ministro, eu peço desculpas, já estouramos o tempo. Eu só gostaria de fazer uma última perguntinha, se o senhor puder responder rapidamente, por favor. Do Marco Anselmo de Belo Horizonte, que pergunta: “Por que o senhor adotou esse novo visual?”

Ciro Gomes: Estava frio como o diabo quando eu cheguei lá [nos Estados Unidos] e eu estava curioso para saber como era a minha barba - e eu não a tinha conhecido ainda. Só por isso. Em dezembro ela desce.

Matinas Suzuki Junior: Ministro, eu agradeceria a sua presença nessa passagem pelo Brasil no Roda Viva de hoje. Gostaria de agradecer também a nossa bancada de entrevistadores, [e] a participação do telespectador. Gostaria também de esclarecer ao nosso telespectador que as divergências são naturais e são importantes, e é isso que constrói a democracia no Brasil. O espírito numero um desse programa é ser pluripartidarista e democrático. Eu queria lembrar a vocês que o Roda Viva volta na próxima segunda-feira às 10:30h da noite. Até lá, uma boa noite para todos e uma boa semana.

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