Memória Roda Viva

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Odair Dias Gonçalves

7/7/2007

Discutindo os entraves e os benefícios da terceira usina nuclear brasileira, o físico debateu sobre investimentos, resíduos atômicos e licenciamento ambiental

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Paulo Markun: A crise energética no mundo é iminente e o Brasil precisa acelerar a produção de energia elétrica para não sofrer com a escassez. Para aumentar a oferta interna e atender o crescimento da demanda, o país precisa investir na produção de energia, seja ela hidráulica, termelétrica ou nuclear. Angra3, a usina nuclear brasileira, terceira usina nuclear brasileira, deverá entrar em operação apenas no início de 2013 e, para isso, vai exigir um custo de pouco mais de sete bilhões de reais.

[Comentarista]: A energia produzida numa usina é obtida pelo princípio da fissão nuclear. Toda matéria é constituída por átomos. Em seus núcleos, existem prótons e nêutrons. Quando bombardeado no reator com raios de nêutrons, o átomo de urânio que tem núcleo pesado é quebrado: é a fissão nuclear. Essa quebra produz calor que aquece a água armazenada numa caldeira ao lado do reator produzindo vapor a alta pressão que move turbinas geradoras de energia elétrica. Depois dessa fase, aparece o rejeito do urânio enriquecido, um produto altamente radioativo. O meio ambiente é um ponto polêmico da questão. O Brasil não possui tecnologia adequada para tratar os rejeitos tóxicos. A construção das usinas de Angra dos Reis foi resultado de um acordo firmado entre o regime militar brasileiro [instaurado com o golpe militar em 1964 e que vigorou até 1985] e o governo da Alemanha. Enquanto o Brasil retoma os investimentos na área, o antigo parceiro caminha no sentido oposto. Há cinco anos, o país proibiu novas construções e, desde 1998, a Alemanha está desativando suas usinas nucleares. Na Europa, Espanha e Suécia também decidiram recuar, enquanto França e Finlândia investem em usinas nucleares. Mas é na Ásia onde o entusiasmo é maior: das 26 usinas em construção no mundo, 15 estão no continente asiático. A Índia tem seis usinas em construção, a Rússia cinco, e a China outras quatro. No total, 17% da energia gerada no mundo é produzida em usinas nucleares. Um levantamento encomendado pelo Ministério de Minas e Energia aponta que o Brasil precisará investir 64 bilhões de reais por ano para expandir a oferta interna e atender o crescimento da demanda por energia até o ano de 2030. As hidrelétricas respondem por 77% da matriz energética do país. As termelétricas, carvão, óleo, combustível e gás natural, por 21%; e as nucleares, 2%. A retomada da construção da usina de Angra3, tem início previsto ainda para este ano e irá gerar nove mil empregos diretos e indiretos. A obra precisa de licença ambiental do Ibama [Instituto Brasileiro do Meio Ambiente e dos Recursos Naturais Renováveis] para ter início.

Paulo Markun: Para entrevistar o presidente da Comissão Nacional de Energia Nuclear [CNEN, autarquia federal vinculada ao Ministério de Ciência e Tecnologia], Odair Dias Gonçalves, nós convidamos Marcelo Onaga, editor da revista Exame; Roberto Godoy, repórter especial do jornal O Estado de S. Paulo; Marta Salomon, repórter especial do jornal Folha de S. Paulo; Alexandre Mansur, editor de ciências e tecnologia da revista Época; Ulisses Capozolli, editor-chefe da revista Scientific American; e Luís Nassif, comentarista de economia da TV Cultura. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando os principais momentos do programa em seus desenhos. [Programa transmitido ao vivo] Boa Noite. Eu queria começar pelo seguinte, nós temos aqui uma série de matérias publicadas pela imprensa nos últimos anos - e eu peguei só dos últimos anos mesmo - 2004, O Globo: “Governo deve concluir a polêmica Angra3”; Valor Econômico, 2005: “Governo volta a discutir a construção de Angra3”; 2006, O Estado de S. Paulo: “Brasil quer mais sete usinas atômicas”. Bem, eu poderia ter relacionado diversas outras notícias de jornal desde 1995 com essa mesma manchete. Por que, desta vez, vai?

Odair Dias Gonçalves: Essa pergunta “por que desta vez vai?” é um pouco complicada. O que nós sabemos é que agora o governo pegou e não só falamos de Angra3, mas falamos em um programa nuclear. A discussão... quando nós fomos convidados para assumir a Comissão Nacional de Energia Nuclear, que é um dos órgãos dos principais assessores do governo na formulação da política nuclear, era claro que uma decisão precisava ser tomada, e essa decisão, naquele momento, era Angra3. Não era possível continuar com a situação, pagando vinte milhões de dólares por ano simplesmente para manter os equipamentos. Era necessário tomar uma opção: ou vai se fazer ou não vai se fazer. Desde o início, nós nos reunimos, a área nuclear como um todo, sob a coordenação da Comissão Nacional de Energia Nuclear, e propusemos um programa que fosse de médio e longo prazo. Não se pode falar em energia nuclear, como não se pode falar em energia, com prazo de três, quatro ou cinco anos. É necessário você falar em período de trinta anos, cinqüenta anos, quando você faz um planejamento energético. Dentro desta perspectiva, nós fizemos uma proposta. Esta proposta foi discutida, o tempo que ela demorou para ser discutida foi um tempo de amadurecimento. A discussão foi feita de uma maneira absolutamente transparente, isso era um dos nossos principais princípios, tanto que, constantemente, abrimos a discussão, encontramos alguns resistentes que depois mudaram de idéia e a discussão amadureceu. Então, eu acho que hoje nós estamos em condição realmente de levar para frente esse programa com Angra3, e a consideração de outras futuras usinas, dentro de uma perspectiva de médio e longo prazo e absolutamente afinada com o planejamento estratégico e energético de médio e longo prazo. Eu acho que tem uma diferença.

Luís Nassif: Deixa eu só fazer uma perguntinha sobre a questão de custo. Nós temos duas situações: uma Angra3, uma parte que já foi construída, então para calcular o custo da produção de energia, esquece o passado e vamos focar daqui para diante; e tem as demais usinas que estão sendo aventadas, que você tem que partir do custo zero. Nos dois casos, qual é o custo de produção da energia? Do kilowattt/hora?

Odair Dias Gonçalves: A questão é que você pode calcular o custo da energia mais ou menos da mesma maneira, porque depende de uma série de polêmicas. A questão que você está levantando, por exemplo, é se esse custo que já foi realizado é um custo que deve ser aprofundado, ele deve ser considerado ou não? E uma série de questões paralelas. A questão hoje que se calcula para a energia nuclear de Angra3 está na faixa de 138 reais por megawatt/hora, energia fornecida. No futuro, eles devem ficar mais ou menos no mesmo processo, se você não contar o custo que foi realizado até hoje e que realmente este custo não é justo você contar. Um custo que foi realizado e que está parado é uma coisa um pouco polêmica.

Luís Nassif: Mesmo sem considerar o custo, esquece o custo, vai sair o mesmo que se começasse do zero?

Odair Dias Gonçalves: O que acontece é que você tem que fazer algumas coisas, tem alguns detalhes nesse cálculo que são muito complicados Luís. Um deles, por exemplo, é que existiam contratos no passado que devem ser revistos, essa expectativa que você está vendo no jornal de 7,2 bilhões de reais ainda a realizar, se você contar com o que a gente já realizou, cerca de um e meio isso vai para oito e pouco. Isso ficaria num custo, mais ou menos, de sete bilhões para a usina hoje. Uma usina nova sai na faixa de três bilhões. Não é muito longe desse valor e como você tem que fazer uma série de investimentos que já estão incluídos no investimento de Angra3, por exemplo, licenciamento que é caro, a questão do local, existe uma série de novos investimentos, uma vez que Angra3 é.... no próprio site que já estão as outras usinas, o custo, você tem que pesquisar terreno, você tem que saber se ele é resistente a terremotos, como é que é o lençol freático da região, ou seja, uma série de custos que já estão feitos para Angra3 teriam que ser feitos nas usinas novas, então a gente calcula que seja a mesma faixa de preço mais ou menos.

Marcelo Onaga: Mas como é que você chega nesse valor de 138 e um pouquinho porque esse valor é muito contestado por vários...

Paulo Markun: Só para explicar, o 138 e pouquinho o kilowatt?

Marcelo Onaga: O megawatt/hora?

Odair Dias Gonçalves: O megawatt/hora, que é a energia fornecida.

Marcelo Onaga: Como é que se chega nesse valor, porque tem muitos especialistas renomados que dizem que isso é ficção e que esse cálculo não é aberto, quer dizer é uma caixa preta. Como se chega nisso?

Odair Dias Gonçalves: Deixa eu dar um esclarecimento antes de a gente entrar muito fundo nessa história. A minha organização não é a organização encarregada de fazer a economicidade. Inclusive o meu Ministério, que é o Ministério de Ciência e Tecnologia, onde está sujeita a Comissão Nacional de Energia Nuclear, não é o ministério responsável, que é o Ministério de Minas e Energia. Os estudos em que a gente está se baseando são os estudos da EPE [Empresa de Pesquisa Energética], e existe uma coisa interessante: a EPE é dirigida pelo Maurício Tolmasquim, que não é uma pessoa apaixonada pela energia nuclear. Então, foram estudos absolutamente claros. Eu tenho visto na imprensa muita contestação desse valor, mas essa contestação fica em cima de coisas como “eu ouvi falar”, “me disseram no exterior que era isso, que era aquilo”. Não é assim que se faz. Existe um cálculo, existe uma planilha, e esta planilha, inclusive, vai ser aberta para discussão pública quando a EPE vai publicar agora o estudo dela e as pessoas que quiserem contestar podem ir na planilha e contestar. Mas é difícil discutir quando uma pessoa afirma: “Não, tenho certeza que não é”, ou “não pode ser”, ou “não...”. Aí fica difícil. Você realmente tem que discutir em cima dos dados. Os dados têm um cálculo, esse cálculo foi feito de maneira estruturada a ponto, inclusive, de haver uma brincadeira na área nuclear, que as quatro usinas, que a EPE - que é a Empresa de Projetos Energéticos [Empresa de Pesquisa Energética] - recomenda no cenário de menos desenvolvimento brasileiro, existe uma brincadeira na área que a gente chama de “as lágrimas do Tolmasquim” [riso], porque ele realmente não era um apaixonado pela energia nuclear, e consta lá, não houve... Os números são aqueles e as pessoas mudaram de idéia vendo os números, não é uma questão dessa... E, agora, calcular... nesse cálculo entra uma série de coisas importantes. Uma das coisas que entra é o descomissionamento da usina e o gerenciamento dos rejeitos.

Paulo Markun: Só para explicar, o descomissionamento é você desativá-la?

Odair Dias Gonçalves: É quando você desativar, você deixar o terreno como se não tivesse havido uma usina lá, ou seja, completamente recuperada para qualquer outra atividade.

Roberto Godoy: Agora, o programa encontra duas poderosas vozes femininas dentro do governo, fazendo um enfrentamento. A
ministra Dilma [Dilma Roussef, ministra de Minas e Energia entre 2003 e 2005 e ministra-chefe da Casa Civil no segundo mandato do presidente Lula] disse em mais de uma ocasião - e aqui tem uma citação textual dela agora -, onde ela diz que, perguntada sobre energia - ela já nem estava na área, mas enfim, meteu a colher no assunto -, dizendo que Angra é economicamente inviável; e da ministra Marina Silva, do [Ministério do] Meio Ambiente, que diz que o lixo, enfim, o resíduo no Brasil e no mundo ainda não tem uma solução, portanto sinalizando que a licença ambiental vai ser um osso duro de roer. O que o senhor acha disso?

Alexandre Mansur: Aliás, como o senhor está vendo, isso não está nem orçado. Tem-se alguma expectativa de quanto custa lidar com esse rejeito nuclear?

Odair Dias Gonçalves: Vamos por partes. Quanto às mulheres...

[...]: Poderosas mulheres!

Odair Dias Gonçalves: ... Poderosas mulheres, é complicado. Você deve perguntar para elas exatamente [riso]. A ministra Dilma claramente já declarou no jornal que ela reviu a posição dela, em função inclusive dos números que nós estávamos falando. Então, esses números estão ali, eles são claros e uma pessoa fazendo uma revisão... Um esclarecimento: quando a gente começou, em 2003, a gente tinha uma expectativa de petróleo muito mais barato. Quer dizer, naquela época ainda as coisas não estavam... inclusive o preço do urânio não havia subido, o preço do urânio na época era vinte dólares por libra, hoje está na faixa de 140 mais ou menos. Ou seja, multiplicou por um fator sete, isso porque justamente houve uma expectativa de crescimento muito grande na área nuclear. A nossa proposta, quando nós fizemos a primeira versão que seria a retomada do programa nuclear, ela foi baseada principalmente numa questão estratégica. Nós achávamos que era importante manter a participação da energia nuclear no Brasil na faixa de 5% na nossa matriz energética, isso principalmente por tudo que a gente tinha como potencial, foi o que aconteceu com o petróleo no Brasil, nós achávamos que mesmo que a energia nuclear na época custasse mais caro, que ela era uma opção estratégica importante de se considerar, porque nós vimos uma perspectiva a médio e longo prazo de aparecimento, de crescimento da energia nuclear, o petróleo tem umas certas datas marcadas, inclusive no Brasil, o aumento de custos em prospecção profundas, etc, e com tudo isso que a gente tinha que fazer, nós não estávamos muito preocupados com a questão econômica na época. A posição da ministra Dilma, naquela época, era uma posição do ponto de vista estritamente econômico e ela mudou de idéia do ponto de vista estritamente econômico. Quer dizer, dentro da economicidade, o Ministério de Minas e Energia não tem uma visão, o papel dele é a economicidade da geração de energia. Então, todas essas opções, agora com a adesão do Ministério de Minas e Energia, têm razões econômicas e não razões estratégicas como aquelas que a gente sugeria. A questão do meio ambiente é uma questão extremamente polêmica, no mundo inteiro, e a questão do rejeito é uma questão-chave. Eu não concordo, como foi apresentado no começo, que não tenha solução ou que não sabemos como lidar. Nós sabemos como lidar, na questão do rejeito, principalmente, a gente sabe exatamente como lidar.

Marta Salomon: Esta, inclusive, é uma atribuição da Comissão, não é?

Odair Dias Gonçalves: Depende, de qual?

Marta Salomon: Do rejeito, lixo atômico.

Odair Dias Gonçalves: É, do rejeito final. Intermediário e final é responsabilidade nossa. O primeiro depósito é responsabilidade do operador. Existem... [sendo interrompido]

Alexandre Mansur: A Comissão não tem atribuição de fiscalizar tudo?

Odair Dias Gonçalves: Claro, sem dúvida nenhuma!

Alexandre Mansur: Aliás, esta é uma outra questão, a Comissão tem, me parece, um conflito [sendo interrompido]

[Falam simultaneamente]

Odair Dias Gonçalves: Vamos tentar, deixa eu tentar acabar [de explicar sobre] o rejeito, depois a gente entra nessas questões, que são as questões polêmicas. Eu acho importante a gente abordar todas elas, mas na questão do rejeito eu queria aproveitar a oportunidade - e me permitam ser um pouquinho didático. Rejeito é tudo aquilo que, de alguma maneira, passa pela utilização na área nuclear. Existe uma classificação, uma palavra na Comissão que eu acho foi adotada nos papéis, nos documentos, mas que eu acho horrorosa, que é "instalação radiativa". É isso que está nos documentos. Eu não gosto, esse nome é errado, mas é o nome que está lá. A diferença é: o que é nuclear é urânio e tório, ou seja, as coisas que são usadas diretamente na área nuclear. Então, quando se fala em rejeito nuclear, se fala em rejeitos ligados a urânio e tório na produção de energia ou mineração. Se você passar por algum processo de acúmulo de rejeitos, existem rejeitos de baixa, média e alta atividade. Os rejeitos de baixa e média são os rejeitos que não são da área nuclear, todos da área médica e da área industrial; e os rejeitos da área nuclear que são, eventualmente, por exemplo, roupas, peças que têm contato com radioatividade, mas não têm muita atividade e são guardados também por nós. O que eu quero chegar é que a área nuclear guarda cada grama do rejeito que ela produz, cada grama. Inclusive o ar que circula dentro das coisas é filtrado e este filtro, os resíduos que eventualmente hajam dentro destes filtros, são guardados, compactados e colocados em depósitos...

[Falam simultaneamente]

Paulo Markun: Quer dizer, só para entender, o senhor acha, desculpe só um pouquinho...

[...]: Esses depósitos são provisórios?

Odair Dias Gonçalves: Não são provisórios, são iniciais, o que é muito diferente.

Paulo Markun: Eu só queria entender o seguinte: quer dizer que todos os cientistas que acham que há um risco, todos os técnicos que alertam para essa questão, porque não há uma unanimidade, ao contrário de outras áreas da ciência, essa é uma área em que não há uma unanimidade, nem todo mundo acha isso?

Odair Dias Gonçalves: Sem dúvida nenhuma, seria terrível se tivéssemos...

Paulo Markun: Quer dizer, eles estão errados, eles estão errados, nós temos absoluta segurança que não vai acontecer, nunca, nenhum acidente e não importa quantas usinas nós tivermos, nós sempre vamos achar um lugar onde guardar o que o senhor classifica como rejeito?

Odair Dias Gonçalves: Não, não é isso que eu disse. Eu não disse que não existe risco nenhum, eu disse que entre as empresas, entre as indústrias e toda a tecnologia moderna, nós somos os que melhor equacionamos o nosso problema de rejeito.

Marta Solomon: Mas ainda não há um destino certo e definitivo para esse rejeito. Inclusive, este é o principal argumento dos ambientalistas que se opõem à obra.

Odair Dias Gonçalves: É, eu ia chegar lá, estou tentando chegar lá. É isso [em] que eu estou tentando chegar, eu estou dizendo. Então, existem três tipos de depósitos: depósitos iniciais, depósitos intermediários e depósitos finais. Iniciais não são provisórios, iniciais não têm tempo de validade, eles vão ser mudados, mas a palavra provisório sugere uma coisa feita de alguma maneira: você não sabe como fazer, então, provisoriamente, você deixa ali. Não é isso! Ele é colocado lá segundo todas as normas internacionais e, depois do depósito inicial, ele vai ou para o intermediário ou para o final. Quando se fala em depósito nuclear final, principalmente para depósito de alta de combustível nuclear, nós estamos falando em centenas de anos. O Yucca Mountain, que é uma discussão nos Estados Unidos, fala-se em um milhão de anos. Nenhuma outra atividade humana se preocupa com o meio ambiente ou com segurança nessa escala de tempo.

Luís Nassif: Os acidentes na Rússia e nos Estados Unidos ensinaram o quê? Em relação aqui mesmo, aquela tragédia de Goiânia, ensinou o quê? O que mudou?

Odair Dias Gonçalves: Muita coisa. Perfeito, muita coisa. Primeiro que o acidente de Chernobyl ensinou que aquele tipo de reator não é um bom tipo de reator [modelo adotado na União Soviética que utiliza grafite como moderador dos nêutrons e que pode se tornar instável com muita rapidez], por isso que o Ocidente usa um outro tipo de reator. O PWR, que é a nossa forma de reator, quer dizer, água pressurizada, jamais seria passível de um acidente quanto aquele. Assim como no Three Mile Island, o que aconteceu lá não houve nenhum acidente fatal, houve o problema, o núcleo praticamente fundiu e a radiação ficou toda contida dentro do que ela deveria ser contida, ele funcionou como era esperado. Outra coisa que é nova na área nuclear, que é diferente, é que na área nuclear, quando acontece qualquer acidente desse tipo, é feita a correção, é feito um estudo sobre o que gerou e é feita a correção. Essa correção é divulgada para a Agência Internacional de Energia Atômica [AIEA - vinculada à Organização das Nações Unidas (ONU). Foi criada em 1957 com o propósito de garantir o uso pacífico da energia atômica, sendo atualmente responsável, também, pela vigilância de instalações nucleares em todo o mundo e pela realização de pesquisas na área de medicina e agricultura] e sugerida para os órgãos regulatórios de cada país. Nós baixamos uma norma e o operador é obrigado a incorporar as novas normas de segurança. Então o que acontece é o seguinte: a questão nuclear não tem risco? Tem, ela tem risco. Calcular este risco é muito difícil, porque risco, usa-se muito a palavra risco sem qualquer critério. Isso é uma coisa que deve ser, que pode ser calculada ou em probabilidade de ocorrência ou então fazer uma simulação. Na área de rejeitos nucleares, não na área médica, eu vou voltar para o caso de Goiânia já, já, nunca houve um acidente em nenhum lugar do mundo com relação aos rejeitos da área nuclear, justamente por essa segurança toda. Nós tivemos Goiânia [tragédia de Goiânia]. [Com o caso de] Goiânia, o que a gente aprendeu? A gente aprendeu, por exemplo, que a nossa legislação necessitava de um ajuste, e ela ainda necessita. Isso é uma das coisas que está no nosso programa para começar este ano dentro deste período. Por quê? Quando houve Goiânia, não se sabia, por exemplo, de quem era a responsabilidade. E a minha opinião... porque a responsabilidade da segurança é do operador, não é do governo. O operador é responsável.

Luís Nassif: Era um laboratório médico, lá.

Odair Dias Gonçalves: Lá era um laboratório e a responsabilidade é do operador. A nossa responsabilidade é fiscalizar para ver se eles apresentam todas as condições para garantir a segurança. E o que aconteceu lá é que a coisa foi abandonada e verificou-se que havia uma falha na lei, porque inclusive a Comissão Nacional da Energia Nuclear, eu não estava na época, mas existe uma discussão se a responsabilidade era da defesa civil ou se era da Comissão.

Luís Nassif: Mas o senhor disse que desde aquela época não foi mudada a lei ainda?

Odair Dias Gonçalves: Foi, foi, as normas foram mudadas, mas há uma lei que ainda precisa de ajuste, de ser ajustada constantemente. A partir daquilo, hoje nós temos um dos melhores sistemas de controle de fonte do mundo, infelizmente graças aos acidentes. Então, veja, nós aprendemos muita coisa com o acidente, da pior maneira possível.

[Falam simultaneamente]

Marta Salomon: Acho que ele não conseguiu responder para onde é que vai o lixo. O senhor disse que já tem o destino certo. Vão ser os municípios que vão cobrar royalties para abrigar? Eu acho que não ficou respondido. Para onde é que vai?

Odair Dias Gonçalves: É, pois é. Você tem razão. É verdade, obrigado por voltar [risos], porque eu preciso acostumar com o display, como eu falei, com a forma. O que acontece é que existem esses depósitos iniciais, intermediários e finais. Vamos falar da usina, que é o caso complicado realmente. Esses depósitos iniciais são piscinas dentro da usina, eles são capazes de armazenar esse combustível por toda vida útil da usina, isso significa sessenta anos. Obviamente, antes de você fechar a usina e limpar o terreno e descomissionar, você precisa levar para um depósito definitivo. Esse depósito definitivo é um depósito caro, custa centenas de milhões. E o que acontece é que, para você poder planejar, uma coisa fundamental é o local e é a dimensão desse depósito, ok? No Brasil, nos últimos vinte anos, nós ficamos em suspenso em relação ao programa nuclear. Não havia uma definição, nem havia se chegado à conclusão que não ia se fazer o resto e nem que ia se fazer o resto. Com duas usinas apenas, e sem saber qual vai ser o futuro, é difícil você planejar um depósito definitivo. Se nós tivermos um programa claro, fica muito mais fácil fazer esse planejamento. Com esse planejamento feito, em dez, quinze anos, você constrói um depósito definitivo. E a tecnologia existe.

[Falam simultaneamente]

Alexandre Mansur: Como é que em dez, quinze anos se constrói um depósito definitivo se outros países estão com uma tecnologia nuclear há mais tempo que a gente e ainda não tem uma solução para isso? Como um país, como o Brasil conseguiria isso mais rápido?

Odair Dias Gonçalves: Eu volto a dizer, o que você chama de solução? A solução, a questão implica em definir as palavras. Solução, o que é?

Alexandre Mansur: É um depósito definitivo.

Odair Dias Gonçalves: Muitos têm depósitos que eles chamam intermediários; definitivos, muito poucos. Tem três, quatro países que têm definitivos. Mas por quê? Esses definitivos são recentes, inclusive não estão ainda em operação total. Primeiro, porque o rejeito nuclear é passível de reprocessamento, então precisa uma decisão se esse rejeito vai ser reprocessado ou não. Se ele não for reprocessado, você coloca num tipo de depósito, onde você não possa recuperá-lo. Se você vai reprocessar, é um outro tipo de solução que você vai ter. O que acontece é que, mesmo os países que têm muito mais usinas que a gente, eles trabalham, em geral, com depósitos intermediários, entre aspas, intermediários porque estão em desenvolvimento novas tecnologias, inclusive com a possibilidade de novos reatores que utilizem o rejeito de forma muito mais eficiente e sem que o reprocessamento produza plutônio que é essencialmente material para bomba, por isso que o Brasil até hoje não fez a opção sobre o reprocessamento, porque não nos interessa entrar na área do plutônio.

Alexandre Mansur: Só um detalhe: qualquer indústria, quando calcula quanto custa seu kilowatt/hora, leva em conta o destino final de todos rejeitos dela.

Odair Dias Gonçalves: Nós também.

Alexandre Mansur: Como é que a indústria nuclear pode calcular isso, se não sabe nem qual é o destino final?

Odair Dias Gonçalves: Você pega como base o que é feito no exterior, pega como base o custo dos registros, você sabe o tipo de segurança que precisa, você sabe o tipo de tecnologia que você precisa, inclusive nós aprendemos muito com Goiânia, isso foi outra lição que a gente aprendeu.

Roberto Godoy: Como é que é um depósito definitivo?

Odair Dias Gonçalves: Um depósito definitivo, por exemplo, tem que ser num local que seja a prova de qualquer abalo sísmico. Ele tem que ter uma estrutura conveniente, se possível subterrânea, da maneira que você conte com alguma camada de granito, se for uma caverna melhor, e ele tem que ser feito, o combustível tem que ir dentro de vasos. A gente tem, inclusive, esse projeto já pronto, dentro de vasos. Esses vasos vão dentro de células, e essas células são como se fosse uma colméia que fica inclusive coberta cada vez que você vai enchendo uma série de células nesse sentido.

Roberto Godoy: E a previsão é que ele dure quanto tempo?

Odair Dias Gonçalves: Isso aí, no mundo inteiro... e a gente tem... O nosso projeto, por exemplo, a gente acredita que dure pelo menos trezentos anos. Nós vamos, nesses próximos cinco anos, construir uma célula-piloto, e essa célula vai nos permitir estudar, mas acreditamos que seja possível garantir até quinhentos anos.

Entrevistador: Onde vai ser?

Odair Dias Gonçalves: No sítio de Angra dos Reis. Vai ser um piloto, uma célula só para um projeto, para você poder estudar o comportamento. Isso não é um depósito definitivo, isso é um laboratório, em ultima instância.

Paulo Markun: Ulisses.

Ulisses Capozolli: Odair, do ponto de vista estrutural, nós temos condições, depois de identificado o aquecimento global de origem antrópica [provocado pela ação humana], nós temos condições, podemos nos dar ao luxo de abrir mão da energia nuclear? Quer dizer, essas questões todas, evidentemente que elas não são irrelevantes, de segurança, de preço, mas isso não impede, na verdade, não cairmos em detalhes, não discutirmos estruturalmente essa questão. Me parece que nós não temos muita alternativa. Eu gostaria muito de ouvir o seu comentário a esse respeito.

Odair Dias Gonçalves: Eu certamente acho que nós não temos alternativa. Em termos ambientais, não tem competição, porque se você pensar em termos de área ocupada, transporte, a capacidade do combustível... Um dos problemas da energia é o armazenamento. Se você pegar as duas fontes que são carros chefes dos ecologistas, que é a eólica [considerada pelos ambientalistas como a energia mais limpa do planeta, além de ser renovável, é produzida através da ação do vento nas hastes de moinhos de vento, inventados na Pérsia, no século V, e que foram originalmente utilizados para bombear água nas irrigações agrícolas], a célula fotoelétrica, a célula solar [também denominada diodo fotossensível é um dispositivo que, ao receber a irradiação de luz ou outra radiação eletromagnética, libera elétrons - partículas eletricamente carregadas], você tem um problema básico: como é que você acumula essas coisas? O único jeito de acumular essas coisas é depois de produzir energia, com baterias. É altamente poluente, ocupa um volume brutal. É impensável você fazer isso numa escala muito grande, apesar de que a gente deve continuar estudando, para fundamentar que não existe forma de energia... [sendo interrompido]

Ulisses Capozolli: ...Um pouquinho mais... Isso que o senhor está falando. A que se deve o fato de a gente não discutir essas questões mais tão intensamente como se discute os problemas ligados à energia nuclear, aos rejeitos, à segurança, por que é que essas questões não aparecem com a mesma freqüência?

Odair Dias Gonçalves: Ah, porque nós [da área nuclear] somos o patinho feio [riso]. Nós geramos Hiroshima e Nagasaki [cidades japonesas que sofreram o ataque nuclear em agosto de 1945, no final da Segunda Guerra Mundial, com um grande número de mortos e feridos]. A área nuclear gerou Hiroshima e Nagasaki. É um estigma...

[Falam simultaneamente]

[...]: Isso não é um patinho... É um patão! [Risos]

[...]: É um patão!

Odair Dias Gonçalves: É um estigma.

Marcelo Onaga: Que é um risco de um acidente, que pode ser minimizado, principalmente com fiscalização, que é a sua área. E aí eu pergunto, a gente aprendeu com Goiânia, mas eu leio aqui em 2002...

Odair Dias Gonçalves: Risco de acidente onde, [sobre o qual] você está falando?

Marcelo Ogana: Risco de acidente em qualquer coisa, a vida ... [sendo interrompido]

Odair Dias Gonçalves: [interrompendo] Só um detalhe, eu estava dizendo para você que risco é uma coisa que tem que se calcular. Como não aconteceu nenhum acidente até agora com rejeitos, se você for calcular o risco, o risco é zero.

Marcelo Ogana: Deixa eu dizer, eu acho que a gente teve sorte de não ter, porque eu leio aqui, em 2002, duas fontes de césio 137 foram roubadas da Companhia Siderúrgica de Tubarão, aqui do Espírito Santo. Por sorte elas foram achadas num terreno baldio pela fiscalização e não por um sujeito que estava passando, como aconteceu em Goiânia, ou seja, a fiscalização de algum lugar falhou, porque ela [a fonte de césio] foi roubada. A gente lê aqui também que numa fábrica de lingerie no Rio também foram encontradas cápsulas roubadas, quer dizer, a minha pergunta é, olhando o histórico recente dos órgãos de fiscalização do Brasil, desde a Anac, a Aneel [Agência Nacional de Energia Elétrica], a ANP [Agência Nacional do Petróleo, Gás Natural e Biocombustíveis], o que a gente sempre vê é que sempre falta fiscalização, faltam fiscais, falta estrutura, falta verba. E uma coisa é você ter gasolina adulterada, outra coisa é você ter um problema nuclear. Como é que está estruturada a agência, ou o órgão fiscalizador para isso?

Odair Dias Gonçalves: Eu volto a dizer, eu volto a dizer. Primeiro você fez um monte de afirmações e a primeira coisa é a seguinte: só uma pequena correção, como eu digo é o que nós chamamos de radioativo porque não é nuclear, são fontes utilizadas de origem médica e industrial. Aquelas duas da empresa que pegou fogo lá no Rio, aquilo lá é uma fonte, as fontes se dividem em categorias, aquilo é categoria cinco. Categoria cinco em diversos países do mundo não é controlada. Não é controlada porque as areias de Guarapari [cidade praiana do Espírito Santo rica em areia monazítica considerada terapêutica por apresentar pequenas quantidades de tório e urânio em sua composição. As radiações causadas pela desintegração do rádio, tório e do actínio contidas na areia preta, atuam no local da dor, interferindo no metabolismo celular] têm mais atividades do que aquilo. Na sua casa, a nossa, o nosso cimento tem um monte de urânio e tório, tem um monte de urânio. Isso tudo é atividade e essas fontes de intensidade cinco ficam perto disso aqui. O problema é que a Comissão Nacional de Energia Nuclear, principalmente em função de Goiânia, tem que além de fazer tudo direitinho, nós temos que ser extremamente cuidadosos por uma questão de opinião pública e os nossos regulamentos são extremamente rígidos. Então essas fontes que você está falando, são fontes médicas e industriais, não são fontes de césio como aquela que aconteceu em Goiânia, que era uma fonte de césio.

Marcelo Ogana: Em 2002, está escrito aqui que essa Siderúrgica Tubarão foi césio 137.

Odair Dias Gonçalves: Sim, mas não é uma fonte de césio de radioterapia, o que aconteceu é que a atividade daquela fonte de césio era muito mais alta, uma fonte dessas industriais é muito menos e foram achadas, é verdade. O que acontece é que, primeiro que 2002 não era eu, então a comissão... Agora, eu volto a dizer, a responsabilidade primária é do operador. O que acontece é que se você for dono de um hospital e você jogar uma fonte no mato, a gente tem uma capacidade de resposta enorme, em qualquer lugar do Brasil, a gente está lá em 24 horas e curiosamente o Brasil desenvolveu uma capacidade para isso. Aconteceu em 2004, uma coisa semelhante, um operador de radioterapia, abandonou, botou um cadeado, saiu. No dia seguinte chamaram a gente, no dia seguinte a gente estava com a polícia federal lá na porta. É isso que a gente é capaz de fazer. A gente não é capaz de colocar um policial lá dentro, para cada operador, como nenhuma outra tecnologia é. Quando uma empresa derruba o petróleo, quando uma empresa joga chumbo, quando uma empresa joga material biológico no lixo, eu não posso colocar junto a cada operador um policial e essa não é responsabilidade nossa, é responsabilidade do operador. Agora, os cuidados que a gente tem são proporcionais aos danos que é possível causar com isso.

Paulo Markun: Doutor Odair, eu queria exibir a pergunta do professor José Goldemberg do Instituto de Eletrotécnica e Energia da USP que tem uma questão para o senhor, vamos lá.

Odair Dias Gonçalves: Foi meu professor.

[VT de José Goldemberg]: Odair, uma das justificativas que foi dada para concluir Angra3 é de que ela em operação emite muito pouco gás de efeito estufa, principalmente CO2 e, portanto, substituindo uma usina térmica, ela deixaria de emitir o carbono que seria emitido se essa térmica funcionasse com carvão ou gás. O que se sabe é que uma usina da potência de Angra3 emite cerca de dois milhões de toneladas de carbono por ano e Angra3 economizaria isso, entretanto o Brasil está emitindo todo o ano 200 milhões de toneladas de carbono com o desmatamento da Amazônia. De modo que, usar o argumento de que Angra3 ajuda resolver problemas de efeito estufa no Brasil é fazer pouco da inteligência dos brasileiros, você não acha?

Odair Dias Gonçalves: Acho que alguma parte eu não entendi, Angra não emite carbono.

Marcelo Ogana: Não, é que ela substitui uma [usina] a carvão ou a gás [que] emitiria aquele tanto que ele falou.

[Falam simultaneamente]

Odair Dias Gonçalves: O quanto você ganha dentro do mercado? O que acontece é que depois que a gente se decidiu, tem-se levantado muito questões pontuais, ou seja, as pessoas tentam reduzir a discussão sobre energia nuclear ou para um motivo ou para outro. Não é a questão do carbono que recomenda Angra3. Isso é uma vantagem a mais. A questão da poluição é uma vantagem, como assim também não foi o problema de licenciamento com as usinas hidrelétricas de maneira geral, que geraram a decisão de entrar com Angra3. Angra3 é um projeto em si, ele faz parte de um estudo dentro de uma proposta da matriz, então não se pode reduzir a uma coisa ou outra. Eu não acho que tenha sido a questão do carbono que tornou a energia nuclear uma grande opção. Ela influenciou, ela contribuiu, sem dúvida nenhuma ela contribuiu, mas sem dúvida nenhuma a economicidade do processo também leva em conta. Ninguém faz as coisas pensando apenas nessa maneira, todo mundo pensa em vantagem, todo país faz suas decisões estratégicas em cima de questões também econômicas, principalmente econômicas.

Paulo Markun: Antes de chamar o intervalo eu queria registrar que o senhor, de alguma maneira, respondeu a pergunta de André Luiz, da cidade da Lapa, no Paraná; Denílson Nunes, de Volta Redonda, no Rio de Janeiro; e Francisco Bigoti, de Jundiaí, São Paulo. Nós vamos fazer um rápido intervalo e voltamos num instante com o Roda Viva, que tem hoje na platéia Irene Guimarães, estudante de direito da PUC [Pontifícia Universidade Católica]; José Gláucio Garone, assessor da diretoria de projetos especiais do Ipen [Instituto de Pesquisas Energéticas e Nucleares]
. A gente volta daqui a instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: O convidado desta noite do Roda Viva é o Odair Dias Gonçalves, presidente da Comissão Nacional de Energia Nuclear – a CNEN - que tem o monopólio da mineração de elementos radioativos, da produção de comércio de materiais nucleares, mas acumula a função de fiscalizar a atividade nuclear do país. Isso não é um contra senso, quer dizer, quem fabrica, fiscaliza?

Odair Dias Gonçalves: Primeiro, essa questão é uma questão bastante complexa. Historicamente no mundo inteiro a área nuclear começa juntando todas as funções. Depois surge a Agência Internacional de Energia Atômica e aí começa a ficar mais claro na história nuclear o papel da inspeção e da fiscalização. A agência, por exemplo, ela surge num momento histórico da Guerra Fria e era muito importante naquela época você conter a evolução e que outros países tivessem acesso [à tecnologia nuclear].

Paulo Markun: Diríamos que hoje em dia continua sendo importante, se a gente olhar o Irã, acho que é importante.

Odair Dias Gonçalves: Mas foi quando apareceu, foi naquela época, continua sendo extremamente importante, você tem toda razão.

Paulo Markun: Espera, só deixa ele terminar, acho que não ficou claro.

Odair Dias Gonçalves: Isso começou dessa maneira, e o que acontece é que a seqüência, inclusive de controle internacional, sugeriu uma série de regras e aí a agência começa a publicar as orientações dela. Essas orientações são recomendações, não tem força de lei, eu já vi escrito em diversos lugares que os acordos internacionais obrigam. Os acordos internacionais não obrigam, o que existe são protocolos onde são recomendadas algumas coisas. O principal, a principal contraposição seria operar a parte de energia elétrica e ao mesmo tempo ser o órgão regulatório que no Brasil isso não acontece. Nós somos completamente separados. À parte de mineração a CNEN entregou para a NB [Solutions Ltda.]. Nós somos os maiores acionista da NB, foi uma maneira de resolver isso no monopólio, mas até, certamente dentro dos próximos tempos, nós temos um projeto pronto de separação da NB e da Nuclep [Nuclebrás Equipamentos Pesados S/A] que são duas empresas, assim como a separação da produção de radiofármacos - a CNEN é a grande produtora de radiofármacos - e também a questão da operação dos rejeitos que também temos um projeto para constituição de uma empresa, que é a Empresa Brasileira de Rejeitos que vai ser encarregada, inclusive, da formulação e da construção e operação dos depósitos, ou seja, nos próximos dois anos vocês podem me cobrar que isso já deve estar estruturalmente fora da CNEN. Resta ainda uma questão que constantemente somos questionados que é de mantermos o Instituto de Pesquisa e Órgãos Regulatórios. Essa separação, essa separação acontece, não é problema para a gente e não faz parte das recomendações, tanto que recentemente eu voltei de um encontro onde se estabelecia internacionalmente os termos, os instrumentos legais para que se possa contar com a cooperação dos institutos de uma maneira clara e transparente sem que isso signifique qualquer problema. Na Comissão Nacional de Energia Nuclear a parte de fiscalização é uma diretoria completamente separada da diretoria que faz produção, e mesmo da que faz pesquisa.

Luís Nassif: A história da indústria nuclear envolve questão de segurança mundial, envolve uma área econômica muito forte, talvez 100 bilhões de dólares e tudo, e nós temos uma história, até conversamos um pouco no intervalo, do almirante Álvaro Alberto, Almirante Oto, em que para conseguir enriquecer urânio foi necessário todo tipo de superação de obstáculos. O que é que tem de real nessa história, o que tem de conspiratório? O conspiratório é real?

Odair Dias Gonçalves: Depende da história que você saiba. Eu não sei qual é a história que você conhece, mas certamente tem muito de conspiração nisso. É um poder muito grande, inclusive econômico.

Luís Nassif: Quem controla mundialmente? São empresas e governos que atuam?

Odair Dias Gonçalves: Empresas e governos atuando em conjunto, sem dúvida nenhuma.

Roberto Godoy: Agora, o senhor não acha, por exemplo, já que estamos nessa área, a Agência Internacional de Energia Atômica, tão logo circulou no Brasil a informação de que estava sendo preparado, estava sendo preparado o lançamento, o advento, a incorporação de duas gerações novas de ultracentrífugas, imediatamente, o site circulou num fim de semana e imediatamente a agência reagiu e comentou, exigindo: "não a gente quer saber mais" e essa coisa toda, na mesma semana saiu a informação da retomada de Angra, poucos dias de diferença e a agência entrou em paroxismo. Por que ela reage assim, ela representa interesses, ou isso faz parte das regras com que ela trabalha? Por que é que ela está tão de olho no Brasil?

Odair Dias Gonçalves: A Agência é um condomínio e, como qualquer condomínio, tem pessoas que tem o apartamento maior e outras o apartamento menor e tem um esquema de decisão que faz parte disso. O Brasil, na Agência, é extremamente respeitado. E a Agência sem dúvida nenhuma é uma organização extremamente idônea, não coloca problemas. Agora, é uma agência, ela é composta de pessoas. As pessoas trabalham, existe uma multidão de opiniões, existe um setor que é um setor que acompanha no mundo inteiro as notícias e que quando acha por bem pedir informações, ele pede. Por curiosidade, esse setor foi dirigido inclusive por um brasileiro durante algum tempo, um colega nosso que foi formado na CNEN. Nós temos mais de 20 pessoas da CNEN trabalhando na Agência Internacional. O que aconteceu foi um pedido formal de esclarecimento para saber a questão das gerações, mas isso é um segredo, faz parte de um segredo industrial e que é respeitado.

Luís Nassif: Mas Odair, se for pegar uma reavaliação da história da indústria nuclear brasileira, qual a reavaliação sobre aquele capítulo da venda de tório para o Iraque nos anos 80? 82?

Roberto Godoy: Comentário: no dia do ataque estava lá o nosso Rex Nazaré  [renomado cientista brasileiro, um dos maiores especialistas em energia nuclear e membro da Agência Internacional de Energia Nuclear] com um bando de técnicos e foi avisado: "puxa o carro" [gíria usada quando se quer dizer que se deve ir embora o mais rápido possível] que o "couro vai comer "[gíria usada quando se quer dizer que vai haver pancadaria] e ele saiu rapidinho de lá.

Odair Dias Gonçalves: São episódios isolados, são episódios isolados que aconteceram. É difícil responder porque não existe uma documentação detalhada sobre essas coisas. Aconteceram coisas que fazem parte da história, estão registradas, mas é difícil você entrar em detalhes. No Iraque, até o momento, não havia nenhuma coisa, não estava sob suspeita, ele entrou sob suspeita depois.

Roberto Godoy: Digamos que estava, só que todo mundo gostava dele.

Odair Dias Gonçalves: Aí já entra numa área que é mais difícil.

Marta Salomon: O senhor acompanhou melhor uma história mais recente, há alguns anos o debate da reformulação do programa nuclear. Eu queria entender qual é hoje o formato que o senhor defende, porque tem o formato mais conservador, o de Angra, a retomada de Angra mais quatro usinas, um cenário menos conservador, qual é o modelo que o senhor defende e por quê?

Odair Dias Gonçalves: Veja bem, esse cenário, como eu disse, nós fizemos uma primeira proposta. Esta primeira proposta contemplava inclusive alguns reatores pequenos que era o desenvolvimento do reator da marinha que está quase pronto. Então, como eu havia dito, a nossa perspectiva naquela época era muito mais uma perspectiva estratégica. Esta perspectiva estratégica continua existindo, mas hoje ela foi ultrapassada por uma perspectiva econômica e de política energética que é muito mais abrangente do que uma política nuclear. O que você está me perguntando é a perspectiva de Angra3 mais quatro ou Angra3 mais oito. O que acontece é que a EPE que é a empresa do Ministério de Minas e Energia encarregada de fazer os estudos, que vão ser apreciados pelo ministério e eventualmente adotados como uma política, ela fez três cenários de crescimento diferentes. Estes três cenários de crescimento diferentes abordam desde o menor crescimento onde serão necessárias as quatro, para completar a nossa matriz energética, até oito, e isso ainda com pontos que ainda estão em discussão. Inclusive eles colocam uma boa quantidade de energia eólica nessa matriz, isso aí vai estar disponível para discussão pública dentro de algumas semanas.

Luís Nassif: Odair, só para entender um pouquinho. Aqui foi dado o exemplo da Alemanha que está saindo da energia nuclear e da França que está aumentando a participação na energia nuclear. Não há uma disponibilidade hídrica similar à brasileira, nem em uma, nem em outra. Qual que é o modelo? E por que é que a Alemanha sai do nuclear e vai para onde? E por que a França aumenta a participação na nuclear?

Odair Dias Gonçalves: Nassif, eu vou te responder, mas eu não gosto muito de entrar em áreas que não são da minha especialidade, mas eu vou te responder. Acontece o seguinte: a Alemanha, eu conheço razoavelmente bem porque eu morei lá, eu trabalhei lá e morei lá durante algum tempo. A Alemanha num certo momento ela tomou a decisão de abandonar a perspectiva nuclear. Eu já conversei com muita gente na Agência Internacional que é da Alemanha e que diz que foi uma péssima idéia. Uma péssima idéia porque eles não têm ainda como repor aquilo. Eles acreditavam que eles poderiam repor de outra maneira e não podem. Eles importam energia da França e com reatores que estão na fronteira. Qualquer coisa que aconteça vai acontecer na Alemanha também porque os reatores estão ali. A França exporta uma boa quantidade de energia. Essa opção da Alemanha está custando muito caro, tanto que hoje a discussão é muito mais acirrada. E aí alguém vai perguntar sobre o acordo Brasil x Alemanha e eu estarei à disposição para responder.

Ulisses Capozolli: No momento que se decide pela...

Odair Dias Gonçalves: Deixa eu só complementar. Outros países estão revendo completamente essa posição. Os Estados Unidos entrou, a coisa de um mês, menos de um mês atrás, entrou com um pedido de 29 novas usinas para licenciamento, são 29 nos Estados Unidos. Inglaterra entrou com novo pedido, eu ouvi pessoalmente num congresso, representantes da área de energia da Itália falando em rever a posição deles, porque não houve solução. Quando se tomou as decisões de abandono, tinha-se uma perspectiva, achava-se que a energia eólica ia ser a solução de tudo, mas não é possível, não tem.

Luís Nassif: Agora o senhor falou em revisão do acordo e falou no primeiro bloco em revisão de contratos? Tem contratos em vigor?

Odair Dias Gonçalves: São duas coisas diferentes.

Luís Nassif: Mas essa revisão de contratos, esses contratos estão em vigor?

Paulo Markun: Tem contrato com a França, não tem? Ainda tem contrato com a França em vigor?

Odair Dias Gonçalves: São coisas diferentes, o que acontece é que em relação à Angra3, existe uma interpretação jurídica que os contratos ainda são válidos, já existem outras empresas entrando com recurso contra isso. Na questão do acordo com a Alemanha, o que houve foi um pedido da Alemanha, ainda antes da Angela Merkel [chanceler eleita em 2005], ser eleita, um pedido da Alemanha de cancelamento, só que existe uma cláusula nesse acordo que, se cancelar unilateralmente, eles tem que pagar tudo que foi gasto até agora, que não é muito vantagem, cá entre nós. Então, o que o Brasil está propondo é uma revisão do contrato é a formulação de um acordo que seja muito mais abrangente, porque a nossa preocupação agora é só questão de peças de reposição que são produzidas por empresas alemãs e nós não gostaríamos que houvesse qualquer embargo desse tipo. Tecnologia nós temos.

Ulisses Capozolli: Quando se decide por uma perspectiva estratégica, a retomada de Angra3, não seria estrategicamente importante a gente considerar a necessidade de um programa de sensibilização da sociedade brasileira para que ela entenda essa perspectiva, para que as pessoas tenham uma compreensão mais clara, para que ou se diminua, por exemplo, uma certa taxa de angústia e se desfaça essa imagem negativa da energia nuclear? Não é importante que as pessoas saibam que esse material radioativo tem utilização na medicina e tudo mais? Por que vocês não deflagraram, até agora, um projeto nesse sentido, uma ação nesse sentido, de sensibilização da sociedade?

Odair Dias Gonçalves: Nós temos um projeto. Nós temos um projeto e deixa eu te dizer que dentro de qualquer ...

Ulisses Capozolli: Desculpe eu te interromper, ele não é muito acanhado, assim, eu não conheço, eu digo numa perspectiva mesmo de sensibilização maior, para compreensão?

Odair Dias Gonçalves: Você tem toda razão, tem toda razão, nós temos um projeto, o que nós temos feito é uma discussão absolutamente transparente, nós não nos recusamos a qualquer coisa de discussão. A estrutura passada complicava um pouco e introduzia novas variáveis. Hoje, no Ministério de Ciências e Tecnologia já consta claramente, dentro dos nossos projetos estratégicos, a questão de campanha pública e isso ...

Alexandre Mansur: Não é papel do governo fazer uma campanha a favor de uma indústria?

Odair Dias Gonçalves: De uma?

Alexandre Mansur: Indústria?

Odair Dias Gonçalves: Não, isso é uma campanha de esclarecimento. É uma campanha de educação. Não simplesmente dos prós e contras da fase nuclear. O que acontece é que você está instalando coisas que são complicadas, que são polêmicas. É importante você esclarecer a população, dar a ela os argumentos contra e a favor, para que ela possa optar. Isso aqui é uma campanha de esclarecimento, isso faz parte do papel do governo. Isso inclusive faz parte dos princípios básicos e dos pilares básicos do Ministério de Ciência e Tecnologia. O ministro Sérgio Rezende sempre tem dito que um dos pontos fundamentais é a Secretaria de Inclusão Social e Divulgação da Ciência, e não só em relação à [quest
ão] nuclear, em relação à toda tecnologia. A questão da informação é básica hoje para exercer a cidadania.

Alexandre Mansur: É que talvez haja uma confusão entre... quem promove a campanha seja o promotor da tecnologia.

Odair Dias Gonçalves: Mas não sou eu que vou promover a campanha. Nem é nosso negócio, nem nós temos tecnologia para tanto.

Paulo Markun: Bom, muito bem, nós vamos fazer mais um rápido intervalo e voltamos daqui instantes com o Roda Viva, acompanhado esta noite na platéia por Leonan Guimarães, assessor da presidência da Eletronuclear; Carmen Weingrill editora da revista Scientific American no Brasil e Tamara Soares, física e mestranda em energia nuclear.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva esta noite entrevistando o presidente da Comissão Nacional de Energia Nuclear, Odair Dias Gonçalves. Doutor Odair a TVE do Rio de Janeiro ouviu o presidente da Associação de Profissionais e Instituições do Setor Nuclear [representados pela Aben - Associação Brasileira de Energia Nuclear], Francisco Rondinelli, ele fez uma pergunta para o senhor sobre os trabalhadores do setor, vamos ver.

[VT de Francisco Rondinelli]: Odair, com a construção de Angra3 e a previsão de implantação de outras usinas nucleares no país, fica evidenciada a necessidade de um novo programa nuclear brasileiro e que nós sabemos que está sendo discutido no âmbito de governo federal. O que a Aben gostaria de saber, como é que está sendo tratada a questão da reposição de recurso humano para o setor e aí incluindo a formação, o treinamento especializado e depois a absorção desses profissionais dentro do setor nuclear?

Odair Dias Gonçalves: Obviamente isso está previsto no programa. Angra3 em si, não é um grande problema na questão de reposição porque dos nove mil empregos gerados, cerca de trezentos mais ou menos, até menos, vão ser de engenheiros nucleares, ou seja, pessoas que são mais complicadas de formar. A área nuclear tem um outro problema, a nossa idade média é 54 anos, ou seja, é bastante experiente. Em cerca de dez anos nós estaríamos perdendo 70% da nossa capacidade, mas existe toda uma planificação, começando com incentivos às universidades para entrar na área. O bom da história, a boa notícia é que toda a capacidade ainda está ativa. Nós temos essa capacitação e essa capacitação pode ser usada na formação de um novo contingente. Um dos motivos que a gente tinha, que a gente chamava de estratégico para fazer a primeira proposta, que não era com base puramente econômica, era que nós estávamos em vias de perder a nossa capacitação. Uma capacitação que custou muito caro e que nos coloca hoje entre os três únicos países no mundo que tem urânio e tem a tecnologia completa do ciclo. São só Estados Unidos, Rússia e Brasil. Nenhum outro país tem o ciclo.

Luís Nassif: Como é o ciclo tecnológico do urânio? É uma tecnologia que já está estabilizada ou continua avançando, em evolução? E como que entra a pesquisa brasileira nessa área? É só assimilação do conhecimento já instalado ou tem coisas para se aprimorar?

Odair Dias Gonçalves: Não, tem um aprimoramento constante. Para você ter uma idéia, as centrífugas, nós já estamos com a quarta geração entrando em produção, as que estão lá em Angra são de duas gerações passadas. Então, isso é um aprimoramento constante e o Brasil está em primeira linha nessa parte de pesquisa desenvolvidas.

Luís Nassif: Este aprimoramento é mais nessa parte de construção de reatores, ou estão sendo investigadas aí novas tecnologias?

Odair Dias Gonçalves: Estão sendo investigados novos reatores, novas tecnologias, novos tratamentos de rejeito, inclusive com a possibilidade de transmutação que faria com que o rejeito perderia completamente a radioatividade. O investimento é brutal, quem é físico sabe que Science é uma das principais revistas da área. No ano passado a Science publicou, em matéria de capa, as tecnologias futuras de tratamento de rejeitos, ou seja, o investimento é muito grande. Fora isso tem uma outra área nuclear que não é a fissão, que é a fusão, que é uma perspectiva segura para cinqüenta ou sessenta anos, vai ocorrer... O Ministério de Ciências e Tecnologia... [sendo interrompido]

Paulo Markun: [interrompendo] Quer dizer, pequenas bombas atômicas controladas, para usar um...

Odair Dias Gonçalves: Não a fusão, a fusão não tem esse problema.

Paulo Markun: Põe a fusão a frio? [riso]

Odair Gonçalves Dias: Não, não é frio. [Riso] Fusão a fria, foi uma fria.

[Risos]

Paulo Markun: Espera um pouquinho vamos esclarecer porque senão... O que distingue uma coisa da outra?

Odair Dias Gonçalves: O que acontece é que na fissão você tem átomos, núcleos muito pesados que são de urânio, são núcleos...

Paulo Markun: Que geram energia ao serem divididos.

Odair Dias Gonçalves: Ao serem divididos  ficam radioativos.

Paulo Markun: Sim.

Odair Dias Gonçalves: Na questão da fusão você tem átomos de hidrogênio que se fundem, então você não tem átomos pesados, você não tem praticamente rejeitos.

Paulo Markun: Então não são nucleares?

Odair Dias Gonçalves: Você tem rejeitos gerados principalmente nas paredes. Não, são nucleares porque é do núcleo, mas não é da fissão.

Paulo Markun: Mas não são radioativos, como diria, atômicos?

Odair Dias Gonçalves: Exatamente, não são radioativos.

Paulo Markun: Eu queria só lhe perguntar o seguinte, nós recebemos aqui centenas de perguntas, mas até agora nenhuma sobre outros empregos da tecnologia nuclear.

Roberto Godoy: É sobre isso que eu quero fazer uma pergunta.

Paulo Markun: Então, por favor.

Roberto Godoy: Dá licença. Eu queria só fazer um exercício, uma hipótese. No Brasil a Constituição proíbe a utilização do conhecimento para produção de armas, o Brasil assina todos os... mas, eu vou recorrer a uma citação do Robert McNamara [foi secretário de Defesa dos governos dos presidentes John Kennedy e Lyndon Johnson. Comandou, na década de 1960, a mais poderosa força bélica do mundo, exercendo sua influência na Guerra do Vietnã, na Guerra Fria, na crise cubana de mísseis e em outros conflitos armados do século XX] que diz que em defesa do Estado a gente tem fazer o que é preciso ser feito. Na suposição de que haja uma pressão, estratégica insuportável, em quanto tempo o Brasil poderia desenvolver um artefato nuclear militar?

Odair Dias Gonçalves: É difícil calcular, não é simples não. O fato de você possuir...

Roberto Godoy: Mas poderia?

Odair Dias Gonçalves: Poderia, poderia, quem tem a tecnologia. Da mesma maneira quem constrói engenharia genética pode construir um... [sendo interrompido]

Roberto Godoy: Sim, mas nós não temos, nós não temos gap no conhecimento para fazer isso?

Odair Dias Gonçalves: Temos tecnológico. O que acontece é que não é linear, não basta você ficar somando centrífugas ou pegar e realimentar a centrífuga, não é tão simples. Quando você aquece acima de determinado grau, o processo de extração tem que ser diferente, você tem a eficiência tão baixa que você tem que extrair não o enriquecido, você tem que deixar o enriquecido e extrair o empobrecido, então tem algumas diferenças na coisa. O princípio físico o mundo inteiro tem, está nos livros.

Paulo Markun: Até na internet?

Odair Dias Gonçalves: Até na internet, a questão é tecnológica e tem alguns "pulos de gato"!

Roberto Godoy: A Agência Internacional diz isso, que a preocupação dela, hoje, é muito maior com a proliferação da tecnologia de enriquecimento do que com a construção.

Odair Dias Gonçalves: Para isso ela tem os princípios dela, para isso ela tem o TNP [Tratado de Não-Proliferação Nuclear, acordo internacional firmado em 1968 que estabelece a competência dos países para desenvolver armas nucleares, permitindo que os demais desenvolvam a tecnologia nuclear apenas para a geração de energia e para fins pacíficos. A fiscalização é exercida pela Agência Internacional de Energia Atômica], para isso ela tem os instrumentos. O Brasil é o único país do mundo que tem instalações militares sob salva-guardas. Salva-guardas é um controle de cada grama de urânio enriquecido produzido no país. Nós temos o controle de cada grama, é contabilizado com livros, com câmeras, com um monte de maneiras para garantir que não haja diversificação do material para qualquer outro fim que não sejam aqueles declarados.

Paulo Markun: Em que momento o senhor acha que o Brasil enterrou definitivamente essa idéia de que, de algum jeito, era necessário controlar a tecnologia nuclear por razões militares? Se é que ele enterrou definitivamente?

Odair Dias Gonçalves: [Riso] Eu diria que enterrou, eu diria que enterrou porque hoje a capacidade, se é que ela existiu algum dia, se é que ela existiu algum dia...

Marta Salomon: A Serra do Cachimbo [localizada no sul do Pará, limite com Mato Grosso onde foram construídas instalações subterrâneas - covas e cisternas - para fins militares. Pelas características acredita-se que são destinadas a testes nucleares e ao armazenamento de lixo atômico de usinas] está ai, para mostrar quem é.

Odair Dias Gonçalves: Oi?

Marta Salomon: A Serra do Cachimbo, quer dizer até taparem o buraco, estava lá não é?

Odair Dias Gonçalves: O fato de você ter um buraco não significa que você tem uma bomba. Tem um monte de gente que coloca aquele aviso do cachorro: "cuidado cachorro bravo", e nunca comprou cachorro na vida, então...

Roberto Godoy: Mas essa é uma placa de um milhão de dólares, bem cara.

[Risos]

Odair Dias Gonçalves: Mas podia ser a placa do cachorro...

Paulo Markun: Mas em que momento o senhor acha que foi isso? Tem a ver com a retomada democrática? Tem a ver?

Odair Dias Gonçalves: Certamente isso tem a ver com a retomada democrática. Eu, uma das razões talvez de eu estar hoje na Comissão Nacional de Energia Nuclear, eu junto com o Pinguelli [Luiz Pinguelli Rosa, ex-presidente da Eletrobrás na gestão de Luís Inácio Lula da Silva] e com o Fernando Souza Barros [físico, professor da Universidade Federal do Rio de Janeiro], nós fazíamos parte de um grupo que era de acompanhamento da questão nuclear. Nós tínhamos uma crítica muito grande, que era a falta de transparência. A nossa questão foi sempre a transparência. Sobre a questão militar, eu inclusive cheguei a procurar nos arquivos qualquer coisa. Não existe nada nos arquivos, se houve isso algum dia foi muito bem trabalhado depois, o fato é que não existe no arquivo nada que contemple isso. Nunca no Brasil, nós tivemos sinal de urânio, a não ser para os reatores de pesquisas, enriquecidos a mais de 20%. Então, não existe e você precisa de pelo menos 20 quilos, enriquecido 99%, isso não tem, nunca teve. Então, se existia, provavelmente era um projeto a nível teórico. Pelo menos é o que eu posso dizer para vocês, claramente.

Ulisses Capozolli: O senhor falou agora há pouco de fusão nuclear, uma pequena estrela, não? Se se construiu uma pequena estrela, qual é o horizonte?

Odair Dias Gonçalves: [Riso] É complicado.

Ulisses Capozolli: Qual é o horizonte de eventos para a fusão nuclear? É uma questão, digamos, para o final deste século, para a segunda metade deste século, a gente pode visualizar alguma coisa nessa direção?

Odair Dias Gonçalves: Pode, pode. A perspectiva... existe um projeto internacional para construção de um reator a fusão, este projeto chama-se Iter [na sigla em inglês: International Thermonuclear Experimental Reactor, é um programa internacional que reúne seis países (China, Coréia do Sul, Estados Unidos, Índia, Japão e Rússia) e a União Européia, que prevê a construção de um multibilionário reator experimental de fusão]
dependendo como você quiser. Ele é um projeto do qual o Brasil não faz parte, porque ele tem cotas, ele é um projeto empresarial, e essas cotas custam milhões de dólares, é fora do nosso horizonte [sendo interrompido]

[...]: Mas é uma mina de ouro, literalmente.

Odair Dias Gonçalves: [continuando] Mas o Brasil tem uns cientistas muito capazes nessa área, inclusive muito respeitados, a ponto de que a União Européia nos convidou para participar, nós estamos fazendo um acordo de participação, em que a gente participe como observador. O ministro Sérgio Rezende [da Ciência e Tecnologia] tomou pessoalmente a iniciativa de fazer, constituir uma rede nacional de fusão, com os pesquisadores da área. Essa rede está sob coordenação da Comissão Nacional de Energia Nuclear e o objetivo é dentro, ainda desse período de três anos e meio que nós temos, constituir um laboratório nacional de fusão. Aí a gente poderia, inclusive, vir a fazer parte do Iter.

Marcelo Onaga: Essa Angra3 está prevista para 2013, as outras tecnologias, meio do século, fim do século e se fala muito em apagão elétrico, um apagão de verdade, 2010, 2012. A energia nuclear não vai ajudar, então, a gente a fugir de um apagão que está batendo na porta?

Odair Dias Gonçalves: O Ministério de Minas e Energia tem uma clareza muito grande que isso não é totalmente verdade. Eles garantem que não tem apagão dentro dessa perspectiva.

Marcelo Onaga: Garantiram também em 97, não é doutor? Disseram que não...

Odair Dias Gonçalves: Eram outras pessoas, não eram as mesmas pessoas.

Marcelo Onaga: Pois é, o país era o mesmo, a base era a mesma, e a gente teve apagão.

Odair Dias Gonçalves: O país era o mesmo, mas a coordenação era diferente, era outra coordenação.

Luís Nassif: Agora, uma questão, eu quando fui...

Odair Dias Gonçalves: Deixa eu só completar, a fusão seria, o horizonte da fusão é entre trinta e quarenta anos.

Marta Salomon: O horizonte de o Brasil completar em escala industrial o enriquecimento do urânio para abastecer as usinas, quando é que o senhor calcula que isso vai acontecer?

Odair Dias Gonçalves: Isso eu posso dizer claramente para você. A perspectiva, o planejamento que existia, não me pergunte por que, é um planejamento anterior, era de quatro módulos e a gente chegaria ao final desses módulos, numa primeira etapa, a gente chegaria ao final desses módulos por volta de 2012, com 60% de Angra1 e 2. O que acontece é que isso é só construir, é só uma questão de capital, porque nós temos a tecnologia, sabemos construir e a empresa brasileira pode ser convocada e serem feitos contatos para terceirizar partes dessas centrífugas, então hoje o plano já é completar esse 60% até 2010 e completar até 100% de Angra até 2013, antes da complementação, ou seja, provavelmente em 2013.

Paulo Markun: Eu só, eu creio que o senhor não respondeu a pergunta que eu havia formulado que é a seguinte: quando eu falei de outros empregos da energia, da tecnologia nuclear, não era emprego militar, mais sim as questões na área de medicina, [risos]  - ele aproveitou-se da questão para perguntar um ponto realmente importante - mas em termos de medicina, agricultura, etc, que também é parte da atribuição da Comissão Nacional de Energia Nuclear, eu queria saber o seguinte: em que pé que nós estamos aqui no Brasil?

Odair Dias Gonçalves: O pé em que nós estamos é o seguinte: realmente como eu disse, grande parte do conhecimento, do arcabouço de conhecimento, da capacitação na área de pesquisa e desenvolvimento nuclear está dentro da Comissão Nacional de Energia Nuclear, nossos institutos, nós temos o Ipen [Instituto de Pesquisas Energéticas e Nucleares]; tem o CDTN [Centro de Desenvolvimento da Tecnologia Nuclear] em Minas Gerias; Ipen aqui em São Paulo; o IEN [Instituto de Engenharia Nuclear] no Rio de Janeiro; IRD [Instituto de Radioproteção e Dosimetria] no Rio de Janeiro, e agora CRCN [Centro Regional de Ciências Nucleares do Nordeste] em Recife. Nós estamos muito avançados, nós somos capazes, hoje, em termos da tecnologia, praticamente produzir qualquer radiofármaco [usado no tratamento por radioimunoterapia em pacientes acometidos, em geral, por câncer] que você possa pensar. Nós temos radiofármacos praticamente para todos tipos de exame que nós precisamos. A gente não tem, a maior parte usada é tecnécio [metal de transição, radioativo, cinza prateado que se oxida lentamente em presença da umidade do ar], isso a gente ainda não produz no Brasil, porque precisa de um reator, tecnécio, só que você precisa de um reator específico que produza nêutrons e precisa de urânio enriquecido para produzir o tecnécio que nós não temos, mas a tecnologia nós temos, nós estamos hoje na primeira linha, nós estamos produzindo inclusive flúor que são radiofármacos que tem a vida muito curta.

Luís Nassif: Pois é, é sobre isso que eu queria conversar. O Ipen, ele produz isso, tem que ter uma distribuição muito rápida, agora aparentemente áreas que poderiam se beneficiar disso, como a saúde pública, o Ministério da Saúde não tem uma estrutura nacional capaz de aproveitar esse material produzido. Há alguma, não tinha até algum tempo atrás, a não ser que ele tenha conseguido nesses dois anos.

Odair Dias Gonçalves: Eu não entendi Luís, porque a gente entrega muito.

Luís Nassif: São produtos de vida muito rápida

Odair Dias Gonçalves: Ah, você está falando no radiofármaco de vida curta, especificamente.

Luís Nassif: Isso, isso.

Odair Dias Gonçalves: Porque esse radiofármaco que tem a vida curta é a ultima palavra em tecnologia, ele é utilizado numa tomografia chamada tomografia de emissão de pósitrons que é [chamada de] PET [produz imagens do organismo pela detecção da radiação emitida por substâncias radioativas. Essas substâncias são injetadas no corpo, sendo normalmente marcadas com um átomo radioativo, como carbono-11, flúor-18, oxigênio-15, ou nitrogênio-13, que têm um tempo de decaimento curto]. Esse PET ele começou a entrar no Brasil há coisa de cinco ou seis anos e a gente começou...

Paulo Markun: Tem um ou dois equipamentos só, funcionando?

Odair Dias Gonçalves: Não, tem diversos já. Hoje já tem mais de sete e hoje a gente já flexibilizou um monopólio e isso já está sendo possível de ser produzido por qualquer particular que se submeta às nossas regras e, por concessão, a gente autoriza a participação. O que nós temos feito são duas políticas diferentes. Então, em estados muito desenvolvidos onde a medicina é muito forte, a gente incentiva que os próprios hospitais se cotizem e comprem o ciclo e também passem a produzir. A gente dá toda aq assessoria possível. Em algum outro estado que precisa de incentivo, a gente assumiu o papel que a gente vai incentivar, é o caso, por exemplo, de Recife e Belo Horizonte onde a gente está instalando dois novos síncrotrons para produção de radiofármacos de meia vida especificamente curtas. Curtas significam aí questão de...

Luís Nassif: Doze horas?

Odair Dias Gonçalves: Não, menos até, doze horas é para entrega, que você produz lá em cima, mas a meia vida é até menos que isso, tem alguns que são duas, três horas, e o que acontece é que para isso não tem rejeito, isso aí acaba rapidamente, deixa de ser rejeito como uma boa parte dos rejeitos de baixa e média atividade.

Paulo Markun: Bem, nós vamos fazer mais um rápido intervalo e voltamos em instantes com a entrevista de hoje que é acompanhada em nossa platéia por Benê Alves estudante de jornalismo da Uninove [Universidade Nove de Julho] e Marcos Eduardo de Oliveira, economista e professor universitário, a gente volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o último bloco do Roda Viva desta noite, entrevistando Odair Dias Gonçalves, presidente da Comissão Nacional de Energia Nuclear. O senhor falou no bloco anterior que a idade média dos, do povo da...

Odair Dias Gonçalves: Nosso pessoal?

Paulo Markun: Do pessoal é de 54 anos, eu como tenho 55 me considero nessa média do que o senhor classificou de experientes.

Odair Dias Gonçalves: Sem dúvida.

Paulo Markun: E eu queria, eu acho uma boa maneira de classificar, eu queria só mencionar o seguinte, quando eu era garoto, a energia nuclear era o top, era a onda! Eu cheguei a pensar em ser ser físico nuclear. Isso acho que toda essa geração, o Nassif aqui está concordando, os cabelos brancos atestam, e de lá para cá houve muitas mudanças, isso tinha sido já depois da Segunda Guerra Mundial, é bom que se diga para os mais jovens, mas de lá para cá houve, digamos, um desprestígio, uma crítica muito dura a essa alternativa. Hoje parece que a coisa não é bem assim, quer dizer, já há inclusive alguns ambientalistas que, dizem alguns que até por interesse, defendem a volta da energia nuclear, a retomada das usinas, toda essa  discussão do aquecimento global, enfim, e o esgotamento das fontes de petróleo e outras apontam nessa direção. O senhor imagina que ainda vai haver uma retomada daquele entusiasmo de quando a gente era garoto?

Odair Dias Gonçalves: Não. Eu acredito que aquele entusiasmo propriamente dito não. Aquilo foi uma época que aconteceu, inclusive se você pensar em termos de educação ele surgiu junto também com a era espacial. Então havia, houve um livro, um livro americano, surgiu no ensino de física que gerou um grande mito, inclusive a respeito da ciência propriamente dita. Hoje, a gente vive uma época um pouco diferente, a área nuclear em particular, a ciência está, se você pensar, em ciência física nuclear, hoje já não é tão... ela cuida mais de detalhes, ela não cuida mais dessa coisa geral de produção de energia ou de grande salvação do mundo. Hoje se pensa na fronteira da pesquisa, principalmente na área de fusão. Pesquisa em física. Agora na área de desenvolvimento de engenharia, essa área que hoje a nuclear está trabalhando muito fortemente, então é uma diferença entre ciência, produzir ciência e ciência básica ou produzir desenvolvimento e ciência aplicada. Na área nuclear hoje nós estamos trabalhando no desenvolvimento e na ciência aplicada principalmente, são novos processos, novos reatores, reatores rápidos, você tem a área de hidrogênio para produção de energia, quando você fala em célula de hidrogênio inevitavelmente você tem que falar em como produzir este hidrogênio. A melhor maneira que se tem até hoje para produzir, são com reatores de altas temperaturas, são reatores ainda de quinta, de quarta geração que estão em desenvolvimento, então essa é uma outra área que você tem aí nessa parte. Eu não acredito mais naquele sonho que a gente tinha, de fantasia, de achar uma fonte de energia que seria tão barata que uma lâmpada custaria mais caro do que a energia, era isso que se esperava com a energia nuclear.

Paulo Markun: Ou que tivessem a capacidade de mandar o foguete para o outro lado do universo.

Odair Dias Gonçalves: Claro. Hoje estão muito mais claros os limites da ciência e de todas as áreas, num plano que a gente vive hoje, um cenário completamente diferente. Na questão dos ambientalistas, só para frisar, nós temos dois importantes, temos o [James] Lovelock que foi um dos pais da teoria de Gaia, uma pessoa importantíssima e você tem o [Patrik] Moore, que é outro grande nome. Bom isso a gente fica... [sendo interrompido]

Luís Nassif: [Interrompendo] Só uma perguntinha aqui em relação, um tema que recorrentemente volta para a mídia que é a questão da segurança geológica de Angra.

Odair Dias Gonçalves: A tal história da pedra?

Luís Nassif: Da pedra.

Odair Dias Gonçalves: É uma grande bobagem aquilo. Você pode, quem se interessar pode ver os projetos e ver os cálculos das fundações, como foram construídas e pode ver que aquilo lá absolutamente não procede. Angra3 inclusive está numa cama de pedra sólida.

Alexandre Mansur: Desculpa, mas já que voltamos para Angra3, o senhor disse que está resolvida a questão de segurança ali daquele sítio, agora...

Odair Dias Gonçalves: Falei que está equacionado.

Alexandre Mansur: Equacionado. É, agora me surpreendeu, nós fizemos uma reportagem esta semana na [revista] Época e nós entrevistamos o chefe de segurança da defesa civil municipal de Angra, responsável pela emergência nuclear e ele disse que não lembra quando foi feito o último treinamento com a população, a última conscientização para a população do perigo ou do plano de emergência, ou do que fazer no caso de acidentes. Quantas pessoas lá sabem o que fazer no caso de acidentes?

Odair Dias Gonçalves: Houve uma campanha intensa sobre o que fazer, o problema é que todo ano existe um treinamento. Este treinamento mobiliza a população inteira, só que de maneira voluntária. Você não tem como obrigar as pessoas a participarem, mas todo ano é realizado um exercício, neste exercício é simulado o acidente. A usina toca o alarme, as pessoas são chamadas e é feito um grande trabalho de divulgação sobre essa questão. Esse programa de acidente está disponível, ele não é controlado pela CNEN, ele é controlado pelo Sipron, que é o Sistema de Proteção Nuclear, ele envolve defesa civil, bombeiros, polícia e tem a parte técnica e também a cooperação da CNEN, e todo ano é feito um treinamento desse tipo. Na região são feitas diversas campanhas, são feitas todo ano campanhas de divulgação, a gente está sempre no jornal, existe um escritório em Angra dos Reis dedicado só a isso, e existe treinamento específico para defesa civil. Então, precisa ver exatamente qual é a sugestão dessa pessoa, nós estamos abertos, se ele achar que tem que ser feito alguma coisa a mais, nós estamos completamente abertos. Nós temos feito treinamentos, temos feito divulgação, toca a sirene, faz tudo que tem direito, inclusive simulação de acidente, pessoas contaminadas, a gente bota no barco, leva para lá, tira das ilhas, a gente traz pessoas das ilhas para o continente, monta as barracas, simula tratamento, não sei mais... fora a divulgação em panfletos, calendários, essas coisas assim, tudo!

Paulo Markun: Tudo bem, última pergunta, o nosso tempo está acabando.

Odair Dias Gonçalves: Estamos abertos a sugestões.

Paulo Markun: É, acho que ficou faltando falar de uma questão que é importante, que é o seguinte: licenciamento ambiental, o senhor acha que será uma tarefa simples, as perspectivas são asseguradas que isso aconteça?

Odair Dias Gonçalves: Olha eu quero crer que sim, primeiro nós temos uma história que é que a gente trabalha junto com o licenciamento ambiental - em geral são necessários alguns conhecimentos técnicos que nós é que possuímos - inclusive faz diversos pareceres para o próprio Ibama, para o licenciamento ambiental e hoje mesmo eu vi, eu acho que saiu domingo no [jornal] Estado [de S. Paulo], mas a declaração da ministra Marina [do Meio Ambiente] que não poderia ser outra, em que ela diz que ela continua sempre sendo contra a energia nuclear, mas que isso não implica absolutamente numa modificação da ação do Ibama. O Ibama é um órgão profissional e ele vai licenciar dentro dos critérios técnicos que ele tem. Eu não acredito realmente que vai haver problemas por uma pessoa ser contra ou não, porque isso a ministra Marina [Silva] é exemplar, ela jamais, eu jamais acreditaria que seria possível ela sair do escopo do trabalho dela e do rigor técnico que tem esses trabalhos para deixar uma questão pessoal, ideológica pessoal, interferir na qualidade do trabalho produzido.

Paulo Markun: Odair, muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos entrevistadores e a você que está em casa e nós estaremos aqui na próxima segunda-feira com mais um Roda Viva, com um roteirista já na série especial sobre a Festa Literária de Parati [Flip]. Uma ótima semana e até segunda!

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