Memória Roda Viva

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Leonel Brizola

20/7/1994

Um dos mais influentes políticos brasileiros, perseverante em sua trajetória, candidata-se à Presidência da República e distribui críticas a adversários, numa entrevista marcada pelo estilo contundente e alerta

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Heródoto Barbeiro: Boa noite. O Roda Viva, nesta série especial, está ouvindo e entrevistando todos os candidatos à presidência da República. Hoje, o nosso convidado é o candidato do Partido Democrático Trabalhista (PDT), Leonel Brizola. O outro convidado, desta noite também, é o candidato Flávio [Gurgel] Rocha, do Partido Liberal (PL). Amanhã, será a vez de Esperidião Amin [na época senador; candidato pelo Partido Progressista Reformador (PPR); foi governador de Santa Catarina de 1983 a 1987 e de 1999 a 2003] e Fernando Henrique Cardoso [ministro da Fazenda até março de 1994, quando deixou o cargo para concorrer à presidência; candidato pelo Partido da Social Democracia Brasileira (PSDB)]. Na sexta-feira, as duas últimas entrevistas desta série: Enéas Carneiro [pelo Partido da Reedificação da Ordem Nacional (Prona)] e Luís Inácio Lula da Silva [pelo Partido dos Trabalhadores (PT)]. Nós lembramos que as datas, horários e ordem dessas entrevistas foram definidas mediante sorteio, com a presença das assessorias dos candidatos. No centro do Roda Viva de hoje está o candidato do PDT, Leonel Brizola. Gaúcho de Carazinho, Leonel Brizola dedicou 45 dos seus 72 anos à vida pública nacional. De origem humilde e órfão de pai ainda criança, Leonel Brizola começou a trabalhar cedo. Foi engraxate, jornaleiro e metalúrgico, formou-se em 1949 em engenharia civil. Aos vinte e três anos, Leonel Brizola ajudou a fundar o Partido Trabalhista Brasileiro (PTB), pelo qual se elegeu, dois anos depois, deputado estadual constituinte [para a Assembléia Constituinte de 1946]. Em 1950, casou-se com Neusa Goulart, irmã do ex-presidente João Goulart [presidente de 1961 a 1964 e deposto pelo golpe militar] e teve como padrinho o ex-presidente Getúlio Vargas [presidente de 1930 a 1945 e de 1951 a 1954]. Nos oito anos seguintes, Leonel Brizola foi deputado federal [de 1954 a 1955 e de 1962 a 1964], prefeito de Porto Alegre [de 1956 a 1958] e governador do Rio Grande do Sul [de 1959 a 1963]. Em 1961, depois da renúncia de Jânio Quadros [presidente por nove meses naquele ano], liderou a "cadeia da legalidade", um dos principais movimentos que garantiu a posse do então vice-presidente João Goulart. Com o golpe militar de 64, Leonel Brizola foi obrigado a exilar-se, só voltando quinze anos depois, com a promulgação da anistia. Impedido de reconstruir o PTB, fundou o PDT. Eleito governador do Rio de Janeiro por duas vezes, em 1982 e 1990, Leonel Brizola candidatou-se à presidência da República nas últimas eleições, ficando em terceiro lugar no primeiro turno, com 11 milhões de votos. Para entrevistar o candidato do PDT, Leonel Brizola, nós convidamos os jornalistas Fernando Mitre, diretor executivo do Jornal da Tarde; Josemar Gimenez, chefe da redação da sucursal paulista do jornal O Globo; Clóvis Rossi, repórter e colunista do jornal Folha de S. Paulo; José Paulo Kupfer, editor chefe da sucursal paulista do Zero Hora; Rui Xavier, que é coordenador de política do jornal O Estado de S. Paulo; e Ibsen Spartacus, chefe de reportagem do Jornal do Brasil, sucursal de São Paulo. O Roda Viva é transmitido ao vivo por 23 emissoras de televisão de todo o país. Você pode participar, também, desta entrevista, através dos telefones 252-6525 e 252-6525. A Shizuka, a Cristina e a Ana estarão anotando aqui suas perguntas. Se você preferir o fax, é 874-3454 e 874-3454. Governador Leonel Brizola, boa noite.

Leonel Brizola: Boa noite.

Heródoto Barbeiro: Governador, nós estamos fazendo esta pergunta a todos os candidatos entrevistados aqui pelo Roda Viva e nós gostaríamos que o senhor nos dissesse o seguinte: qual é a estratégia do senhor daqui para frente para chegar à presidência da República do Brasil na sua campanha, especialmente com a divulgação, hoje, da pesquisa do Vox Populi [empresa especializada em pesquisas de opinião] que diz que, em São Paulo, o senhor tem menos votos do que o candidato do Prona, o doutor Enéas Carneiro [(1938-2007), candidato à presidência várias vezes nos anos 1990, conhecido por discursos rápidos, diretos e marcado por bordões, como "Meu nome é Enéas" -  com o qual finalizava seus 15 segundos no horário eleitoral. Era considerado um político folclórico e cômico]?

Leonel Brizola: Por que essa referência ao Enéas? [Dois segundos de silêncio]. Não entendi bem. [Mais dois segundos de silêncio].

Heródoto Barbeiro: A referência, governador, é que o candidato Enéas é de um partido menor que o do senhor. O senhor tem um partido maior e, conseqüentemente, nós esperaríamos que o senhor tivesse melhores condições de se desenvolver...

Leonel Brizola: Eu estranho pelo seguinte: porque... as pesquisas [eleitorais] estão sob desconfiança pública e acho que as pesquisas com a mídia têm feito um trabalho procurando induzir a opinião coletiva. Depois, vão se ajustar lá adiante, especialmente à boca da urna, porque, pelo contrário, se desmoralizariam. Mas, até lá, podem desenvolver um trabalho muito negativo para uns partidos e positivo para outros. Eu acho que, nesse momento, as pesquisas trabalham para favorecer um candidato e colocar outro lá em cima para derrotá-lo e, dessa forma, manter todos os demais lá em baixo. Eu não tenho a menor dúvida de que essas pesquisas são instrumentos de propaganda, são instrumentos de campanha eleitoral.

[...]: Governador...

Leonel Brizola: Eu acho que estão fazendo uma campanha eleitoral com as pesquisas. Para mim, as pesquisas são improcedentes, não têm nada que ver com a realidade brasileira, com aquilo que se deveria ler na realidade brasileira. Exageram a importância do panorama futuro e deixam de esclarecer que cerca de 60% das pessoas ainda não se definiram. Olha, é tal... Eu pedi um parecer de um especialista estrangeiro, de uma nação das principais do mundo, que veio aqui dar uma olhada no processo de pesquisa. E ele me declarou: “Olhe, não tem a menor dúvida que se trata de um processo de propaganda eleitoral dos grupos dominantes do governo que querem manter o sistema econômico”.

Clóvis Rossi: Governador, eu não posso responder por todos os institutos; mas, pelo Datafolha eu respondo, ponho a mão no fogo, não porque trabalho na Folha, conheço os seus profissionais, mas porque acertou todas.

Leonel Brizola: Eu respeito muito a sua convicção.

Clóvis Rossi: Não é convicção, são fatos. Acertou todas as pesquisas.

Leonel Brizola: Eu respeito muito a sua informação. Mas não há dúvida que os institutos de pesquisas formaram um cartel!

 Clóvis Rossi: Também não é verdade.

Leonel Brizola: E um cartel que não tem credibilidade. Porque, na hora em que aceitam no seio dessa família uma instituição como o Vox Populi [que assessorou Fernando Collor de Mello durante a campanha eleitoral à presidência da República, de 1989, da qual saiu vencedor], que estava no olho da corrupção no processo Collor, que estava lá com o PC Farias [(1945-1996) Paulo César Farias, sócio e tesoureiro de Collor de Mello, acusado de envolvimento com esquemas de corrupção e alvo privilegiado da iniciativa de impeachment de Collor em 1992] de mãos dadas, como é que aceita, como se fosse um grande...
 
Heródoto Barbeiro: Agora, governador, na última eleição, os votos... as pesquisas deram o número correto de votos para o senhor.

[Falas simultâneas]

Leonel Brizola: ...uma instituição capaz de opinar sobre as nossas vidas, sobre o que deve ser... Um centro de corrupção! Então, é um monte de maçãs; entra uma podre, aí, eu acho que apodreceram todas.

Clóvis Rossi: Governador, há centenas de empresas privadas no país e centenas de empresas públicas; centenas, milhares de homens públicos, no Rio de Janeiro, por exemplo: alguns são, evidentemente, maçãs podres. O fato de eles terem se misturado não quer dizer que todos os outros ficaram podres. Ninguém pode banir o Vox Populi. Não estou aqui defendendo o Vox Populi...

Leonel Brizola: Mas ninguém aceita assim. 

Clóvis Rossi: Tudo bem! Mas isso não faz o Datafolha um instituto igual ao Vox Populi.  

Leonel Brizola: [Falas simultâneas] ...o Vox Populi, como se fosse uma grande personagem que vai opinar sobre os candidatos... Onde está a autoridade moral disso? Para mim, as pesquisas são instrumentos dos grupos poderosos que controlam a vida brasileira! E querem defender, compreendeu? Querem manter o poder, para manter esse tecido podre, que é o modelo de economia que está aí, colonizando o nosso país, fazendo a miséria do nosso povo! É isso aí.

Clóvis Rossi: Mas, governador, se era assim, por que iriam colocar em primeiro lugar o Lula [que perdeu a eleição para Fernando Henrique Cardoso no segundo turno]? A não ser que o senhor ache que o Lula também faz parte dos poderosos interesses...

Leonel Brizola: São técnicas tão complicadas que eu até não me proponho a encontrar uma lógica. Mas que tem, tem. Olhe: até para preparação de um ambiente de fraude. Vocês se recordam do que aconteceu comigo no Rio de Janeiro? Eles não estavam treinados. Nós estávamos saindo do controle pela força, para controlar o país por outros meios. Então, tentaram aquela fraude da Proconsult. As pesquisas trabalharam ali, também.

Heródoto Barbeiro: Governador.

Leonel Brizola: Eu só rompi aquilo porque Homero Sánchez [na época da eleição de 1982, executivo da Rede Globo, que denunciou o suposto envolvimento da emissora na fraude] resolveu divulgar uma pesquisa que custou o seu emprego na Globo. Ele resolveu divulgar aquela pesquisa! Que não era para divulgar. Ficaram extremamente revoltados contra ele. E, ao divulgar aquela pesquisa, garantiu a minha eleição.

Heródoto Barbeiro: Governador, vamos à pergunta... 

Clóvis Rossi: Foi no processo de apuração, aí é diferente.

[...]: Governador, é muito difícil...

Leonel Brizola: Não, antes! As pesquisas naquela época davam assim: "Dona Sandra Cavalcanti [então filiada ao PTB], 62%"!

Fernando Mitre: Mas ali houve, mas ali houve...

Leonel Brizola: Procuraram polarizar com o deputado Miro Teixeira [do Partido do Movimento Democrático Brasileiro (PMDB), inicialmente o favorito nas pesquisas da época]!

Fernando Mitre: Mas, governador...

Leonel Brizola: E eu, davam para mim três!

Fernando Mitre: Mas, governador... Ali, governador, houve realmente uma flutuação, uma mudança, e o senhor teve uma participação fundamental nessa mudança, tanto que ganhou brilhantemente a eleição. É muito difícil, governador...  

Leonel Brizola: Olha, isso vai se dar nesta!...

Fernando Mitre: Governador...

Leonel Brizola: ...Vocês vão ver uma coisa!...

Fernando Mitre: Ah, sim! Aí, é outro assunto.

Leonel Brizola: ...As pesquisas vão mudar, vão mudar; vão chegar lá diante e vão mudar.

Fernando Mitre: Aí, é outra coisa. E é isso que eu quero perguntar: além de procurar colocar as pesquisas em descrédito - e isso, governador, não é muito aceitável...

Leonel Brizola: Não. É aceitável. Pode crer que é aceitável...

Fernando Mitre: Não é convincente; mas muito bem, além disso...

Leonel Brizola: ...Eu vou mais longe... 

Fernando Mitre: Só me permita fazer uma pergunta...

Leonel Brizola: ...Sabe, eu vou mais longe, porque eu tenho cabelos brancos.

Fernando Mitre: Eu sei governador. Veja bem, só para eu colocar a pergunta: além de colocar, tentar colocar as pesquisas em descrédito, que outra estratégia o senhor tem? Quer dizer, na verdade, as pesquisas fazem o trabalho que o senhor condena; agora, o senhor, como candidato, o senhor deve ter uma estratégia, o senhor deve ter uma retórica, deve ter alguma coisa de novo, porque os problemas são novos, o mundo mudou, tem mudado muito.

Leonel Brizola: Se "estratégia" quer dizer algum processo de marketing, nós não temos. 

Fernando Mitre: Não, não é nesse sentido. Eu quero dizer o seguinte: do ponto de vista... O que o senhor oferece de novo em relação à outra candidatura, Brizola?

Leonel Brizola: A nossa estratégia se baseia na força das nossas verdades. Vamos ter uma oportunidade de comunicação com o povo brasileiro e queremos ser objetivos em relação à problemática do país...

Fernando Mitre: Sim, mas, do ponto de vista do conteúdo, governador...

Leonel Brizola: ...quero ver se chego à consciência das pessoas...

Fernando Mitre: Mas, do ponto de vista do conteúdo...

Leonel Brizola: ...e vamos pensar sobre o futuro do nosso país. Os candidatos estão aí. Analisem, olhem para os olhos deles. Vejam o que estão propondo e votem conscientemente. O destino de vocês e do país está nas mãos de vocês. No mesmo dia, na mesma urna, você terá ocasião de abrir uma perspectiva para este país e colocar esses políticos todos que estão aí, todos esses políticos ordinários que estão aí, no lixo da história, num voto só!

Fernando Mitre: Do ponto de vista do conteúdo, governador? 

Leonel Brizola: Isso é que é a minha missão, é o que eu pretendo fazer como candidato...

Fernando Mitre: Mas, só me permite uma coisa...

Leonel Brizola: ...Não quero nada para mim.

Fernando Mitre: O senhor faz a crítica sistemática do Plano Real e o senhor tem moral para isso, o senhor criticou sozinho o Plano Cruzado e, no fim, era aquilo, mesmo. Mas o Plano Real me parece ser um plano muito competente, um plano lógico. Isso, não sou só eu quem diz, são os economistas. Mas, no momento em que o senhor desacredita...

Leonel Brizola: Ser economista é muito desacreditado...!

Fernando Mitre: ...Mas veja bem, mas veja bem, governador, o senhor critica o Plano Real. O que é que o senhor colocaria no lugar do Plano Real?

Leonel Brizola: [sorrindo] A normalização da economia. 

Fernando Mitre: Claro, o objetivo é esse, mas qual o seu plano para isso?

Leonel Brizola: Normalizar a economia, tratar de defender a nossa economia, os problemas dos prejuízos que nos traz a nossa inserção na economia internacional. Todos os dias tratar de cortar uma dessas torneiras. Tratar de incrementar a produção! Fazer com que o país reingresse num período de trabalho, de fartura. O erro do sistema é não ter trabalho para o povo brasileiro. É não ter oportunidades em que o nosso povo leve uma vida minimamente decente. Quer dizer, nós estamos vivendo na base de um sistema econômico de natureza colonial que foi se agravando sobre nós a partir da [Segunda] Guerra [Mundial (1939-1945)]. Então, eu, que tenho esta visão de mais longe, eu, francamente, me preocupo quando a nação está aí colocada diante de dois candidatos [referindo-se a Luís Inácio Lula da Silva e Fernando Henrique] que são frágeis, que não representam uma perspectiva de saída para o povo brasileiro.

Heródoto Barbeiro: Governador...

Leonel Brizola: O Lula é um pobre...!

Heródoto Barbeiro: Governador...

Leonel Brizola: ...O que vai fazer? 

Heródoto Barbeiro: Governador, vamos às perguntas dos outros jornalistas que gostariam também de ouvir o senhor. É o jornalista Josemar Gimenez. Josemar, por favor.

Josemar Gimenez: Governador.

Leonel Brizola: Pois não.

Josemar Gimenez: Todos os candidatos que até agora estão falando, bateram num ponto, que é a violência urbana, e todos eles citam o Rio de Janeiro como o exemplo maior da situação mais complicada no país, que é a violência urbana. Eu tenho duas perguntas numa só. Primeiro: o senhor se sente culpado por ter, durante os últimos dez anos, comandado o Rio de Janeiro, pelo estado que está hoje lá a violência? E a segunda pergunta: que soluções o senhor encontraria como presidente do Brasil...?

Leonel Brizola: Deixa-me responder a primeira?

Josemar Gimenez: Pode.

Leonel Brizola: Permite? Eu, pelo contrário, sabe que eu me sinto... confortado de ter tido essa oportunidade de governar o Rio de Janeiro duas vezes. Porque isso me coloca numa posição excepcional. Eu me considero o governante mais bem preparado para enfrentar esse contexto de violência e de criminalidade que cada dia é maior na vida brasileira.

Josemar Gimenez: Então, dentro dessa...

Leonel Brizola: Pelas lições que eu recolhi, pelo aprendizado precioso que eu fiz, sendo responsável por aquela realidade. Não me sinto satisfeito, evidentemente, com os resultados que colhemos; desejaríamos que fosse muito melhor. Mas, a propósito, parece que eu, adivinhando a sua pergunta, eu trouxe aqui uma revista Veja, que nós reproduzimos. E ela, revista Veja [mostra a capa da revista para as câmeras: em letras enormes, a manchete "A guerra civil no Rio"] Sabe de quando é essa revista? De um ano antes de o Leonel Brizola assumir [o governo do Rio de Janeiro, em março de 1991]. E está aqui: “Guerra civil no Rio de Janeiro”, retratando uma situação muito mais grave que a de hoje! Isso, antes de eu assumir o [meu] primeiro governo do Rio de Janeiro! Então, acontece que eu me sinto preparado, hoje, para dizer ao povo brasileiro: "Olha, eu sei enfrentar essa situação."

Josemar Gimenez: Então, que propostas, o que o senhor faria, como presidente da República?

Leonel Brizola: Sabe o que eu faria? Trabalharia a partir de dois centros de operações. Dois centros de programas. Um deles é cuidando das novas gerações. Por quê? A violência no Rio de Janeiro, ela tem uma natureza juvenil, nada tem a ver com a violência de Chicago, da Máfia ou de Nova Iorque. É juvenil! As crianças vêm, em ondas e ondas, todos os dias. Vão passando pelo meio das pernas das pessoas e vão ficando grandes. E vão assaltando os velhos, vão assaltando pessoas de idade, assaltando as outras crianças, e vão assaltando logo os maiores, vão formando quadrilhas. E, rapidamente, nas ruas, na escola do crime, vão aprendendo a manejar as armas e vão formando quadrilhas e dando assaltos de muito mais envergadura. Bem, então, o sistema educacional está na raiz de tudo isso, simultaneamente com o que eu vou dizer agora: vamos tratar de escolarizar, numa escola digna, todas as nossas crianças, vamos ampliar... Porque minha visão é maior; além do crime, além da marginalidade, eu imagino para o meu país, através da educação e da assistência materno-infantil, um salto para [um novo] futuro do povo brasileiro.

Heródoto Barbeiro: Governador.

Leonel Brizola: Priorizando as novas gerações. A outra, o outro centro de ação, é a construção de uma nova polícia. O Brasil precisa de uma nova polícia. E vou propor que as polícias militares sejam unificadas dentro de uma concepção federativa. Sejam enxugadas, sejam mais qualificadas nos seus efetivos, menores e transformadas numa espécie de guarda nacional, como nos Estados Unidos. Aquartelada...

Josemar Gimenez: Só uma observação. Mas não dava para fazer isso no Rio de Janeiro, governador?

Leonel Brizola: Peraí. Aquartelada... Não, senhor. Não dava. Isso é instituição nacional, isso depende das instituições nacionais.

Heródoto Barbeiro: Governador...

Leonel Brizola: Isso não era possível fazer lá. Ia além da competência do governador, do governo do próprio estado. Então, vejam o seguinte: uma nova polícia, a guarda nacional aquartelada para as emergências. E vamos criar uma nova polícia civil uniformizada! Uma nova polícia civil uniformizada e altamente qualificada e bem paga para ser livre da corrupção e dos envolvimentos. Ninguém poderia entrar nessa polícia se não tivesse o nível secundário completo!

Heródoto Barbeiro: Governador, o senhor podia...

Leonel Brizola: Eu acho que aí sim, nós íamos tratar dos problemas repressivos adequadamente. Mas nada conseguiríamos se não formos à raiz do problema, que é a educação.

Heródoto Barbeiro: Governador, mais uma pergunta, agora do jornalista Ibsen Spartacus; quer fazer para o senhor.

Leonel Brizola: Pois não.

Heródoto Barbeiro: Por favor.

Ibsen Spartacus: Governador, nos seus dois governos, o senhor teve a oportunidade de promover mudanças na polícia do Rio de Janeiro.

Leonel Brizola: Isso é relativo.

Ibsen Spartacus: Da mesma forma, nos seus dois governos, o senhor teve a oportunidade de fazer uma reforma educacional profunda que poderia possibilitar...

Leonel Brizola: Relativo.

Ibsen Spartacus: ...na redução dos índices de criminalidade, pelo menos do ponto de vista com que o senhor encara o processo educacional. Eu queria saber o seguinte: se os eleitores brasileiros podem esperar do seu governo o mesmo que foi feito no governo do Rio de Janeiro.

Leonel Brizola: Muito mais! Porque eu levo não só as lições que eu recolhi, conhecimento muito mais a fundo de uma realidade...

Ibsen Spartacus: Mas o senhor não teve duas oportunidades para fazer as mudanças?

Leonel Brizola: Quanto levo para o governo federal, para justamente a base da vida institucional do país, para propor as reformas que se fazem necessárias.

Ibsen Spartacus: Mas por que que o senhor não conseguiu fazer...

Leonel Brizola: Porque não é da competência estadual...

Ibsen Spartacus: ...no segundo governo, as reformas que o senhor não conseguiu no primeiro?

Leonel Brizola: Não é da competência estadual. Nós precisamos, inclusive, precisamos...

Ibsen Spartacus: A segurança... não é da competência estadual?

Leonel Brizola: Não é da competência estadual.

Fernando Mitre: Segurança pública é, governador!

Leonel Brizola: Isso, é preciso uma mudança institucional!

Ibsen Spartacus: A polícia militar e a polícia civil são subordinadas ao governador.

Leonel Brizola: Segurança pública... Quer dizer que é apenas um policiamento... Então eu digo o seguinte: qual foi o governo do Rio de Janeiro que teve maior êxito do que o meu nessa matéria? Nenhum! O governo [Wellington] Moreira Franco [1987-1991]? Moreira Franco estimulou o extermínio! Calcula-se que cerca de 30 mil foram exterminados no governo Moreira! O extermínio tornou-se uma prática na vida brasileira, dos pobres, o extermínio dos jovens pobres! 

Ibsen Spartacus: Mas o extermínio não continuou no governo do senhor? 

Leonel Brizola: Então, o policialismo, o policialismo que alcançou no período militar, compreendeu? O auge, foi, justamente, que introduziu o sistema do extermínio. Pois bem, onde é o estado que tem cerca de 200 matadores presos? Um monte deles condenados, outros processados e outros em investigação? Fala-se no jogo do bicho - que é uma base da contravenção e, por conseguinte, de recursos, de meios, que, no fundo, se interligam com o processo de violência e da criminalidade. Aonde é que os bicheiros estão presos? No Rio de Janeiro!...

Heródoto Barbeiro: Governador, por favor...

Leonel Brizola: ...Por que estão presos? Porque uma juíza deu uma sentença. Por que deu? Porque havia um processo. Quem organizou esse processo? Nós. Desde o meu primeiro governo! E lá ficou, no governo do senhor Moreira Franco, engavetado, esse processo, que nós, ao assumirmos o governo novamente, desengavetamos.

[Falas simultâneas]

Ibsen Spartacus: Esse processo chegou ao cerne do seu governo. Várias pessoas da cúpula da polícia civil foram envolvidas...

Leonel Brizola: Isso é uma outra questão. Isto é aquele papelório que apareceu lá misteriosamente, sobre o qual só se fez uma perícia, porque tratamos de fazê-la aqui em São Paulo.    

Heródoto Barbeiro: Governador, eu queria dizer que o senhor acabou de responder...

Leonel Brizola: Entendeu? Demonstrando que tudo aquilo é falso...

Heródoto Barbeiro: ...viu, governador...

Leonel Brizola: ...Aquilo ali foi uma grande armação visando nos atingir.

Heródoto Barbeiro: Governador, o senhor acabou de responder também à pergunta dos novos telespectadores, governador, participando por telefone - uma porção de perguntas aqui, para o senhor - e também por fax. O senhor Newton, aqui de São Paulo, que perguntava exatamente sobre a questão da segurança. O jornalista José Paulo Kupfer, por favor.

José Paulo Kupfer: Governador, é uma honra estar mais uma vez aqui neste programa diante do senhor. Se não me engano, pouco mais de um ano atrás, ou talvez um pouco menos, o senhor levou uma hora e cinco minutos para responder a primeira pergunta que nós tínhamos feito nesta Roda - hoje, até que a coisa está melhor.

Leonel Brizola: O senhor é um bom cronometrista. [risos]

José Paulo Kupfer: Exatamente, porque eu marquei, e o senhor jurou, jurou naquela ocasião, que não seria candidato à presidência.

Leonel Brizola: Sim, senhor, eu não tinha intenção. Até tinha mais, até, de me retirar.

José Paulo Kupfer: Lembra disso? O senhor disse que, exatamente, já não tinha mais...

Leonel Brizola: ..."Vou me retirar".

José Paulo Kupfer: ...já não tinha mais vontade, inclusive, de concorrer.

Leonel Brizola: É verdade, tem toda razão...

José Paulo Kupfer: Mas, já que o senhor está aqui...

Leonel Brizola: ...e vou lhe explicar por que eu resolvi reexaminar a minha posição. Porque eu não vi perspectiva do nosso país. Eu acho que esses dois candidatos que estão aí, que a imprensa brasileira está promovendo como se fossem os candidatos do partido único, um para ganhar e outro para perder... Eu acho que são mãos frágeis, são inexperientes, eles não vão mudar nada e este país precisa de mudanças.

José Paulo Kupfer: Sabendo disso e conhecendo muito claramente o seu papel histórico, a sua história, a sua estrutura e o seu peso como candidato...

Leonel Brizola: O meu curriculum, vamos resumir. O meu curriculum.

José Paulo Kupfer: Exatamente. Eu queria mudar um pouco essa nossa linha e perguntar para o senhor sobre um assunto, talvez um pouco árido. Eu espero que o senhor seja sucinto.

Leonel Brizola: Desde que não seja "casca de banana"...

José Paulo Kupfer: Não, não é...

Leonel Brizola: Não seja uma provocação.

José Paulo Kupfer: É problema tributário.

Leonel Brizola: Porque eu não vim aqui para isso.

José Paulo Kupfer: É problema tributário, governador...

Leonel Brizola: Eu vim aqui para trabalhar com vocês pelo bem público...

José Paulo Kupfer: Então, vamos lá...

Leonel Brizola: ...e como eu vibrei agora, com essa questão da segurança! O ambiente, nós precisamos mudar...

José Paulo Kupfer: Então... para o senhor... [ri]

Leonel Brizola: ...nós estamos indo para um mau caminho nessa questão. Os muros cada vez ficam mais altos e [há] muita gente vivendo já com guarita.

José Paulo Kupfer: Olha aqui, vou começar a contar o tempo, governador, que o senhor vai nos tomar nas perguntas.

Leonel Brizola: Desculpa.

José Paulo Kupfer: Sobre a questão tributária. Pelo seguinte. O senhor já falou aqui duas coisas: escolas e boas escolas - portanto, com bons serviços, professores bem pagos -, [e] polícia e polícia bem paga. O senhor está fazendo gasto público. Nada contra...

Leonel Brizola: Saúde!

José Paulo Kupfer: Saúde, mesma coisa; sim. De onde que o senhor vai tirar os recursos para tudo isso? Que...

Leonel Brizola: Sabe de onde?

José Paulo Kupfer: Que plano...

Leonel Brizola: Sabe de onde?

José Paulo Kupfer: ...tributário o senhor tem para o país?

Leonel Brizola: Deixa eu te responder logo. Daqui, ó! [aponta para a cabeça]. O senhor sabe que os recursos para o bom governante nunca estão lá nos cofres empilhadinhos, esperando por ele. Sempre estão vazios. E, no entanto, você vê, de repente, que surge um governante como JK [Juscelino Kubitschek, um dos mais famosos presidentes do Brasil, que governou de 1955 a 1961, conhecido por ter construído Brasília e pela política desenvolvimentista que tinha como lema "cinquenta anos em cinco", tendo influenciado várias gerações de políticos brasileiros] e faz.

José Paulo Kupfer: Deixa eu lhe colocar, então...

Leonel Brizola: Então, eu faço essa afirmação, que é um pouco jocosa, mas no sentido de que o governante criativo, ele acaba criando os recursos e continua através do trabalho do seu povo, do trabalho da sua gente. Eu acho que a base da solução dos nossos problemas e dos nossos investimentos está no nosso trabalho! Trabalho do povo brasileiro. Precisamos abrir oportunidade de trabalho para o povo brasileiro...

José Paulo Kupfer: O que o senhor faria com o funcionário público federal?   

Leonel Brizola: ...e fechar as torneiras das perdas internacionais. O que eu faria...?

José Paulo Kupfer: O que o senhor faria com o funcionário público federal, os servidores públicos. O senhor reduziria a máquina?

Leonel Brizola: Dignificá-los, nós precisamos dignificá-los...

José Paulo Kupfer: Com mais gente ou com menos gente?

Leonel Brizola: Eu acho que, à medida que nós formos racionalizando, modernizando os serviços públicos, nós vamos diminuindo a necessidade de funcionários. Mas, para isso, não podemos adotar aquela posição primária - chega lá, "vem, vamos demitir em massa!" -, porque isso aí são administradores primários, tanto na vida pública como nas atividades privadas, que querem corrigir e sanear as empresas do poder público à custa do emprego da nossa gente...

Fernando Mitre: Governador, para simplificar, vou dar um caso concreto para o senhor...

Leonel Brizola: Não, nós precisamos, nós precisamos é racionalizar o Estado. E vamos remanejando, vamos preparando pessoal de uma área para servir em outra. Por exemplo: eu vou desenvolver o ensino. Amplamente. É possível que reaproveite quantidade de funcionários na rede nova de escolas.

Fernando Mitre: Governador, tem um caso específico aqui que poderá até ilustrar o que o senhor está falando. E continua a dar seqüência à pergunta do Kupfer. No caso da Previdência Social, por exemplo: este ano a Previdência deve arrecadar 23 bilhões de dólares e precisa pagar 26. Três bilhões a mais só de benefícios. Como é que o senhor faria com este pepino?

Leonel Brizola: Perfeito.

Heródoto Barbeiro: Só para dizer também que esta pergunta aqui, governador, foi mandada ao senhor pelo senhor Antonio Gomes, que nos passou um fax.

Leonel Brizola: [algumas palavras faladas junto com Heródoto Barbeiro] ...deixa eu me referir à[s] regras para depois chegarmos lá.

Fernando Mitre: Se o senhor chegar neste específico, aí, a gente já tem uma idéia de como o senhor vai governar.

Leonel Brizola: Veja o seguinte. Eu tenho uma tradição a esse respeito. Eu nunca fui empreguista. Tanto que, em todos os governos que eu exerci, eu sempre assumi com um número de funcionários e deixei com um número menor. Também nunca fui um governante atrabiliário [diz-se daquele que vive tomado pela fúria] que quer sanear as coisas à custa da miséria de famílias de funcionários que precisam daquele emprego [provável referência ao governo de Fernando Collor de Mello (1990-1992), que demitiu dezenas de milhares de funcionários públicos numa reforma administrativa, parte do Programa Brasil Novo]. Embora encontrando uma situação inchada injustificada, sempre entendi que precisamos adotar medidas. Eu, por exemplo, deixei de nomear. Não nomeio! A não ser aqueles cargos de confiança ou serviços especiais, como era o caso de policiais, [como] era o caso de professores. Mas assim, mesmo no Rio de Janeiro, pode escrever aí: estou entregando, entreguei o governo com 25 mil funcionários a menos. E não demiti ninguém. Não fiz nenhuma demissão em massa. Não fiz essa injustiça contra pobres servidores. Eu acho que, no governo federal, bastará adotar uma política semelhante. Vamos aprimorar o pessoal, vamos fazer com que as repartições funcionem com o número necessário de servidores, nem mais, nem menos. Porque os servidores a mais numa repartição atrapalham, gastam, é preferível mandá-los de férias.

Fernando Mitre: Agora podemos chegar na questão da Previdência. O senhor prometeu responder. 23 milhões de arrecadação, 26 de pagamentos de benefícios.

Leonel Brizola: A Previdência é uma situação das mais complexas no conjunto da administração federal. Eu acho que o problema do pessoal da Previdência, ele é até secundário. O problema mais complexo, na Previdência, é a sua estrutura. A estruturação da sua receita com os seus encargos. Eu creio que ela necessita ser subdividida. Ela precisa ser descentralizada. Porque antes já tivemos um tempo melhor a respeito da Previdência. Ela passou a se complicar depois que a unificaram e transformaram aquilo tudo num gigante, num grande elefante lindo, ineficiente! Compreendeu? E desorganizado. Nós precisamos dividir a Previdência. E precisamos encarar com o espírito público, com... clarividência... sem medo, a questão da colaboração da previdência privada com a pública.

Fernando Mitre: Eu queria perguntar exatamente isso...

Leonel Brizola: É isso aí! Eu defendo essa cooperação!

Fernando Mitre: O senhor é a favor disso, então? O senhor defende isso, então...

Leonel Brizola: Eu defendo a colaboração das duas previdências.

Fernando Mitre: Uma Previdência mista, o senhor defende?

Leonel Brizola: Acho que temos que evitar os quistos, o apartheid [denominação da rígida política de segregação racial da África do Sul que vigorou até o início dos anos 1990]. Porque não se justifica ter Previdência Social só para os que podem pagar. Ser humano, nós somos todos iguais! Nós nascemos e morremos e não levamos nada! Eu não justifico o privilégio. Então, eu acho que é preciso haver uma cooperação da Previdência pública com a privada, para que todos tenham acesso a esses benefícios. Que são, hoje, conquistas humanas por toda parte.  

Heródoto Barbeiro: Governador, eu tenho três perguntas aqui de telespectadores para o senhor. O senhor Eduardo Barione, a dona Cira Santos, de São Paulo; o senhor Rubens Lima, de Perus; dona Iara de Oliveira, de Pinheiros; e, também, o senhor Marin da Rocha, todos de São Paulo. Eles querem saber o seguinte do senhor: o que o senhor pensa da privatização das estatais [referência ao Programa Nacional de Desestatização, instituído em 1990] e como é que isso se coloca dentro do plano econômico de governo do senhor, caso o senhor venha a ser eleito presidente da República?

Leonel Brizola: Eu respondo com o maior prazer, muito honrado com essas perguntas, pela atenção que o nosso diálogo está merecendo. Eu vou dizer o que sempre pensei, que eu, inclusive, creio que afirmei aqui numa outra oportunidade. Eu considero que, em princípio, o que deve prevalecer é a livre iniciativa das pessoas. Para tudo. Cada um quer morar onde quer morar, estudar a profissão que quiser... enfim, ser livre. Assim também o grupo de pessoas ou, às vezes, insituições até maiores. Ocorre que a vida humana, as coletividades humanas vêm se tornando cada vez mais complexas e [vão] exigindo a presença do Estado. Regulando, mediando, estruturando a livre convivência de todos. É aí que eu vejo a necessidade da intervenção do Estado. À medida [que] se estabelece a concorrência, às vezes selvagem, de nações, de economias, de nações contra as outras, as nações têm que defender as suas fronteiras. Por isso que eu não concebo a idéia de fronteiras abertas. Então, é sobre este ângulo que eu examino. Tudo aquilo [em] que o Estado não necessitar intervir para defender a causa essencial da coletividade, não tem porque o Estado permanecer ali. Porque o Estado é mais lento, o Estado é mais demorado e, em geral, ele é menos eficiente...

Heródoto Barbeiro: Governador, o nosso telespectador entendeu [que] o senhor privatizaria a Petrobras. É isso? 

Leonel Brizola: Então, o que acontece? Nós precisamos, sob esse ângulo, também, considerar o problema da racionalização do Estado. Eu defendo a idéia de um Estado forte, um Estado respeitado, um Estado acatado e racionalizado. Isso não quer dizer que ele seja gordo, que ele seja cheio de estatais. Ele pode ter até um número muito pequeno de estatais...

[...]: Entre elas, a Petrobras...

Leonel Brizola: ...se reservando áreas importantes, estratégicas, algumas eventualmente, outras permanentemente. No caso da Petrobras, eu não tenho a menor dúvida, não tenho a menor dúvida que o Estado tem que manter o controle. Isso que dizem, "monopólio"... Não, é a presença do Estado. Monopólio é o que existe na vida privada. Compreendeu? Porque [no] Estado ainda há, pelo menos, vem uma eleição, vem outra, democratiza. O pior é quando se estabelece o monopólio nas mãos [das empresas] privadas. Porque uma empresa, a rigor, ela é uma estrutura pouco democrática. Quem é que manda numa empresa? É o dono, não é, Rossi?

Clóvis Rossi: Às vezes os acionistas, depende, conforme a empresa. Não vamos discutir...

Leonel Brizola: Estou dizendo, uma empresa tem seu dono ou então os acionistas, é um número limitado. Agora, o Estado, não: tem eleições, elege, muda, tem os partidos, temos que conceber uma vida democrática, não uma vida autoritária. Então, o que acontece? Defendo a presença do Estado em tudo aquilo que seja necessário: defender a economia brasileira como conjunto, quer dizer, a coletividade. Agora, onde o Estado não tem necessidade de estar, francamente, eu sou favorável a que ele saia. Agora, privatização quer dizer uma venda sob licitação pública observando regras. Por exemplo, jamais poderá sair um bem, uma empresa do Estado, para concentrar o capital! Porque a concentração de capital, como fizeram agora, por exemplo, com [a siderúrgica de] Volta Redonda [a Companhia Siderúrgica Nacional (CSN), privatizada em 1993] - foi um escândalo! Foi uma vergonha! Num país sério, dava cadeia! Dava destituição! Como é que puderam passar aquele bem que pertencia a todos os brasileiros para um grupo de banqueiros, que nem do ramo eram!

Heródoto Barbeiro: Mas ela não saiu do prejuízo e não passou a dar lucro, governador?

Leonel Brizola: E vejam o seguinte: de um banqueiro que era ministro, tornou-se o principal acionista. Nos Estados Unidos, que é o país mais privatista, nos Estados Unidos dava cadeia e dava destituição desse ministro.  

Heródoto Barbeiro: Mas não está dando lucro essa empresa, agora?

Leonel Brizola: Então, veja o seguinte: isso não tem credibilidade, porque já entraram nadando no dinheiro. A siderúrgica tinha praticamente 300 milhões de dólares disponíveis. Quer dizer: essa história de dizer que deu lucro, não deu lucro, eu não vou nessa, não.

Heródoto Barbeiro: Está bom. Governador, a pergunta do jornalista Rui Xavier.

Rui Xavier: A pergunta é a seguinte. Governador, o senhor não gostou da comparação do Heródoto aqui em São Paulo, sobre o senhor e o Enéas, eu não vou tocar na questão das pesquisas...

Leonel Brizola: Não me senti bem. [risos]

Rui Xavier: Tudo bem.

Leonel Brizola: Não gostei porque achei que tinha um certo venenozinho aí. Por parte da pesquisa, não pela sua parte; tenho uma estima especial, um apreço especial, não ia fazer isso comigo. [risos]

Rui Xavier: Completando aqui a pergunta, é o seguinte. Mas, de qualquer maneira, em São Paulo - São Paulo é um grande colégio eleitoral e deu uma contribuição grande para sua derrota na eleição de 89. Na verdade, o senhor teve um número menor de votos aqui...

Leonel Brizola: Até hoje eu não sei, sabe, para dizer bem a verdade. Porque eu tenho uns amigos aqui de uma cidade do interior que me procuraram uma vez para me dizer: “Olha, nós não podemos estar aí nos apresentando, porque tememos sofrer perseguições, até perder os nossos empregos, mas nós votamos todos em ti”. Esses votos não apareceram.

Rui Xavier: Completando então, governador...

Josemar Gimenez: Segundo o boletim do TSE [Tribunal Superior Eleitoral], o senhor teve, parece que, duzentos e poucos mil votos em São Paulo.

Leonel Brizola: É uma votação meio como a do Juscelino [Kubitschek], [a que] eu tive aqui. [risos] Foi pouco.

Rui Xavier: Como é que o senhor vai fazer agora, nessa eleição, para ganhar voto em São Paulo?

Leonel Brizola: Vou fazer tudo que estiver ao meu alcance.

Rui Xavier: Outro dia, eu estive com o seu vice, o senador Darcy Ribeiro [candidato a vice-presidente da República na chapa de Leonel Brizola em 1994,  é também considerado um dos maiores nomes da antropologia e do indigenismo brasileiros - ver entrevistas com Darcy Ribeiro no Roda Viva], e ele dizia que ele próprio vem para cá um pouco e tal, mas, até naquele momento, ele relacionava as deficiências, as dificuldades dele para fazer uma grande campanha aqui em São Paulo.

Leonel Brizola: Sabe o que acontece...

Rui Xavier: Então, eu queria saber como é que o senhor...

Leonel Brizola: ...Eu não tenho uma estratégia especial...

Rui Xavier: ...vai ganhar voto em São Paulo para ganhar prestígio...

[...]: Em Minas, é a mesma coisa...

Leonel Brizola: ...nem para São Paulo...

[Falas simultâneas]

 Leonel Brizola: ...eu não tenho uma estratégia especial nem para São Paulo, e nem para Minas. Nenhuma estratégia especial.

Fernando Mitre: Minas é problemático.

Leonel Brizola: Sabe que eu... não sei manejar essas técnicas de marketing, essas que vendem os sabonetes, que vendem a pasta de dente... Sabe que eu confio nos meus compatriotas? Quando eles me conhecem de perto, eles dizem: “pô, esse cara... é um cara sincero, um cara que está trabalhando pelo país!"

Clóvis Rossi: Governador, deixe-me fazer uma pergunta.

Leonel Brizola: Vejam, por exemplo, o seguinte: o apoio que eu tenho tido nas comunidades que me conhecem. Então, eu acho que [em] São Paulo houve muita intriga, muito bloqueio, compreendeu como é? Mas, dessa vez, sabe que eu acho que vai se estabelecer uma comunicação melhor? Primeiro, nós temos aqui um bom candidato: o Rossi é um classe média, um homem que tem penetração, tem base, a sua situação não é nem negada pelas pesquisas. Agora, quanto a mim, eu não me impressiono com essas pesquisas, compreendeu? Só falta dizer: "Olha você tem menos voto que o Cacareco” [referência a um rinoceronte do zoológico de São Paulo lançado como candidato a vereador]. Acho que as pesquisas podiam dizer isso. Porque, na verdade, eu confio na consciência política do povo de São Paulo. Eu acho que nenhum programa é possível, nacional, sem São Paulo.

[Falas simultâneas]

Clóvis Rossi: Deixe-me fazer uma pergunta. A propósito dessa... o senhor disse que, [na] conversa olho no olho durante o programa eleitoral, em pouco tempo o senhor ganha a confiança. Eu gostaria de ler duas frases suas a respeito da mesma pessoa, Fernando Henrique Cardoso [do Partido da Social Democracia Brasileira (PSDB), que ganhou as eleições e foi reeleito em 1998]. Quando Fernando Henrique Cardoso assumiu o Ministério [da Fazenda, em 1993], Leonel de Moura Brizola declarou a respeito dele, abre aspas: “Ele é hábil, inteligente, preparado e moderno. Vai dar oxigênio ao governo”.

Leonel Brizola: É. A impressão que eu tinha. 

Clóvis Rossi: Aí, ao sair do ministério, o senhor diz o seguinte: “É um inoperante, não sabe decidir, é um cativo dos tecnocratas”.

Leonel Brizola: Sim senhor, eu provei isso!

Clovis Rossi: O senhor vem à televisão e julga os outros...

Leonel Brizola: Sob a minha decepção. Pois saiba que eu fui lá tratar com ele da opção da Linha Vermelha [a estrada RJ-071, ou Via Expressa Presidente João Goulart, que liga o Rio de Janeiro a São João do Meriti, inaugurada em duas fases, em 1992 e 1994] e passei a observar. Era a impressão! Um grande acadêmico, um grande professor, um teórico, um homem que todo mundo elogiava: só pode ser bom. Agora, eu fui lá tratar com ele: me deu pena! Ele não é um executivo, ele é um indeciso, ele é um trêmulo diante dos tecnocratas. O presidente [Itamar Franco, presidente da República de 1992 a 1994] querendo dar uma solução, pedindo para ele uma solução e ele não sabia. Ao ponto que, se dependesse dele, a Linha Vermelha não tinha terminado, estava parada até hoje...

Clóvis Rossi: O senhor podia continuar nessa linha...

Leonel Brizola: ...Porque não teve capacidade de dar uma solução. Eu é que fui propor ao presidente Itamar, e o presidente: "Eu acho que "daquele mato não sai coelho", o senhor me desculpe."

Rui Xavier: O senhor podia continuar nessa linha...

Leonel Brizola: "O senhor me permite eu lhe apresentar uma sugestão para encontrarmos uma saída?". "Permito, como não." Aí, eu apresentei uma proposta a ele para desbloquear lá uns recursos do Estado que representariam uma receita suplementar e eu faço, então, com os recursos do Estado.     

Rui Xavier: O senhor podia continuar nessa linha e fazer uma avaliação dos outros candidatos? 

Leonel Brizola: Faço. Eu acho que o Fernando Henrique...

Rui Xavier: Não, não, dos outros, dos outros.

Leonel Brizola: ...se dependesse de mim, eu o levaria no máximo para o Ministério das Relações Exteriores. No máximo... [antes de ser ministro da Fazenda, Fernando Henrique foi ministro das Relações Exteriores, de 1992 a 1993].

[...]: Governardor, governador...

Leonel Brizola: Qualquer outra atividade executiva. Também Ministério da Cultura. Ministério da Cultura, eu acho que caberia bem.

José Paulo Kupfer: Posso te fazer uma perguntinha?

Leonel Brizola: Esse é o meu conceito que tenho, acho que ele é "mão frágil"...

José Paulo Kupfer: Governador, governador...

Leonel Brizola: ...para pegar o timão desse barco que está em dificuldades em águas revoltas, está em dificuldade... Eu acho, francamente, que nem esse plano [o Plano Real] é de autoria dele! 

[Dois segundos de silêncio]

[No trecho a seguir, Brizola é interrompido seguidamente pelos entrevistadores; os diálogos são quase todos simultâneos]

José Paulo Kufper: Nem poderia ser. Ele não é economista!

Rui Xavier: ... [inaudível] dificuldade, governador?

Leonel Brizola: Ele teve até dificuldades de entender o plano!

Fernando Mitre: O senhor está pretendendo fazer pessoalmente o plano?

Leonel Brizola: Não é só economista...

Fernando Mitre: O senhor está pretendendo fazer pessoalmente?

[Falas simultâneas]

Leonel Brizola: Ele está se apresentando aí pelo país como se fosse o autor do plano. Sabe que eu encontrei um outdoor numa cidade lá do Mato Grosso, norte do Mato Grosso, anteontem, dizendo: “Vote no Plano Real. Fernando Henrique Cardoso"...

Fernando Mitre: O senhor pretendente fazer pessoalmente o plano?

Leonel Brizola: O autor do Plano Real... Quer dizer, ele não é o autor!

Fernando Mitre: Mas governador, o seu plano...

Leonel Brizola: Na Argentina, adotaram o plano e também não é dos argentinos!

Fernando Mitre: Governador, o seu plano será feito pessoalmente pelo senhor? O senhor não vai usar economistas, técnicos?

Leonel Brizola: Vou. Mas comigo na direção. Comigo na direção.

[Superposição de falas]

Clóvis Rossi: Governador, se o senhor cometeu um tremendo erro de julgamento a respeito do Fernando Henrique Cardoso, como o senhor próprio admite na comparação das duas declarações...

Leonel Brizola: Não, não é isso, é na expectativa...

Clóvis Rossi: ...quem me garante que o senhor não vai cometer o mesmo erro ao selecionar os homens...

Leonel Brizola: Desculpe, mas isso é uma expectativa, isso aí foi uma declaração de expectativa, de bons votos, de encômios [elogios] - compreendeu? - ao senhor Fernando Henrique...

[...]: Mas e os outros candidatos?

Leonel Brizola: [José Paulo Kupfer tenta interrompê-lo seguidamente] Ele estava assumindo; agora, eu fui lá, comprovei, decepcionado, porque gostaria que ele fosse diferente. Ele se apresentou ali, perante o nosso trabalho comum, como um pusilânime, como um homem fraco, como alguém que não tem capacidade de decisão. Eu lhe digo, sinceramente: acho preocupante, isso que querem fazer. Ele vai ser um novo Collor, estão colocando lá um novo Collor, essa é a impressão que eu tenho. Um novo Collor. E acho que, [ao] Collor, ainda não lhe faltava certa capacidade de decisão.

José Paulo Kupfer: Então, estamos todos querendo saber a sua avaliação dos outros candidatos, mas eu queria, talvez, fechar um pouco a questão...

Leonel Brizola: Pretendo fazer só de dois, porque os dois estão aí na frente.

José Paulo Kupfer: Tudo bem, esse e o outro. Eu vou aproveitar essa chance rara de tentar entender, pelas suas palavras, essa briga com o Lula. Sempre me pareceu que o campo e que o Lula...

Leonel Brizola: Eu custei a entender essa, também.

José Paulo Kupfer: ...e que... Como? [risos] ...E que o Lula...

Leonel Brizola: É claro [diz com ênfase] que custei a entender! Eu cheguei aqui, fui visitar o Lula. Me recebeu como um imperador, sentado com o peito para frente - compreendeu? -, dono do ABC [zona industrial na Grande São Paulo, formada pelas cidades de Santo André, São Bernardo, São Caetano, entre outras, e onde começou a construção do PT com as greves de metalúrgicos das quais Lula era uma das maiores lideranças], compreendeu?   

José Paulo Kupfer: Então, isso que eu ia perguntar para o senhor: Não é uma questão de vaidade entre o senhor e ele, essa desavença? Ou tem? Como é que é a história?

Leonel Brizola: Não há desavença, não há desavença, há uma incompatibilidade...

José Paulo Kupfer: É uma vaidade pelo campo?

Leonel Brizola: ...nós pensamos diferente. O Lula é a espuma da História. Ele não teve oportunidade de entrar ainda em águas mais profundas. O Lula está dentro do sistema. Sua mente está dentro do modelo econômico. Como a do Fernando Henrique - só que o Lula vem por baixo e o Fernando Henrique, por cima. Eles estão se acotovelando, as duas equipes, para executar o mesmo programa: neoliberal. Tanto que tem muitos analistas norte-americanos das universidades na imprensa que acham... 

José Paulo Kupfer: Chamaste o programa do Lula de "neoliberal"? Não é meio forte, não?

Leonel Brizola: Sim senhor! Sim senhor! Mas qual é a diferença do [Aloísio] Mercadante [candidato na época a vice-presidente da República na chapa de Lula]? Desse pessoal lá do Lula? E da [economista Maria da] Conceição Tavares [candidata a deputada federal pelo PT]?

José Paulo Kupfer: Eu acho que há uma diferença.

Leonel Brizola: Na hora de chegar nos PhD, ficam todos iguais. Se nivelam. Pode crer. Se acotovelam para executar o mesmo programa. Agora, sabe... Sabe que...

José Paulo Kupfer: PhD, o senhor tem também.

Leonel Brizola: ...o meu julgamento principal...

José Paulo Kupfer: O senhor tem um PhD que, além de ser brilhante, fala com um sotaque americano. É o professor [Roberto] Mangabeira Unger [pensador na sociologia e na ciência política, desenvolveu propostas de desenvolvimento que tentou fazer chegar ao governo trabalhando nas campanhas de Brizola (1989 e 1994) e de Ciro Gomes (1998 e 2002), em 2008 tornou-se ministro extraordinário de Assuntos Estratégicos do presidente Lula - ver entrevista com Unger no Roda Viva].

Leonel Brizola: Ah, bom. Essa é outra questão. Ele é um colaborador, é um quadro do nosso partido...

José Paulo Kupfer: PhD por PhD, governador...

Leonel Brizola: ...nós não estamos fazendo ele [inaudível] da República...

José Paulo Kupfer: A coisa está no mínimo empatada.

Leonel Brizola: ...não está dentro da nossa análise. E é admirável que um homem como ele, professor [da Universidade] de Harvard [nos Estados Unidos], pense como nós.

Heródoto Barbeiro: Governador...

Leonel Brizola: Chega e diz: "há perdas internacionais na economia brasileira!" Sabem que isso aí, para um PhD afirmar isto, não é brincadeira.

[...]: Governador...

Leonel Brizola: Mas permita que eu diga o seguinte: eu impugno as duas candidaturas e vou dizer ao povo brasileiro: "Olha meus compatriotas, vocês são livres, vocês são independentes. Desde os 16 anos, vocês podem elaborar o voto e dar! Vocês são independentes!

Heródoto Barbeiro: Governador...

Leonel Brizola: "Ninguém pode fazer nada contra vocês..."

Heródoto Barbeiro: Governador, o senhor podia...

Leonel Brizola: "Ninguém pode fazer nada" - perdão - "contra vocês, por vocês darem o voto da maneira que vocês quiserem." Agora...

Clovis Rossi: Mas, governador, eu queria entender...

Leonel Brizola: ...esses dois, francamente! Vou dizer por quê...

Clóvis Rossi: Mas eu queria entender essa questão do sistema, governador.

Leonel Brizola: Só acabar de concluir, um minuto. É o seguinte: sabe qual é o problema desses dois? É uma coisa que, aparentemente, dita por mim, pode [fazer] pensar que eu estou puxando - eu, gaúcho - puxando brasa para o meu assado, aqui. Não é, não. Estou dizendo sinceramente, porque isso é uma convicção. O mal desses dois chama-se inexperiência. E a inexperiência é um dado crucial para um governante quando o país está em crise, está em dificuldade. Foi o que enterrou o Collor. O Collor caiu pela sua inexperiência. Porque, se ele tivesse o mínimo de experiência...

Heródoto Barbeiro: Governador.

Leonel Brizola: ...ele jamais permitiria que seus amigos fizessem o que fizeram.

Heródoto Barbeiro: Governador, eu tenho uma pergunta de um telespectador...

Leonel Brizola: Eu acho que o Lula é a própria inexperiência. E ainda tem um agravante: o Lula que não gosta de trabalhar...

Heródoto Barbeiro: Governador...

Leonel Brizola: Você sabe que ele não gosta de trabalhar. Ficou quatro anos!

Heródoto Barbeiro: Governador...

Leonel Brizola: Eu acho que nenhum de vocês ficaria quatro anos dependendo apenas do Partido [dos Trabalhadores]. Ele ficou. Agora...

Fernando Mitre: É impensável, então, Brizola apoiando Lula no segundo turno? É absolutamente impensável? 

Leonel Brizola: Pode ficar certo, que nós, nesses dois não embarcamos.   

Heródoto Barbeiro: Governador, tem uma pergunta de um telespectador aqui...

Fernando Mitre: Se o senhor não entrar na parada final, o senhor apoiaria o Fernando Henrique? 

Leonel Brizola: Não, senhor! Não necessariamente.

Fernando Mitre: O senhor se omitiria?

Leonel Brizola: Sabe que eu nem considero. Eu não posso te dar uma resposta, porque eu não considero esta hipótese. Eu acho que um dos dois é que vai ter que pensar em quem vai apoiar no segundo turno.

Heródoto Barbeiro: Governador, governador.

Leonel Brizola: Eu acho que um dos dois vai cair.

Rui Xavier: O senhor não leva em conta nenhuma outra hipótese? Por exemplo, [Espiridião] Amin e o [Orestes] Quércia, o senhor não leva em conta?

Leonel Brizola: Levo em conta, levo muito em conta. Tanto que eu estou dirigindo a ambos mensagens pessoais e tenho um intermediário.

[Sobreposição de falas]

Leonel Brizola: Tenho intermediários importantes nessas mensagens que eu estou dirigindo a ambos. Vocês sabem quais são as mensagens.

Fernando Mitre: Quais são?

Leonel Brizola: Que eles deviam pensar, deviam considerar, assim como ocorreu no tempo do presidente Vargas. Ademar de Barros [(1901-1969), governador de São Paulo de 1947 a 1951 e de 1963 a 1966] desistiu da sua candidatura para fortalecer o Getúlio [nas eleições presidenciais de 1950]. Getúlio venceu. Estava ali o esquema de poder que serviu a São Paulo e serviu ao país. É isso que eu acho. Que eles estão enfrentando momentos de incompreensão, de dificuldade. E eu acho que deviam considerar a hipótese de fortalecer a minha candidatura. De juntarmos forças para garantir antecipadamente o segundo turno.

[...]: O senhor acha que eles devem renunciar, então, à canditadura?

Clóvis Rossi: Esses homens não são exatamente parte... Têm mais do que o Lula, talvez, a cabeça no tal sistema que o senhor tanto condena? O Quércia por exemplo, vamos pegar o caso do Quércia [político do PMDB, foi deputado e governador de São Paulo - ver entrevista com Quércia no Roda Viva].

Leonel Brizola: Não tem importância, porque quem tem a mão na alavanca sou eu. Eu considero que tenho luz própria, tenho todo um passado que garante que eu não... não me passo, entendeu?

Ibsen Spartacus: Mas, aí, o que o senhor oferece a eles, então?

Leonel Brizola: Sou fiel às minhas idéias e aos meus princípios. Não, eu acho conveniente. Sabe que eu acho indispensável, por exemplo, a um governo meu, Leonel Brizola - eu, que represento a mudança - eu vou mudar esse modelo econômico, eu vou quebrar as pernas desse modelo econômico. Como é que podemos viver com esses juros [os juros anuais para 1994 foram de 24,8%]? Com um sistema que gera cada vez mais miséria para o povo brasileiro? Não pode! Então, eu precisaria, para poder ser eficiente, [para] poder ser efetivo nessas mudanças, de uma colaboração de um forte contingente conservador e liberal no nosso país. Isso foi o que Getúlio [Vargas] fez. Getúlio só conseguiu estabelecer o voto secreto, o voto da mulher e a legislação social porque ele teve sempre, colaborando com ele, fortes contingentes conservadores da vida brasileira. E eu acho que isso daria esse peso, iria facilitar e iria, também, legitimar as mudanças.   

Heródoto Barbeiro: Governador, apenas colocando os telespectadores; por favor, nós temos muitos aqui. Governador, o senhor está sendo ouvido em Belém do Pará e, ao mesmo tempo, no Rio Grande do Sul, em Palmitinho, no Rio Grande do Sul, e as perguntas são exatamente essas. O senhor Adonis Ferreira, de Palmitinho, e o senhor João Rodrigues Neto, de Belém do Pará. Eles querem saber o seguinte: como é que ficaria o senhor no segundo turno das eleições? Com quem o senhor vai compor no segundo turno das eleições?    

Leonel Brizola: Eu, lamentavelmente, eu gostaria de poder dar uma resposta a essas pessoas que com tanta atenção - não é verdade? - telefonam para formular as suas perguntas. Mas eu não tenho condições, porque eu não penso muito no segundo turno. Eu estou pensando no primeiro. Nós precisamos fazer o primeiro para passar para o segundo. Porque eu penso grande. Para sairmos da crise, só pensando grande. Sabe o que eu penso? Eu vou me comunicar com o povo brasileiro. Eu quero fazer tudo para que ele tenha informação. E ele vai verificar que ele precisa eleger um presidente com grande maioria. Eu vou pedir essa maioria a ele. Você quer que eu vá? Eu vou, mas você tem que me dar uma maioria tão grande que nem a fraude consiga nos tirar nossa vitória. Segundo: eu preciso de maioria no Congresso. Eu sei que vocês estão me olhando com os olhos que dizem: "Mas é um sonhador, esse camarada...! Depois de cabelos brancos, passou a ser um sonhador!" Mas sabe que, quando o povo se une, ele é capaz de um milagre. Eu provei isso no plebiscito [que decidiu entre o presidencialismo e o parlamentarismo e entre monarquia e República, em abril de 1993]. Quem é que ficou com o presidencialismo? Todos os políticos, a maioria de vocês jornalistas, a imprensa brasileira, o Congresso, o presidente da República! Político importante neste país estava com o parlamentarismo! Só ficou o PDT, praticamente, e o seu líder [Leonel Brizola]. Resolvemos as questões internas que tivemos e fechamos a questão. Quer dizer, em suma, o povo brasileiro, praticamente sozinho, liqüidou com aquela aventura, por 70% dos votos válidos! Se o povo brasileiro decidir me dar essa força, esse prestígio, essa autoridade, essa credencial e poder me dar uma maioria no Congresso - eu não quero maioria absoluta, eu quero um peso no Congresso, como acontece com o presidencialismo norte-americano. Às vezes, o democrata vence e não tem maioria e vice-versa, mas tem uma base tal que lhe permite fazer uma composição facilmente...    

Clóvis Rossi: Governador, eu podia fazer uma perguntinha? Eu não estou incomodado com os seus sonhos de ganhar eleição. Eu acho que é legítimo e natural...

Leonel Brizola: Não, eu quero ganhar com grande maioria no Congresso!

Clóvis Rossi: Estou incomodado com a questão do sistema, governador. O senhor criticou, desde o início do programa, o sistema, ainda que mal definido. Agora, todos os partidos companheiros do seu partido na Internacional Socialista - Partido Socialista Operário Espanhol, Partido Socialista Francês - seguiram o caminho, para chamar de alguma maneira, neoliberal. Isso para não mencionar [o partido] Ação Democrática, da Venezuela, que, além de neoliberal, acabou [Brizola faz o sinal de negativo com a mão] punido por corrupção [em 1993, o presidente venezuelano Carlos Andrés Pérez, da Ação Democrática, foi destituído de seu cargo pela Justiça do país por causa de acusações de corrupção; viria a ser condenado à prisão por dois anos e quatro meses em 1996]. Quer dizer, como é que o senhor acha que só o senhor - parece aquela piadinha do soldado que está marchando em direção contrária à do batalhão e acha que todo o batalhão está errado e só o senhor está certo. É isso, mais ou menos?

Leonel Brizola: Sabe o que ocorre? Uma vez o Willy Brandt [(1913-1992), chefe de Estado da Alemanha de 1979 a 1964 e prêmio Nobel da Paz em 1971] me perguntou: "Brizola, qual é o futuro da social-democracia no Brasil?" Digo: "Olha, eu acho que é um encontro com nosso destino." Porque, embora exista muita impostura - nós já tivemos até um partido social-democrata que era um partido dos latifundiários, era um partido das oligarquias, era o PSD [Partido Social Democrático, que existiu de 1945 a 1965]...

Clóvis Rossi: Criado pelo seu ídolo político [o PSD e o PTB foram criados por iniciativa de Getúlio Vargas, quando ditador no regime do Estado Novo (1937-1945), no processo de redemocratização iniciado por ele em 1945 e precipitado pela sua deposição meses depois].  

Leonel Brizola: Agora, surge o Partido da Social Democracia [Brasileira (PSDB)], cheio de democratas cristãos - porque o senhor [André Franco] Montoro [governador de São Paulo de 1983 a 1987; então candidato a deputado federal pelo PSDB], meu prezado amigo Montoro, é um democrata cristão, de raiz, de origem. "Democrata cristão?" - eles, lá, perguntam. "É, sim, senhor." Então, acontece que há muita impostura no Brasil. Mas eu disse a ele: "Agora, dr. Brandt, não é como aqui; a social-democracia brasileira tem um pouco de pimenta malagueta. O senhor sabe o que é pimenta?". "Não." Então eu expliquei o que era pimenta. A social-democracia, num país como o nosso, não pode ser igual à espanhola - nem mesmo à espanhola, muita menos à alemã. Nós, aqui, quando queremos fazer as reformas internas, nós vamos proceder e tocamos no interesse internacional. Lá, não. Eles fazem o que querem internamente. Então, a social-democracia do Terceiro Mundo é diferente da de lá.

Clóvis Rossi: Mas quais são os interesses internacionais específicos que seriam tocados no governo Brizola? Dívida externa, por exemplo: o senhor pára de pagar, renegocia em outros termos?

Leonel Brizola: Não é. Nós não podemos simplificar assim, Rossi. A instituição de um governo presidido por mim já vai criar um novo ambiente internacional. Vão sentir que, no Brasil, há um governo que vai se fazer respeitar e que vai falar em todos os fóruns internacionais com a mesma clareza. Quer dizer, eu não vou chegar e dizer: "Olha, não pagamos nada, não devemos nada!" Não. Muito bem. Nós deploramos que tivéssemos governos aqui que enterraram o país dessa maneira. Agora, fizeram isso - muito bem, nós não negamos -, agora, nós temos crianças no país, famintas, que não têm para aonde ir! Não têm mãe, não têm pai, não têm casa! Os senhores acham que nós vamos pagar algum desses empréstimos, sabendo que cresceram pela especulação, sem atender isso, [sem] atender as nossas prioridades? Não podemos. Aquilo que o Tancredo [Neves (1910-1985), influente político mineiro, presidente eleito em 1984 para suceder o último presidente militar (João Figueiredo), mas que morreu antes de tomar posse] dizia: não podemos pagar com a fome do povo brasileiro. Eu acho que é isso que nós vamos ter. Eu vou negociar, negociar, negociar, negociar, não vou me escusar. Mas iremos, sem nenhuma dúvida, recolocar nas suas verdadeiras bases morais, éticas e políticas essa questão.

Heródoto Barbeiro: Governador, nós estamos com o nosso tempo praticamente encerrado, mas eu gostaria que o senhor desse uma resposta aqui à dona Laurita Gomes - por favor, brevemente -, que é aqui de Itaquera. Ela pergunta ao senhor o seguinte: se o senhor fosse eleito presidente da República, o senhor manteria ou o senhor acabaria com o Plano Real?

Leonel Brizola: Eu preciso chegar lá, abrir a porta para ver o estrago que mais esse pacote fez à economia e à vida de nosso povo. Porque o Plano Cruzado foi assim: destruiu mais a economia. Tanto para tratar desse problema, quanto para os demais, eu vou apresentar ao povo brasileiro, enfim, dados das experiências que eu vivi. Eu sei que muitas pessoas cultivam, em relação a mim, preconceitos. Porque há muita gente superficial e maldosa que, através dos meios de comunicação, da propaganda, da intriga, criaram, especialmente em São Paulo, especialmente em outras regiões do nosso país, uma impressão negativa do Leonel Brizola. Nós vamos ter ocasião de nos comunicar. Por exemplo, em relação ao meu governo no Rio de Janeiro. Eu não quero me vangloriar, não quero também diminuir os meus colegas governadores, mas eu digo: se existir algum governador que fez mais do que eu, que se apresente! Compreendeu...? 

Heródoto Barbeiro: Governador...

Leonel Brizola: Que se apresente, que se apresente em qualquer setor...

Heródoto Barbeiro: Governador...

Leonel Brizola: ...das atividades públicas dos estados.

Heródoto Barbeiro: Governador, sinto interromper o senhor, nosso tempo está esgotado, nós vamos ter mais um entrevistado. E eu gostaria de agradecer a presença do senhor aqui. Muito obrigado, governador.

Leonel Brizola: Eu também agradeço. Eu saio daqui muito contente, muito satisfeito. Acho que trabalhamos pelo esclarecimento público.

Heródoto Barbeiro: OK! Muito obrigado [pela] presença do governador Leonel Brizola. Nós vamos fazer um rápido intervalo no Roda Viva especial e, daqui a pouquinho, nós voltamos com mais um candidato à presidência da República, é o deputado Flávio Rocha, do PL [Partido Liberal], que vai estar daqui a pouco aqui no Roda Viva. Até já!

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