Memória Roda Viva

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Especial - Oriente Médio

15/4/2002

Análises distintas sobre o papel dos Estados Unidos na crise do Oriente Médio, o fracasso de acordos feitos entre Israel e Palestina e a importância do reconhecimento de um Estado palestino movimentam este interessante debate

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[programa ao vivo]

Carlos Alberto Sardenberg: Boa noite. O conflito entre palestinos e israelenses traz de volta a inquietação. Existe hoje o risco de uma guerra generalizada no Oriente Médio e com quais conseqüências para o mundo? A resposta, parece, depende de perguntas anteriores. Por exemplo, por que esses dois povos, que disputam um pedaço de terra há mais de 50 anos não conseguem viver em paz? O que cada um [deseja], que outro não pode ou não consegue entregar? Esse é o tema do Roda Viva de hoje. Trata-se de um programa especial, nós não temos hoje um entrevistado, temos um tema. E temos analistas e  jornalistas com os quais nós vamos debater, procurar entender o que acontece por lá e verificar se é possível e em quais circunstâncias chegar a um acordo que inaugurasse uma era de paz naquela região.

[Comentarista]: Desde a fundação de Israel, em 1948, árabes e israelenses se enfrentaram em quatro guerras, a última delas em 1973, Israel aumentou o seu território e centenas de milhares de palestinos se tornaram refugiados. Desde então, os dois lados tentam encontrar uma saída para esse impasse, tendo de conviver numa estreita faixa de terra à margem do Mediterrâneo. Mas os radicais dos dois lados continuam a dar as cartas. Para conter os avanços de Israel, os árabes fundaram em 1964, no Cairo, a Organização para Libertação da Palestina (OLP). A OLP em 1967, depois da Guerra dos Seis Dias, [elegeu] o chefe da facção guerrilheira Al Fatah, Yasser Arafat, como presidente da OLP e o terrorismo contra Israel se intensificou. Uma das primeiras tentativas de distenção surgiu em 1977 com a aproximação entre o presidente do Egito, Anwar Sadat e o premier israelense Menahem Begin. Dois anos depois eles assinaram a paz em Camp David nos Estados Unidos. Em outubro de 1981, Sadat foi assassinado. Decidido a destruir a OLP em junho de 1982, Israel invadiu o Líbano e isolou Yasser Arafat, que conseguiu deixar o país e transferir a sede da OLP para a Tunísia. Em 1987, os palestinos deram início à Intifada, a Revolta das Pedras, Israel reagiu com mais repressão [orientada pela OLP, a população dos territórios ocupados por Israel começou a alvejar com pedras os postos militares e soldados israelenses. Estes atos levaram à retomada das discussões em torno da legitimidade do Estado palestino e tiveram como resultado o Acordo de Oslo, em 1993]. Em 1993, finalmente houve um acordo formalizado em Washington com base na premissa terra em troca de paz. Em 1994, Israel começou a retirar tropas dos territórios ocupados e assinou paz com a Jordânia. Em 1998, pelos acordos de Wye Plantation [firmado nos EUA entre Yasser Arafat e a autoridade palestina o primeiro-ministro Benjamin Netanyahou], Israel concordou em sair de mais de 13% da Cisjordânia e Yasser Arafat se comprometeu a combater o terrorismo. Radicalismos dos dois lados comprometeram todos esses acordos e deram origem a nova fase de violência, que culminou com o assassinato, por um extremista judeu, do premier Yitzhak Rabin em 1995. Quando Arafat recusou, em julho de 2000, uma proposta de Ehud Barak [primeiro-ministro de Israel (1999-2001). No seu governo ocorreu a retirada unilateral do exército israelense do sul do Líbano], que previa a soberania compartilhada de Jerusalém, a frágil coalizão que mantinha Barak no governo acabou de vez. Em setembro do mesmo ano, uma visita do líder direitista Ariel Sharon [primeiro-ministro de Israel (2001-2006). É ainda membro fundador do partido Likud e do partido Kadima] à esplanada das mesquitas em Jerusalém, desencadeou a nova Intifada [revolta] e uma série de atentados. Novas eleições foram convocadas, e em fevereiro de 2001, Ariel Sharon se tornou o primeiro-ministro de Israel. Sua plataforma: não dividir Jerusalém, nem entregar mais nenhum território aos árabes. Os radicais palestinos responderam com uma onda de atentados suicidas. Em março de 2002, Sharon ordenou a reocupação de várias cidades da Cisjordânia e a eliminação de todos os focos de terrorismo, o que desencadeou nova onda de atentados suicidas que dura até hoje.

Carlos Alberto Sardenberg: Para debater a crise no Oriente Médio nós convidamos: William Waack, ex-correspondente estrangeiro e repórter da TV Globo; Luiz Weis, articulista do jornal O Estado de S. Paulo; o sociólogo Emir Sader, que é professor da Universidade do Estado do Rio de Janeiro e da Universidade de São Paulo; o historiador Jaime Pinsky, professor titular da Universidade Estadual de Campinas e articulista do jornal Correio Brasiliense; o jornalista Roberto Godoy, especialista em questões militares no Jornal O Estado de S. Paulo e o  ex-ministro da Fazenda, Luís Carlos Bresser Pereira, da Fundação Getúlio Vargas e também professor de ciência política da Universidade de São Paulo. Eu vou começar pelo Luiz Weis. Luiz Weis, boa noite, obrigado pela participação, como todos os outros aqui da mesa. O departamento de Estado norte-americano informou hoje que o secretário [de Defesa] Colin Powell reúne-se amanhã com Ariel Sharon e, na quarta-feira, de novo com Yasser Arafat. A pergunta é: você acha que a missão de Powell tem alguma chance?

Luiz Weis: Teria se a posição do presidente que o enviou, à contra gosto do Oriente Médio, presidente [dos EUA] George W. Bush fosse efetivamente nas pegadas do seu antecessor Bill Clinton, voltada para a busca de uma paz concreta. Acontece que os Estados Unidos de Bush, sobretudo depois do [atentado] onze de setembro, dos atentados terroristas da Al-Qaeda nos Estados Unidos, Washington adotou posição extremamente dura em relação ao Oriente Médio no sentido de não interferir. Na medida em que não há uma interferência americana, consolida-se a supremacia de Israel e se impede a solução de um conflito que em si já é anacrônico, porque é um conflito de libertação nacional. Há 35 anos, como se sabe, Israel conquistou, anexou e colonizou terras que não lhe pertencem, contrariando todas as resoluções da ONU [Organização das Nações Unidas], todos os tratados internacionais. Ainda assim, a pressão da União Européia, a pressão dos fatos foi tão vigorosa que presidente Bush foi obrigado, primeiro a apelar, a exigir, a exortar - use o verbo que você achar mais apropriado -, [para] que se retirasse e usou as palavras: "já, imediatamente, sem demora", para que Sharon mandasse retirar as tropas de Israel, e enviou o seu pombo. Porque o secretário de Estado Colin Powell representa o lado mais brando da administração Bush, em contraposição ao secretário de Defesa, Donald Rumsfeld, que realmente não quer nem ouvir falar em qualquer mediação americana, visto considerar Arafat a imagem espelhada do Bin Laden [considerado líder da organização terrorista Al Qaeda que promoveu o atentado onze de setembro] ou qualquer absurdo desse gênero. Então, ele veio, mas a posição dos Estados Unidos é um tanto quanto desmoralizada, visto que diante de já, imediatamente, sem demora, o primeiro-ministro israelense Ariel Sharon, disse primeiro "não tem data", hoje disse "bom, terá data - mais ou menos uma semana para me retirar de Jenin", onde Israel cometeu um massacre extraordinário, sem paralelo nos anos recentes [Em retaliação a um atentado suicida palestino que deixou 16 israelenses mortos, Israel promoveu uma invasão à cidade de Jenin, Cisjordânia, em junho de 2002]. Não se retira de Ramallah, sede do destruído quartel general do presidente, da autoridade palestina Yasser Arafat, nem de Belém onde há esse cerco da Basílica da Natividade que é uma coisa que cobre Israel de vergonha perante o mundo civilizado [13 palestinos acusados de praticar atentados terroristas, ao fugir do exército de Israel, invadiram a Igreja da Natividade, localizada em Belém, que ficou cercada por 39 dias]. Daí então, o problema não está na viabilidade de uma missão de paz, mas no comprometimento do governo americano em mudar a correlação de forças no Oriente Médio. Enquanto não houver isso... e não há sinais substantivos de que isso venha a ocorrer. Quem sabe, mesmo em detrimento da própria política americana, que, por exemplo, [Alberto] Sardenberg, a decisão já tomada nos Estados Unidos de atacar o Iraque, foi engavetada, na medida em que é impossível pensar qualquer ofensiva militar contra o governo que seria dono e fabricante de armas de destruição em massa, enquanto Israel está ocupando, está ocupando da maneira brutal que, que todo mundo vê aquela região. Enfim, não há, continua não havendo motivos para, para otimismo e é pouco provável que Powell consiga qualquer coisa mais do que salvar a face, depois desse pega no Oriente Médio.

William Waack: Ele não vai conseguir desentortar o que levaram tanto tempo entortando, eu concordo completamente com você.

Carlos Alberto Sardenberg: William Waack, por favor.

William Waack: Não, eu acho que o Weis tem toda razão. Ele falou bem mais que os três minutos que foram combinados, mas tudo bem, como não é a ONU, vai, vai numa boa.

Carlos Alberto Sardenberg: Três minutos.

William Waack: Eu, eu acho que análise que o Weis acabou de dar é bem detalhada, é totalmente procedente. Se há uma potência que pode estabelecer algum tipo de paz na região, são os Estados Unidos, que simplesmente desperdiçaram essa oportunidade várias vezes. Acho que esse desperdício agora é pior do que qualquer outro. Dado o fato de que todos esperávamos que os atentados de onze de setembro tivessem trazido à administração americana, pelo menos um pouco mais de sensibilidade em relação ao tipo de efeito que a política externa americana provoca em regiões como o Oriente Médio. Ao contrário, eu acho que nesses meses que se passaram, desde os bárbaros atentados contra o World Trade Center e o Pentágono nos Estados Unidos, o que a gente viu foi uma atitude americana ainda mais hostil a tipos de entendimento como são necessários no Oriente Médio.

Carlos Alberto Sardenberg: Emir Sader, você queria comentar.

Emir Sader: É, eu acho que não que é apenas este governo. A potência imperial americana é um péssimo intermediário. Eles são parte do problema. Primeiro, são aliados estratégicos de Israel, são eles que bloqueiam junto com Israel a resolução das Nações Unidas sobre o direito da Palestina ter um Estado, da mesma maneira que Israel tem. Eles têm um “lobbycionista” dentro do Estados Unidos fortíssimo, tem a presença da colônia judaica enorme nas instâncias de poder, de tal maneira que lá, eles jogam uma coisa fundamental, Thomas Friedman [editor do jornal The New York Times], que é uma espécie de alter ego, diz que é necessário derrotar os palestinos, porque lá se joga a questão da chamada guerra infinita. Lá e na Colômbia, são os dois epicentros da guerra. Não haverá paz na Palestina enquanto o intermediador foi parte integrante... é o financiador do Estado de Israel, que Israel é um Estado que vive de seis bilhões de dólares anuais financiados pelos Estados Unidos. Então, na verdade não é bom intermediar.

Carlos Alberto Sardenberg: Quem teria condições de ser o intermediador?

Emir Sader: Acho que Nações Unidas, se elas ainda existissem. [Elas] renunciaram a sua existência, praticamente depois da  guerra do Afeganistão... 

William Waack: Acho que você não está sendo realista, simplesmente não tem lugar...

Emir Sader: Bom, quer dizer que a guerra continuará, que é o que está acontecendo. Estados Unidos são supostamente intermediários, mais ativos com Clinton e mais passivos com Bush, mas como potência imperiais são parte do problema, com eles como intermediários não haverá pacificação. Ou Nações Unidas, ou Europa ou alguém que assuma, de alguma maneira, um intermediário mais ou menos intermediário entre os dois... é mais ou menos como se a União Soviética fosse intermediar um conflito por exemplo entre Alemanha Ocidental. Quem levaria à sério alguma coisa assim? [Os Estados Unidos] são tão próximos de Israel, quanto a União Soviética estava da Alemanha Oriental.

Carlos Alberto Sardenberg: Professor Jaime, o senhor escreveu há pouco, na Folha de S. Paulo, um artigo interessante chamado: “Não há alternativa à paz”. O artigo é do dia dez, não é? Não, é do dia cinco de abril. E, queria que o senhor elaborasse um pouco esse ponto, porque a impressão que a gente tem, os primeiros entrevistados aqui mostram que perspectiva de alternativa base, é mais remota das alternativas.

Jaime Pinsky: Eu não acho... acho que, em primeiro lugar, há a análise um pouco mais de longo prazo que possa se fazer, histórica, mas temos que levar em consideração que, gostemos ou não, Estados Unidos hoje em dia é uma potência hegemônica no mundo. Eu não estou dizendo que isso é bom, estou dizendo que isso existe, que é um fato, um dado de realidade. Imaginar um arranjo sem a presença americana é uma ilusão. Evidentemente, os Estados Unidos têm hoje, passa a ter, um interesse bastante grande [para] que a região seja pacificada. E qual é o interesse dos Estados Unidos? Aquilo que foi dito por vários que me precederam. Os Estados Unidos têm hoje em dia outros objetivos estratégicos, por exemplo Iraque, e não tem interesse que haja crise naquela região. E isso me parece muito tranqüilo. Então, aquilo não é hoje em dia do interesse dos Estados Unidos. Isto mostra que é um pouco diferente do que a Rússia, numa eventual crise entre Alemanha Ocidental e Oriental. O exemplo foi infeliz, mesmo porque a Rússia, naquela época, era  uma das potências. Hoje em dia os Estados Unidos é  “a potência” hegemônica. O que está acontecendo, de fato, é que Estados Unidos não está levando em consideração ainda, mas vão ter que acabar, historicamente que levar, não tem alternativa, o seu papel mundial. Quer dizer, como potência hegemônica, eles têm que ser o elemento fundamental para a elaboração de um certo equilíbrio dentro do mundo. E nesse sentido, eu acredito que Estados Unidos possam representar um papel importante. Mas eu acho que a coisa vai um pouco mais além.

Willian Waack: Eu posso?

Jaime Pinsky: Eu acho que essa discussão, Willian, fica empobrecida quando nós ficamos eternamente fazendo aquela discussão: “árabes contra judeus, palestinos contra israelenses”. Quer dizer, nós empobrecemos a discussão. Quer dizer, a discussão é um pouquinho mais complexa. Aquela é uma região que tem: países fundamentalistas, tem países extremamente autoritários, tem países extremamente miseráveis, tem países...

Willian Waack: Todos eles árabes...

Jaime Pinsky: E tem países com concentração de renda muito grande. E alguns têm [todos] esses elementos somados. Ao meu ver, e mais uma vez eu procuro ter uma perspectiva histórica. Israel e o Estado palestino podem representar um papel importante na região. Quer dizer, como elemento modernizador, como elemento democratizador das relações internas.

Emir Sader: Desde que haja dois Estados com direitos iguais.

Jaime Pinsky: Exatamente, estamos...

Emir Sader: Fronteira, soberania, retorno de exilados, tudo.

Jaime Pinsky: Exatamente. Quer dizer, eu não diria quais são os detalhes, evidentemente não nos cabe - nem temos condições de ver - mas eu acho que o ponto é esse: são dois Estados isolados, independentes, autônomos, que fazem suas escolhas internamente. Eu acho que disso nós não temos saída. A partir daí, o que nós temos? Os palestinos representam, hoje em dia, o fator potencialmente modernizador da região, é um povo que tem um número enorme de intelectuais espalhados pelo mundo. É um povo light na sua esmagadora maioria, e essa situação de guerra acaba provocando - por circunstâncias que a gente poderá discutir posteriormente aqui - em Israel um peso antilaicisante. Ou seja, um Estado quase fundamentalista em alguns aspectos. Ou seja, a religião acaba desempenhando um papel decisivo em Israel, por causa da chamada ameaça externa, entre aspas.

Carlos Alberto Sardenberg: Bresser, eu ia aproveitar a sua primeira especialidade, que é a de economista e perguntar sobre a possibilidade desse conflito nos levar a um choque de petróleo. Mas sei que você é um humanista, "politicólogo" também. Fica à vontade se quiser entrar nesse primeiro debate.

Luiz Carlos Bresser Pereira: Bem, veja, eu acho que é possível haver um acordo sem os Estados Unidos. E acho que acabará havendo um acordo, mas é interessante observar como o interesse nacional dos Estados Unidos está sendo contrariado pelo governo Bush. Quer dizer, o presidente Bush acaba adotando uma política em relação ao conflito de Israel com a Palestina, que é uma posição contrária ao interesse nacional americano. Porque, é importante entender que o interesse nacional americano mudou com o fim da Guerra Fria. Quer dizer, os americanos demoraram para perceber isso, demoraram dez anos, ou doze anos, quando chegou onze de setembro tinham que ter entendido, que, realmente, o interesse nacional deles mudou. Quer dizer, agora, como grande potência hegemônica, não havendo mais inimigo verdadeiro, inimigo que seja um país que possa enfrentá-lo militarmente, ideologicamente, mesmo econômica, nada, é a grande potência hegemônica. Quer dizer, o fundamental para essa potência hegemônica é garantir a paz, a ordem, dentro de um sistema globalizado, econômico, e político e etc. Isso é fundamental para eles. Quer dizer, eles não podem estar ameaçados de violências como foi o onze de setembro. E, no entanto, quando eles adotam a posição que estão adotando no Oriente Médio, em relação à Palestina e Israel, eles estão exatamente estimulando ataques terroristas, a violência terrorista, que pode eventualmente acontecer. Isso não faz o menor sentido. Quer dizer, o presidente Clinton, que era um estadista, antes de onze de setembro percebeu isso, e realmente fez um esforço grande. Mas ainda, enquanto presidente, ainda havia um viés muito forte dos Estados Unidos com relação à Israel, porque a aliança é muito antiga e muito forte. Isso é verdade. O emissário tem razão que é verdade. Mas o importante é que houve uma mudança. O importante na história é verificar que os interesses, quer dizer, os Estados Unidos tinham todo o interesse em ter Israel, durante a Guerra Fria, como seu aliado principal no Oriente Médio. Além de Israel, havia a Arábia Saudita e o Egito, que foram amplamente beneficiados por esta aliança. 

[...]: E a Jordânia também.

Luiz Carlos Bresser Pereira: E a Jordânia. E com esses quatro países, então, você tinha uma aliança com o demais países que em princípio seriam a favor da União Soviética. Agora, não tem mais União Soviética, isso acabou! Portanto, os mercados estão abertos, o que interessa ao povo americano, o que interessa aos negócios americanos, não só ao povo, mas às empresas [também] é a paz no Oriente Médio, claramente. E eles não têm nenhuma vantagem em se aliar à Israel contra a Palestina, eles precisam que haja um Estado da Palestina e precisa haver este Estado. Isto é uma questão assim... que "salta aos olhos". Se o Bush não vê é porque ele é de uma incompetência muito forte, é de uma incompetência que nos deixa abismados; [ele] oscila, não sabe o que fazer. Então, essa é a situação em que estamos... Mas eu acho que isso é temporário. Quer dizer, mais cedo ou mais tarde, com esse presidente ou com outro, a paz vai ser estabelecida, porque a paz só estará estabelecida quando os Estados Unidos deixarem a sua aliança com Israel e disserem: “nós queremos aqui um Estado palestino”, e aí nós vamos ter a paz.

Emir Sader: Mais de 80% dos americanos se coesionam em torno dessa questão né? Sem a consciência do seu interesse nacional, na sua visão né?

Luiz Carlos Bresser Pereira: Mas veja, isso ainda não está claro, porque você sabe muito bem que a opinião pública se forma através de todo um processo muito complexo. Quer dizer, o presidente Bush entendeu inicialmente, e depois ficou confuso  [sobre] a idéia de guerra que estava sendo feita - que Sharon vendeu para Bush e ele aceitou - que o combate ao terrorismo do Afeganistão do Bin Laden, era mesma coisa do terrorismo daquelas mulheres e homens que se matam na Palestina. É uma coisa ridícula.

Emir Sader: O consenso fabricado, como dizia o [Noam] Chomsky [lingüista].

Luiz Carlos Bresser Pereira: Exatamente, fabricou. Mas isso não se sustenta, isso que é o importante. Não há sustentação para isso, que é contra o interesse real deles.

Willian Wack: O que eu acho pior é a que idéia que são isolacionistas, é a idéia de que, na verdade, o não engajamento atenderia melhor a idéia dos americanos, isso que é grave.

Luiz Carlos Bresser Pereira: Isso é coisa absurda, o Joseph...

Willian Wack: Perdão.

Carlos Alberto Sardenberg: Deixa eu passar a palavra para o Roberto Godoy para completar a rodada. Roberto Godoy, você tem a mesma opção que o Bresser Pereira, você pode falar sobre o que está se comentando aqui na mesa ou falar já sobre as questões militares, a possibilidade de um conflito no Oriente Médio. Nós já conversamos sobre isso. No caso de uma guerra generalizada, qual é o balanço de forças, quem pode se opor, efetivamente, ao exército de Israel?

Roberto Godoy: Pois é, veja, eu acho que esta é a questão do momento. Eu tenho a impressão que este fórum, o fórum das idéias, pode vir, ele virá mais adiante, sem dúvida alguma. Mas acho que, no momento, o que acontece ali é que a gente tem uma guerra que, na verdade, não é exatamente uma guerra. Onde você não vê "chumbo" trocado, aço trocado, aço quente trocado, ali não tem isso. O que acontece? Até recentemente, e isso é claramente uma estratégia, você tem um exército extremamente poderoso, altamente sofisticado, que coloca sobre certo constrangimento a potência hegemônica dos Estados Unidos, porque hoje depende apenas parcialmente do seu abastecimento, [o exército de Israel] pode durar em combate, ou seja, pode permanecer em luta durante muito tempo sem receber, sem necessidade de um apoio externo ou daquela linha constante de abastecimento dos Estados Unidos, porque tem uma capacidade tecnológica e tem uma indústria militar importante, produzindo... Faz modificações em equipamentos que compra fora, de forma que é virtualmente independente, e pode qualquer coisa. E quando eu digo qualquer coisa significa que, por exemplo, tem - vamos fazer um cálculo conservador - qualquer coisa como cem ogivas nucleares, ou...

[...]: 700 né.

Roberto Godoy: É...

Carlos Alberto Sardenberg: Isso é um ponto importante...

Roberto Godoy: Só concluindo o raciocínio. Do outro lado, você não tem sequer um exército. Ou seja, durante muito tempo, o que acontecia? Você tinha as ações do terror, os atentados, essa coisa toda e aquela coisa horizontal - acontece [um atentado] e aquilo se dilui imediatamente. Quer dizer, não há uma força específica e tal, imobilizando essa monstruosa máquina de guerra israelense, até um certo momento, até [que] chega o momento em que se perde o pudor - vamos à luta, não importa como. E é assim, essa tragédia que estamos assistindo hoje. A gente tem algumas coisas a serem consideradas. Por exemplo, vamos imaginar, para imaginar essas diferenças, até algumas coisas que são graficamente interessantes de serem discutidas, você vê aqueles monstruosos tanques, são maiores que uma casa, são maiores que as ruas por onde passam naquelas pequenas cidades, e para passar naquelas ruas tem que derrubar as casas, é o que fazem. Isso foi feito prevendo um grande conflito árabe... 

[...]: No deserto.

Roberto Godoy: E você está usando onde está, ou seja... Agora, eu acho que é um pouco, nem o Powell, que é um general e que sabe o quanto é difícil acabar com a guerra, nem qualquer outra discussão nesse momento vai interromper a operação que demorou muito a ser iniciada e só vai terminar quando alguns pontos tiverem sido atingidos, não importa o que se...

Luiz Weis: Agora, se me permite, há  uma  falácia tremenda na idéia de que  essa operação, como se dizia [e repete] desde o primeiro momento, Ariel Sharon se destina a eliminar a infra-estrutura do terrorismo.

Roberto Godoy:  Sim, até porque, isso é virtualmente impossível, não há uma infra-estrutura do terrorismo.

Luiz Weis: Não há uma infra-estrutura do terrorismo, no sentido que se dá a essa expressão, que pressupõe toda uma logística, todo um aparato. O que há é uma indústria de fundo de quintal, onde um número cada vez maior de pessoas, jovens, e agora moças também, desesperados, enfurecidos, o que queira... 

[...]: Humilhados.

Luiz Weis:  São capazes de se atar, atar no cinto feito com uma mistura de açúcar com fertilizante  -  que você sabe muito bem - que tem um poder destrutivo enorme em espaços muito pequenos, mas o suficiente para acabar com o jantar de Páscoa, como foi no norte de Israel matando 26 pessoas. É fantástica a fraude intelectual dessa conceito de erradicar a infra-estrutura do terrorismo, porque Sharon não fez outra coisa, desde que tomou posse em fevereiro do ano passado. E nesse período, mais israelenses foram mortos em atentados suicidas, do que em qualquer outra época. Desde a criação do Estado de Israel, sempre houve períodos de guerra no mesmo período, foram quatrocentas pessoas. Logo em seguida, já houve dois atentados, um em Haifa [em agosto de 2001 um atentado suicida deixou quinze pessoas feridas em um bar na cidade] e um mais recente em Jerusalém. Não há solução militar possível para esse conflito. Nos remeteremos de novo à Guerra do Vietnã se você quiser, onde você tinha os F-16 [mas] não podiam resolver o problema dos vietcongs, e por aí vai...

Carlos Alberto Sardenberg: OK.

Luiz Weis: Então, a menos que a gente considere que Sharon é um débil mental - e nós não o consideramos -  há um outro propósito estratégico de natureza diferente dessa, que seria liquidar o terrorismo.

Carlos Alberto Sardenberg: Que é liquidar com autoridade palestina?

Roberto Godoy: Esvaziar completamente a autoridade palestina.

Luiz Weis: E transformar aquele Estado. Criar sim um Estado palestino, mas um Estado de segunda categoria, um Estado que não tenha acesso sequer às suas fronteiras internacionais, que seja uma coleção de cantões separados por assentamentos judaicos, que são ilegais a todos os títulos, já habitados por duzentas mil pessoas, e que separam, dilaceram o Estado com estradas...

Willian Waack: Mas isso já era desde 1995.

Luiz Weis: Não, desde 1967.

Willian Waack: Os acordos de Oslo, quando criaram situação a partir de 1995 quando surge, enfim, quando a autoridade nacional palestina estabelece a sua autoridade, e estou repetindo é claro, mas disso que se trata - de um monte de bantustans [termo usado para designar zonas em que são concedidos direitos e responsabilidades aos "nativos" na África do Sul. Devido às semelhanças da segregação racial que prevaleceu nesse país com a política de exclusão e isolamento adotada pelo Estado de Israel em relação aos palestinos, é comum o uso da expressão bantustans da Palestina], dificilmente interligados, por isso que eu digo que aquilo já era de um Estado de segunda categoria, que foi chamado, com muita justiça, de a "paz dos fracos"... 

Luiz Weis: Mas o que foi o acordo de Oslo, senão uma tentativa de fazer uma transição gradual - vamos por partes, vamos comer este projeto pelas bordas, mas nunca foi implementado...

Willian Waack: Porque deixaram o principal de fora, a soberania...

Luiz Weis: Não só deixaram, [como] mesmo aquilo que foi acordado não foi cumprido. Israel não só manteve as colônias, mas ampliou todos os governos, Trabalhistas ou do Likud [partido liberal de centro-direita], ampliaram a dominação colonial sobre os territórios palestinos.

Carlos Alberto Sardenberg: OK, muito obrigado. Nós temos completo já o nosso primeiro bloco, nossa primeira meia hora.  Nós vamos fazer um intervalo, e voltamos daqui a pouco com o debate sobre o conflito entre israelenses e palestinos. Voltamos já, já.

[intervalo]

Carlos Alberto Sardenberg: Estamos de volta com Roda Viva. Esta noite um programa especial, não temos um entrevistado, temos um tema que é a crise do Oriente Médio, a nova onda de violência, a busca do cessar fogo e as dificuldades do acordo de paz são os nossos temas de hoje. [...] Roberto Godoy, eu queria voltar ao tema que você passou aqui rapidamente sobre o arsenal nuclear do Estado de Israel. Primeiro eu queria saber: qual a informação que se tem sobre isso, se é que se tem, suponho que seja secreta mas acaba se sabendo. E qual o poderio dessas ogivas e onde elas podem jogar?

Roberto Godoy: Os lançadores, mísseis da classe Jericó, aliás, um nome muito adequado e inspirador né [risos] tem uma característica... a última geração, o último modelo, última, digamos, a última geração dele é conhecida que já tinha alcance superior a 2500 quilômetros. Ou seja, poderia atingir qualquer alvo estratégico na região. Mas esse programa continua sendo desenvolvido. É provável que neste momento tenham vetores extremamente mais sofisticados do que esse. Aí...

Carlos Alberto Sardenberg: Por exemplo, chega aonde? À Síria, certamente?

Roberto Godoy: Todo Oriente Médio, na Síria você dá uma pedrada. 

[...]: Até com estilingue ou pedrada

[risos]

Carlos Alberto Sardenberg: Mas isso a pergunta que tenho eu tenho que fazer. 

[...]: Só para você ter uma noção, é quase igual ao Vale do Paraíba.

[risos]

Carlos Alberto Sardenberg: Essa é a questão, é tudo muito perto. Como vai jogar uma bomba atômica ali do lado? Essa é a questão.

Roberto Godoy: Pois é, veja bem, é a solução extrema, ou seja, doutrinariamente, é uma coisa já conhecida e tratada em diversas ocasiões, o protocolo de utilização dessas armas, em Israel, e não apenas em Israel mas em Israel particularmente, prevê uma ameaça à existência do Estado, ou seja, diante da possibilidade de uma ameaça definitiva ao Estado, Israel usaria armas, usará armas. 

Carlos Alberto Sardenberg: Uma guerra regular?

Roberto Godoy: Uma guerra regular ou não.

Luiz Weis: Não, imaginemos que Saddam Hussein jogue, torne a jogar mísseis como fez durante a Guerra do Golfo, que Israel atou as mãos, os Estados Unidos -  perdão -  atou mãos de Israel para que não se retaliassem. Não há hipótese de Sharon não retaliar agora, porque isso poderia levar a uma escalada onde os efeitos finais não seriam previstos... outro dia, lembrava-se uma frase de um general inglês que teve um papel muito importante na Primeira Guerra Mundial, e descreve a Primeira Guerra Mundial como cumulativo de uma série de ações que não resultavam de uma intenção inicial. Quer dizer, não era o produto de um cálculo preexistente: “Eu vou fazer isso para obter aquilo”. Vai se criando uma tremenda bola de neve, e aí que está o problema estratégico, dos riscos estratégicos desse conflito que escapam, evidentemente, à atual liderança.

Willian Waack: Mas Weis, todos se mostravam excepcionalmente racionais na região, mesmo o Saddam Hussein tem um cálculo muito racional. Se a gente pegar a recente Liga Árabe [organização dos estados árabes que atualmente reúne 22 países. Quando foi fundada, em 1945, visava estabelecer vinculos econômicos, políticos, sociais e culturais mais fortes entre  sete países: Líbano, Egito, Iraque, Síria, Árabia Saudita, Iêmen e Emirado da Transjordânia, atual Jordânia em Beirute, de onde sai essa proposta de paz, que é o tema do segundo bloco, inclusive, se Sardenberg...

Carlos Alberto Sardenberg: Pode, pode.

Willian Waack: Essa proposta do príncipe Abdullah da Arábia Saudita [herdeiro do trono da Arábia Saudita desde 1982, quando o antigo rei do país veio a falecer e Fahd assumiu o posto. Apesar de atuar na prática como governante da Arábia Saudita desde 1995, ano em que Fahd sofreu um derrame, assumiu oficialmente o governo em 2005], que não sei se é proforma ou não, mas de qualquer maneira, os árabes todos estão em torno dela, neste momento. Surge, inclusive, como aproximação entre Iraque e Arábia Saudita, que nenhum de nós imaginava possível há um ano atrás.

Luiz Weis: Pois é, na medida que a própria Arábia Saudita hoje... Estamos falando do poder desestabilizador, que até para a sua autarquia, para o seu regime autoritário de uma intervenção americana no Iraque.

Willian Waack: Mas eu acho, um parêntese importante, porque eu acho o seguinte: quando a gente fala arma nuclear –   desculpe a gíria -  a gente "pira" um pouco. A gente considera quase como provável que elas sejam utilizadas.

Luiz Weis: Não estou dizendo isso.

Willian Waack: Agora, os atores da região são muito mais racionais.

Luiz Weis: Eu não estou dizendo isso, eu estou dizendo que se cria uma situação, cria-se a bola de neve e você não sabe onde vai parar. A proposta do príncipe Abdullah transmitido por sinal ao colunista... Thomas Friedman [do New York Times].

Willian Waack: "De Beirute à Jerusalém".

Luiz Weis: Exatamente, que ganhou um prêmio Politzer, ano que vem vai ganhar mais um, e é por causa disso. É a coisa mais avançada que se viu na história do conflito israelense e palestino, não só pelo seu conteúdo, que prevê mais que a paz, prevê textualmente - o príncipe Abdullah, diz: "relações normais..."

Willian Waack: Além de ter falado direto aos israelenses, coisas que eles nunca fizeram.

Luiz Weis: Entre Israel e os 22 membros da Liga Árabe. E autoridade de quem é o guardião, de quem é o vaticano do islamismo, que no fundo, é a Arábia Saudita. A Liga Árabe aprovou esse plano no mesmo dia do atentado terrorista que matou os 26 judeus, e na véspera do ataque de Sharon aos territórios ocupados. Há uma agonia terrível nisso, e um  laço que dá alento...

Luiz Carlos Bresser Pereira: Mas Luiz, eu queria pegar o que Wilson Waack disse, que os atores são mais racionais do que parece. Quer dizer, há uma irracionalidade básica entre Israel e a Palestina, porque aquele famoso jogo de soma é menor que zero, e, agora, os dois lados estão perdendo. Porque houve um momento em que Israel ganhou. Quer dizer, Israel não era nada, precisava se afirmar como Estado, depois precisava de um território e ganhou duas guerras, uma atrás da outra, uma em 1948, outra em 1967, ganhou. E a guerra valeu, vamos dizer, para eles. Agora, depois disso, quer dizer, e especialmente nos últimos dez, doze anos, desde a Intifada [rebelião popular palestina contra as forças de ocupação de Israel na faixa de Gaza e na Cisjordânia], eles estão perdendo, os palestinos também estão perdendo, estão todos perdendo. 

Luiz Weis: Em que sentido Israel está perdendo?

Luiz Carlos Bresser Pereira: Estão morrendo, estão ameaçados, todas as famílias. Já pensou, moram em Israel hoje? Você sabe que, em qualquer momento, pode estourar uma bomba em você, e isso é terrível. Quer dizer, uma insegurança intrínseca de um povo que vive numa democracia, que não vai aceitar isso. Tanto assim que você equalizou os conservadores, trabalhistas, ou não sei você... 

Luiz Weis: Na sentido da colonização da Palestina.

Luiz Carlos Bresser Pereira: Sim, mas há diferenças, o Rabin e Barak quase chegaram a um acordo, não foi só Clinton, foi também a liderança israelense [que] começou a perceber que esta luta é uma luta enfraquecida. Eu vi um dia desses um maravilhoso filme americano de Israel, sobre as crianças de Israel e Palestina, entrevistam os dois, e depois fazem um encontro, e você olha para aqueles dois, e são irmãos, são iguais. Quer dizer, inclusive o palestino era mais loiro, né. 

[...]: Do que o judeu.

[sobreposição de falas]

Luiz Carlos Bresser Pereira: Mais que o árabe e que o judeu. Então, o que eu quero dizer com isso, é que eu estou convencido de que os atores são mais racionais, não acredito que vá haver uma guerra mundial desse tipo não, mas acredito que... Quer dizer, acho que a sua análise - de que isso é perigoso porque pode haver conseqüências não esperadas - é verdadeira, mas daí para um conflito mundial, não há como.

Luiz Weis: Não, ninguém está falando em conflito mundial.

Luiz Carlos Bresser Pereira: Não há como. Há uma insegurança permanente, é uma vergonha para todos nós. Porque a vergonha não é só para Israel, a vergonha é para todos nós, para todos nós, que somos pessoas civilizadas. Quer dizer, aquilo não é civilizado de parte nenhuma.

Emir Sader: Quando todas as condições de racionalidade faltam, falham. Quando se pede ao Arafat um cessar fogo, na verdade o Sharon tem um exército, tem um Estado, ele pode, pela hierarquia militar, decidir o que faz e o que não  faz. Condição do Arafat, [para] exigir do Arafat o cessar fogo é [preciso] que [se] tenha igualmente uma estrutura militar. Falta na racionalidade, porque aparentemente são duas partes, um fala: “Por que você não cumpre, eu mando nas minhas tropas e você não”. Ele não manda mesmo.

Luiz Carlos Bresser Pereira: Mas os dois aqui não são irracionais. Quer dizer, nos dois você tem o terrorismo do povo...

Emir Sader: Se impor racionalidade...

Luiz Carlos Bresser Pereira: E você tem o terrorismo de Estado. O importante é isso, é um terrorismo de Estado que tem do lado do Sharon.

Emir Sader: Mas há irracionalidade dos dois Estados...

Luiz Weis: Sim, mas terrorismo de Estado é irracional.

Luiz Carlos Bresser Pereira: Profundamente.

Luiz Weis: Pois bem.

Luiz Carlos Bresser Pereira: Agora, o resto em volta não é irracional. Foi o que Willian colocou, e isso vai acabar.

Willian Waack: Segura, segura! Seguinte: acho que Sharon não se movimenta no vácuo, o que eu queria dizer...

Luiz Carlos Bresser Pereira: Não, Sharon tem apoio da maioria absoluta do povo israelense.

Willian Waack: Aí que eu quero chegar, se você deixar. Diz o seguinte... 

Luiz Carlos Bresser Pereira: Como o Bush tem do povo americano.

Willian Waack: Em 1982 eu fiz o caminho de Beirute a Jerusalém, eu cobria para o Jornal do Brasil naquela época o cerco que Sharon fez a Arafat em Beirute Ocidental. De Beirute Ocidental, eu fiz o percurso inteiro até Jerusalém. Existia dentro de Israel um movimento que chamava Peace now, paz agora...

Luiz Weis: Existe ainda, Peace now.

Willian Waack: Com uma extraordinária capacidade de articulação. Eu fui à Israel recentemente, depois da guerra do muro de Berlim e do grande, digamos êxodo – vamos dizer assim para pôr um nome nisso - de russos para lá. E também, de todas as populações do norte da África, e principalmente da Turquia. Israel nesses vinte anos mudou, em certo sentido, para pior. Porque, se existia antes no país aquela consciência liberal, aquele pluralismo, aquela idéia que cativou a todos, que vinha dos velhos movimentos humanistas europeus do fim do século XIX, começo do século XX, o que a gente encontra em Israel dos anos 1990 é uma disposição à segregação e um apoio ultra radical, como Sharon, que muitos que viram Israel há vinte anos atrás como eu, não achavam que fosse possível. 

Jaime Pinsky: Como se dá esta mudança? O povo fica pior, diferente?

Willian Waack: Não disse que o povo ficou pior, eu não estou falando de povo, mas de mentalidade.

Jaime Pinsky: Não estou fazendo uma pergunta para pedir uma resposta, é uma pergunta retórica, o povo ficou pior...

Willian Waack: Só não concordo com o teor da pergunta.

Jaime Pinsky: As pessoas podem dizer: “Agora somos de direita porque direita é melhor que esquerda”, conservadorismo ou...

Willian Waack: Mudou a composição interna. Eticamente, inclusive.

Jaime Pinsky: Sim, mas por que essas coisas acontecem? Veja bem, a perversidade da relação que se estabeleceu é a seguinte: nós temos dois povos que se sentem profundamente ameaçados. O Bresser apresentou aspectos da vida cotidiana das pessoas que são reais, o sujeito vai lá comemorar a Páscoa judaica e é explodido. O que há? Há um sentimento de insegurança e há um sentimento de raiva, por quem? Aqueles que atacaram. Nada como haver um inimigo externo, real ou imaginário, para você conseguir uma coisa interna. E é isso que se conseguiu. Quer dizer, a perversidade dessa relação é tão grande, que aconteceu o quê? Dentro de Israel, um Estado que nasceu com características diferentes e se desenvolveu com características diferentes, hoje em dia você tem esse apoio. Mas isso é extremamente volátil, isso pode-se modificar rapidamente. 

Willian Waack: Isso é visão otimista...

Jaime Pinsky: Nós não temos, nós não temos um grupo...  Espera um pouquinho, só terminar uma idéia, vocês estão aí debatendo o tempo todo.  A gente veio aqui para isso!

[sobreposição de falas]

Jaime Pinsky: Não é possível que a gente não termine uma idéia! Depois você discutam. Agora, veja... jornalista é fogo não!

[risos]

Carlos Alberto Sardenberg: É, o senhor...

Luiz Weis: Você está perdendo o seu tempo! Fecha o parêntese.

[risos]

Jaime Pinsky: O que acontece aqui? Nós temos uma situação que piorou por causa dessa criação do inimigo real externo. E a direita foi muito hábil nesse tipo de coisa. A mesma coisa pode-se dizer num aspecto do lado palestino. Neste sentido, hoje aconteceu um fato que é emblemático...

Carlos Alberto Sardenberg: Professor, por favor. 

[interrompido]

Carlos Alberto Sardenberg: Deixa ele terminar, por favor. Continue, por favor.

Luiz Weis: Hoje as forças israelenses prenderam na cidade de Ramallah um cidadão chamado Marwan Barghuti. [Ele] é o chefe do movimento Al Fatah, ligado a Yasser Arafat, e a trajetória do destino desse homem são exemplares da perversidade desse conflito. Ele era, como Al Fatah, partidário da inviabilização de Israel, da destruição de Israel, participou de todos os movimentos armados palestinos. Passou seis anos em prisões israelenses, onde aprendeu a falar hebraico fluentemente. Foi exilado para a Tunísia junto com o comando para Libertação da Palestina [a organização política e militar Frente Popular para Libertação da Palestina]. Voltou com um dos acordos de Oslo de 1993, e se tornou um dos mais próximos e constantes e respeitados interlocutores do movimento pacifista israelense. Ele participou de uma coisa muito pouco conhecida, chama-se iniciativa de Copenhagen, que reuniu em 1997 alguma coisa como 155 intelectuais palestinos e israelenses, egípcios e  jordanianos, que fizeram um compromisso de pressionar os respectivos governos e autoridades na busca da paz, numa paz de dois estados, justa, igualitária. Esse mesmo cidadão, ele é um exemplo da frustração, da tremenda e incompreensível para nós - tamanho o seu alcance - da frustação dos palestinos com o que ocorreu nos sete anos depois... Sete não, já são nove anos dos acordos de Oslo. Está certo? E ele é acusado de dirigir um grupo que voltou a recorrer ao terror, não contra alvos que se poderiam considerar historicamente legítimos, que são os colonos israelenses da palestina, como Jomo Kenyatta [primeiro-ministro do Quênia de 1963-1964 e presidente de 1964-1978] no Quênia que atacou colônias dos ingleses, como em todos os países africanos, mas, inclusive, em território de Israel que a Palestina não tem reivindicação a fazer. Quer dizer, a jornada desse homem é exemplo da tragédia do Oriente Médio. Agora, embora eu queira ardentemente como ser humano, como pessoa que queira ser decente, torcer por uma visão otimista, pela prevalência, em última análise, da razão, a história desse homem mostra como a razão, como uma solução civilizada está longe daquilo.

Willian Waack: Moderados descrevem muito mais assassinados pelos dois lados desses últimos vinte, 15 anos, do que radicais. Especialmente no lado palestino. Antes dos acordos de Oslo, toda tentativa de entendimento acabava com um moderado assassinado em algum saguão de algum hotel na Europa, você deve estar lembrado. O que me impressiona lá, sobretudo para nós aqui que lemos Gramsci [(1891-1937) filósofo e cientista político italiano, grande opositor ao regime fascista. Autor de Escritos políticos, Cadernos do cárcere, entre outros], é a possibilidade de intelectuais terem qualquer tipo de influência decisiva no momento prático da situação.

Carlos Alberto Sardenberg: Willian, dá licença um minutinho, nós falamos aqui, tenho medo que deixemos passar vários assuntos sem esclarecer o ponto todo. Nós falamos aqui do problema de paz oferecido pelo governo da Arábia Saudita e aprovada pela Liga Árabe, em vez de ficar maior iniciativa [...] Esse programa de paz propunha para Israel fronteiras reconhecidas e seguras, mas também um Estado palestino, e quais foram os pontos que seriam controvertidos? Parece que são dois né?

Willian Waack: Três.

Carlos Alberto Sardenberg: De um lado, reivindicação palestina do retorno dos refugiados.

Willian Waack: Refugiados.

Carlos Alberto Sardenberg: ...Que Israel não aceita. E por outro lado, a reivindicação palestina, que é a retirada das colônias, que também em ponto...

Willian Waack: E terceiro ponto é Jerusalém.

Carlos Alberto Sardenberg: Sim, claro, Jerusalém. A questão que eu colocaria é o seguinte: o que você acha, Bresser Pereira, estes dois pontos, como é que seriam encaminhados?

Luiz Carlos Bresser Pereira: Isso é questão...

Carlos Alberto Sardenberg: Deixando Jerusalém à parte, que é mais simples que estes dois pontos.

Luiz Carlos Bresser Pereira: Esta proposta que Arábia Saudita fez é hoje uma proposta que estava próximo do quase consensual, porque eu digo quase consensual? Menos o Sharon e esta loucura que deu agora. Porque os acordos em Taba [Egito] no final do governo Barak chegaram muito próximo disso. Quer dizer, dessa proposta da Arábia Saudita - fundamentalmente é devolver os territórios tomados em 1967 não integralmente, fica no 5%. Dividir Jerusalém, tem que dividir Jerusalém, não tem outro jeito. Então, essas soluções estão estavam assim, por um triz, quer dizer, o que dificultou o presidente Clinton de conseguir isso é que os árabes e os palestinos não tinham confiança que houvesse, digamos, uma real imparcialidade da parte dele, como de fato não havia, não...

Willian Waack: Porque não tinham condições, a experiência deles era clara, os acordos de Oslo foram sendo desrespeitados...

Luiz Carlos Bresser Pereira: Exatamente. Os assentamentos foram multiplicados por Trabalhistas e pelo Likud.

Willian Waack: Mas de qualquer forma, chegou-se muito perto de um acordo. E agora, a Arábia vem com uma proposta, a proposta está muito clara. Eu leio, de vez em quando, o Economist, é um jornal conservador. Mas está claríssimo qual é o caminho - conservador liberal. E e eles estão mostrando sistematicamente que a solução é por aí. Quer dizer, então, nós sabemos qual a solução. Quer dizer, claro que tem que negociar, tem que fazer compromisso, mas só vai acontecer isso quando você estiver no jogo soma melhor que zero. O jogo de soma zero – as pessoas não sabem, mas é aquele que o São Paulo ganha e Corinthians perde, ou vice-versa, isto é, um ganha e o outro perde, soma zero. Agora, um jogo de soma maior que zero são dois namorados que se encontram, é um belo jogo, os amigos, as famílias fazem jogos entre si muito bons. Agora, quando dois irmãos brigam entre si, isso é um terrível jogo soma menor que zero.

Emir Sader: Acho que dessas questões, o retorno dos refugiados pode até ser negociado - para onde deve se retornar ou não. Agora, a remoção dos assentamentos, não sei se a unidade interna de Israel permitria que o governo faça isso.

Carlos Alberto Sardenberg: Pessoal, um minuto só, precisa, precisa... Precisa explicar essas coisas direito, e eu tenho recebido perguntas e não consigo ler as perguntas dos telespectadores. Uma das questões que eles estão levantando aqui é essa, a questão dos assentamentos. O que são exatamente esses assentamentos? São colônias instaladas?

Jaime Pinsky: Na região que é chamada Cisjordânia, a região que foi conquistada por Israel em 1967, e que era uma região de colonização tipicamente palestina, com uma presença judaica muito pequena, apesar de ter lugares santificados para os religiosos como Belém, onde estaria o túmulo de Abraão, e etc. 

[...]: Ou Hebron [cidade na Cisjordânia, ocupada por Israel, na qual e encontram o túmulo de Abraão].

Jaime Pinsky: Isso, de Hebron. E, a presença judaica era muito pequena, sendo assim, era uma região de presença predominante e esmagadoramente Palestina. [E], aos poucos, foram sendo instaladas colônias, pequenas colônias. Essas colônias foram instaladas, foram estimuladas, inicialmente por governos de direita. Hoje em dia existem cerca de duzentas mil pessoas assentadas nessas colônias. São colônias, enfim, que as pessoas trabalham, plantam, etc e tal, aquela coisa toda, mas ficam sempre muito próximas de colônias palestinas, de cidades palestinas.

Luiz Weis: Mas Israel não existe, o governo de Israel dá subsídios pesados para o sujeito ter casa e tudo.

Jaime Pinsky: Agora, evidentemente, eu conheço bem a região, estive lá, tenho amigos palestinos e israelenses. Você, olhando essa região, ela não teria nada demais, se não houvesse o Estado de beligerância. Mas, evidentemente da forma, só terminar a idéia... Da forma como está estabelecido, é claro que há uma coisa acintosa, uma coisa agressiva, e eu não tenho dúvida nenhuma, não tenho dúvida nenhuma [de] que qualquer solução tem que passar pela remoção dessas colônias. Não tenho dúvidas nenhuma a respeito disso.

Willian Waack: Jaime, a gente viaja por lá, você olha nos altos da montanhas é uma região com morros muito altos e acentuados, para os brasileiros terem uma idéia de como aquilo é fisicamente. Você vê as aldeias árabes, você vê o minarete e os tetos quadrados. Lembram muito as nossas periferias, eles não passam o reboco nas casas, são feitos com tijolos de blocos, lembra muito a periferia de uma grande cidade brasileira. Quando você vê o topo da região, você, em geral, vê casas de telhados vermelhos, é o primeiro sinal de um assentamento judaico. São fortalezas, elas não têm condições de sobreviver sozinhas. Quem vive lá? Eu passei uma semana com assentados na região, alguns deles tinham chegado há apenas alguns meses, de certas regiões do interior dos Estados Unidos, e pelo fato de terem lido na Bíblia ou terem ouvido em congregação religiosa que aquela terra era deles há três mil anos estavam ali, e se sentiam no direito de estar ali. E convencer essas pessoas a abandonar fortalezas sustentadas por um Estado com poderio militar, como o Godoy assinalou no primeiro bloco do programa, com enorme propriedade me parece - e o argumento do Sader também -, quase impossível...

Luiz Weis: Veja bem, uma coisa interessante que muita gente não sabe...

Carlos Alberto Sardenberg: Espera um minutinho. O que é quase impossível?

Willian Waack: Convencer essas pessoas. 

Jaime Pinsky: Foi a grande sabotagem do processo de paz, foi estabelecer os assentamentos.

Carlos Alberto Sardenberg: E a outra questão, sobre a questão...

Luiz Weis: Que influiu muito na política americana, que o governo republicano de George W. Bush, que sofre influência poderosíssima da chamada direita religiosa do Partido Republicano. Essa direita é cristã, apóia entusiástica e vivamente, financeiramente a expansão de colônias na Cisjordânia naquilo que os judeus reivindicam como sua terra bíblica, e não se refere àquilo como Cisjordânia, mas com nomes romanos de Judéia e Samaria e é projeto do grande Israel. Agora, a questão dos refugiados...

Carlos Alberto Sardenberg: Esse era o segundo ponto, os refugiados palestinos que...

Luiz Bresser Pereira: Só uma coisinha antes de você falar, porque você sabe muito mais do que eu de Israel...

Luiz Weis: O que é isso?

Luiz Bresser Pereira: Sabe. Mas tem o senador George Mitchell, ex-senador, que é homem altamente respeitado, uma comissão, foi à Israel para estudar como se resolvia o assunto, e a principal recomendação, salvo engano meu, do George Mitchell, foi que era preciso tirar as colônias de lá. Primeiro parar com a colonização, que ela não continue, e depois iniciar um processo de retirada. Então, ficou claríssimo ali para todo mundo onde é que estava a provocação, a provocação de Israel era feita através da colonização, e isso não creio, não creio que precisa tirar todas elas. Eu creio que há solução que possa fazer algum compromisso, inclusive...

[...]: De troca de terras.

Luiz Bresser Pereira: Que está sendo estudado nesse sentido. 

Luiz Weis: Em Taba isso foi muito tratado.

Carlos Alberto Sardenberg: Outra questão é a dos refugiados. Estava explicando, eram palestinos que moravam em terras que hoje são de Israel, que foram expulsos e deixaram... 

Luiz Weis: Estão lá desde tempos imemoriais. Em 1918, a Inglaterra tinha assumido o controle daquilo, depois da guerra do Império Otomano, ficou o mandato britâncio, e a Grã-Bretanha, o ministro fez aquela declaração... 

[...]: Prometeu a mesma terra para os dois.

Luiz Weis: Previu a criação naquela terra de um lar nacional judaico, sem consultar quem nela morava. Muito bem, aí veio o sionismo [movimento internacional judeu que resultou na formação do Estado de Israel], teve um período de grande expansão no começo do século XX, até meados dos anos 1920, e aí foi minguando rapidamente. Não fosse a ascensão do nazismo, não fosse holocausto, Israel dificilmente existiria, nós sabemos perfeitamente. E muito bem, aí criou-se um conflito entre imigrantes judeus e população palestina local, que a Organização das Nações Unidas (ONU) tentou resolver em 1947, dividindo o território sob mandato britânico em dois países. O Estado judeu teria 70% das terras, seria do Estado palestino 47%. Os árabes, os palestinos tomaram a  decisão pela qual eles não cessam de pagar um preço exorbitante em vidas, dignidade e tudo o que se queira, e rejeitaram isso. E Israel foi criado, e foi atacado e Israel se expandiu. No processo de criação de Israel, oitocentos mil moradores da Palestina, oitocentos mil palestinos fugiram, foram escurraçados. E há hoje versões muito claras que eles não saíram por conta própria, não saíram por livre e espontânea...

Willian Waack: Se quiser ser detalhista, pode pegar até a população de Iafa, que é parte de Tel Aviv.

Luiz Weis: Por aí.

Carlos Alberto Sardenberg: Não vamos ser detalhistas e vamos ser rápidos porque estamos com tempo...

Luiz Weis: Nunca foram absolvidos pelo países árabes, que também não tinha porque absolvê-los, embora Israel achasse que era um dever da Jordânia, do Líbano, da Síria... E enfim, constituir, para seus descendentes, uma população que a ONU calcula em três milhões e 520 mil pessoas.

Willian Waack: Ninguém tem este número ao certo, na verdade.

Luiz Weis: Seja o que for, oficial ou não, é o número que os negociadores trabalham. É evidente, e o próprio Arafat, num artigo que escreveu em fevereiro para o New York Times, reconheceu isso, é vidente que eles não podem voltar, porque alteraria o equilíbrio demográfico, e Israel deixaria de existir como Estado. Israel tem seis milhões de pessoas, cinco milhões de judeus e um milhão de árabes e israelenses. Muito bem. É impossível, não faz sentido imaginar que todos os três milhões e 500 mil pessoas, embora tenham o direito legítimo de retorno, o mesmo direito que os judeus evocaram, a lei do retorno, não poderão ser absolvidos. Algum tipo de tremenda negociação terá que ser feita, com compensação que Estados Unidos e União Européia terão que cacifar, para compensar o reassentamento dessa população, e uma parte pequena dela ia para Israel. Esse é o problema dos refugiados.

Carlos Alberto Sardenberg: Está certo. Muito obrigado. Nós vamos fazer mais um intervalo, voltamos daqui a pouco com o programa especial do Roda Viva sobre a crise do Oriente Médio. Daqui a pouco estaremos de volta. 

[intervalo]

Carlos Alberto Sardenberg: Estamos de volta com Roda Viva de hoje, um programa especial, não temos um entrevistado, temos um tema que é a crise do Oriente Médio, que está sendo analisada aqui por jornalistas e especialistas em questão de história e assuntos internacionais. Tem até aqui um telespectador dizendo que nós deveríamos ter convocado também teólogos para discutir esse assunto, que é [também] um assunto religioso. Bem, é um assunto que envolve religião também, mas envolve religião, ideologia, raça, envolve política, e isso, em geral, motiva manifestações bastante emocionadas, até radicais, e temos aqui vários e-mails, alguns acusando a mídia e este programa de ser muito duro com Israel, de ser anti-Israel, e outros dizendo que a mídia toda sempre é a favor e dominada por judeus. O que dá bem aqui a imagem da, enfim, de como este assunto gera discussões e pontos de vista acalorados. Há uma pergunta aqui, há e-mails e perguntas dos dois lados, alguns dizendo que terrorismo é o que faz o exército de Israel nas cidades palestinas, e outros e-mails dizendo que é o terrorismo que é o que fazem os homens bombas e mulheres bombas palestinos em Israel. Eu queria perguntar o seguinte, se pudessem discutir rapidamente, o que é terrorismo? É a pergunta do André Luiz, como definir terrorismo, Jaime?

Luiz Carlos Bresser Pereira: Posso falar? Terrorismo é a violência que se faz indiscriminada, quer dizer, em que a vítima não é o inimigo que se ataca numa guerra, mas é quem aparecer.

Carlos Alberto Sardenberg: O senhor diria que é a ação contra civis?

Luiz Carlos Bresser Pereira: Não, quer dizer, ações contra civis, exatamente, fazem parte do processo. Então, lá nós temos dois terrorismos. Agora, quanto a isso não temos dúvidas, a diferença grande é que um é terrorismo de pessoas e de organizações secretas, e de outro lado, [há] o terrorismo do Estado, quer dizer, o Estado que é, em princípio, princípio da razão, princípio da lei, é que promove a desrazão, isso é uma violência muito grande. O que eu acho importante, você disse claro, aquilo é uma questão de raça. E não tem nenhum problema de raça lá, quer dizer, a raça dos palestinos e a raça dos judeus é exatamente a mesma. 

[...]: São semitas.

Carlos Alberto Sardenberg: Você tem razão, foi mal colocado.

Luiz Carlos Bresser Pereira: Você diz que é questão de ideologia, eu não vejo questão de ideologia lá. Quem é? É direita, esquerda? Como? Não vejo. Você diz que é uma questão religiosa, aí já fica mais próximo, mas eu digo que nem seja questão religiosa mesmo, é fundamentalmente uma questão nacional. É a questão do Estado nacional de Israel querendo se afirmar, e ainda não percebendo que já se afirmou, mais que suficiente. Quer dizer, e a necessidade de um Estado nacional da Palestina se afirmar. Então, você tem dois estados nacionais, um já afirmado mas não percebeu que se afirmou, e outro que precisa se afirmar bem depressa. Quer dizer, porque é necessária para a civilização que isso aconteça.

Roberto Godoy: Acho que não faria falta religiosa, acho que a mistura da religião com a política é uma das razões da incompatibilidade da dificuldade de busca de soluções.

Carlos Alberto Sardenberg: Na realidade uma mistura de religião, política e nacionalismo.

Luiz Weis:  Meu caro Sardenberg, nós sabemos que religião é uma das maiores causa mortis da atualidade.

Carlos Alberto Sardenberg: É.

Roberto Godoy: Sardenberg, uma colocação aqui.

Carlos Alberto Sardenberg: Pois não. 

Roberto Godoy: O que faz um terrorista? Eu vou citar alguns pontos, você vai dizer se de fato é isso. São ações furtivas, ações de assassinato planejado, de guerra não declarada, sabotagem, manuseio de explosivos... Concordamos todos que isso é uma ação, que faz parte... 

Luiz Weis: Todo exército organizado do mundo faz isso. Tecnicamente todas as forças fazem isso.

Roberto Godoy: Todas as forças organizadas fazem isso...

Carlos Alberto Sardenberg: A questão não é quem faz e quem não faz.

Roberto Godoy: Ou seja, é extremamente sutil a diferença no resultado final. Ou seja, um homem bomba que explode ao lado de uma pizzaria, morre um monte de gente. Qual a diferença desse homem bomba e um sujeito que joga um bomba no avião, com matrícula e cor e bandeira de um estado nacional sobre a mesma pizzaria e morre um monte de gente... Quer dizer...

Carlos Alberto Sardenberg: A definição é outra...

Roberto Godoy: Há uma maneira de fazer guerra furtiva, mas é uma guerra.

Carlos Alberto Sardenberg: Há uma outra definição, apresentada por algumas pessoas que dizem que terrorismo seria o atentado - ação contra civis desarmardos.

Emir Sader: Então, se fosse levar isso em conta, 20% dos mortos são israelenses, 80% dos mortos são palestinos, civis na grande maioria. Então, quem produz mais vítimas? É o terrorismo do Estado israelense.

Luiz Weis: Segundo cálculos, a maioria [das vítimas] são crianças palestinas. É muito interessante falar em terrorismo, Sardenberg, o terrorista de hoje pode ser o estadista de amanhã. Em 1947, comandando o grupo terrorista israelense, Menahem Begin [(1913-1992) primeiro ministro de Israel entre 1979 e 1983. Considerado um conservador, liderou a oposição parlamentar, defendendo uma política radicalmente nacionalista. Participou dos acordos de Camp David (1979). Por esta razão, recebeu o Prêmio Nobel da Paz em 1978]  matou seiscentos e tantos homens, mulheres, crianças da aldeia palestina, e em 1989 ele fez a Páscoa, este homem faz a Páscoa no Sadar...

Carlos Alberto Sardenberg: O assunto não é este, se os terroristas deixam de ser terroristas ou não. A pergunta é o que define um ato terrorista e pode ser praticado por um exército, pode ser praticado por uma única pessoa? 

[...]: Por um Estado, isso que é terrível.

Willian Waack:  Acho que a definição não nos leva adiante. 

[...]: Estado que é democrático.

Willian Waack: A incapacidade que a gente tem - a gente eu falo, porque a gente se incluiu nisso, afinal de contas as colonias estão presentes aqui -, e como você mesmo está dizendo, Sardenberg, as virulências [com] que algumas perguntas chegam até aos ouvidos. Agora, se a gente ficar preso à questão de quem é mais terrorista que o outro, a gente não passa... Isto não resolve. Acho que tem que haver um esforço de todos nós - e incluo a todos nós realmente, a comunidade internacional - de, num determinado momento, talvez seja exatamente esse, esquecer essa questão: quem é mais terrorista que outro.

Jaime Pinsky: E mais que isso, eu sou historiador e estou muito à vontade para dizer o que eu vou dizer. Eu acho que em certos momentos a gente tem se esquecer da história. Em que sentido? No mesmo sentido que Hobsbawm [historiador inglês de orientação marxista, nascido no Egito em 1917, que fez grandes estudos sobre classe social e cultura e é autor de importantes obras da história contemporânea, destacando-se a série Era das revoluções, Era do capital, Era dos impérios e Era dos extremos] dizia, quando um grupo nacional enfrenta outro grupo nacional e começa a verificar historicamente quem tinha as razões históricas para estar lá ou deixar de estar lá, entende? Nunca vai chegar a coisa nenhuma. Porque, dependendo do período que você pegar, você vai ter razões históricas suficientes, e outra também...

Willian Waack: Por isso que a arqueologia é tão popular em Israel.

Jaime Pinsky: É, é por isso que arqueologia é popular em Israel, e por isso que muita gente começa a verificar se a palavra "palestino" tem a ver com “cristino” que quer dizer “filisteu”, isso significa que há três mil anos os filisteus estavam lá, eram os antecedentes dos atuais palestinos ou não. Quer dizer, isso tudo - a meu ver neste momento - é irrelevante. Nós estamos de fato com dois grupos que, de uma forma anacrônica mesmo, se transformaram em grupos nacionais. Quer dizer, um grupo nacional israelense e um grupo palestino. É anacrônico? É, num mundo globalizado, países desse tamanho se apresentarem como unidades nacionais, é uma coisa anacrônica. Mas tem uma saída? Eu não vejo outra saída no momento a não ser [criar] dois Estados nacionais. Quer dizer, assim que eu colocaria a questão. E, uma vez, que não que há saída senão a criação de dois Estados nacionais, o negócio é tentar resolver, da melhor forma possível, como vai se chegar a estes dois Estados nacionais, e evitar essa "sangueira" toda que está ocorrendo. De uma forma não otimista, mas acho que realista. Acho que nós chegamos a tal paroxismo que, praticamente, não há quase mais para onde ir. É verdade, o que já se disse lá atrás, que também não havia para onde ir, mas hoje estamos em uma situação diferente. Em Israel, há uma inquietação muito grande e as pessoas começam a verificar que as promessas de tranqüilidade feitas pela direita não atingiram seus objetivos. Então, a direita não nacionalista não é uma solução, talvez a paz seja uma solução melhor.

Carlos Alberto Sardenberg: Isso é um ponto que eu queria colocar, é último ponto desse programa, que é o seguinte: pelo que se discutiu aqui, parece que se sabe onde se deveria chegar. E a questão é que não se chega lá. A pergunta é: por que não se chega lá? Por exemplo, há aqui uma pergunta, que eu acho interessante, do Gilberto Pamplona da Costa, ele é de São Paulo. Ele lembra que nos acordos na negociação promovidos por Bill Clinton, com Barak - então ministro de Israel e Yasser Arafat - chegou-se muito perto de um acordo. E segundo várias pessoas, Barak foi tão longe quanto podia. E a pergunta é: por que Arafat não aceitou aquela proposta como Bill Clinton reclama?
 
Luiz Carlos Bresser Pereira: Quando os telespectador fazem esta pergunta: “Por que Arafat?” Você pode dar mil explicações para isso, mas interessante é responder: por que dois povos, que têm o grande interesse em resolver esse problema, porque já não estão ganhando mais nada, principalmente Israel, permanecem nessa posição. A meu ver é uma irracionalidade que existe, que será superada mais cedo ou mais tarde. Porque eles estão indo contra seus próprios interesses. Quer dizer, é como na época que estávamos na inflação, houve uma época que percebemos que todos os brasileiros estavam num jogo de soma maior que zero que estávamos todos perdendo com a inflação, aí então formou-se um sentimento que era preciso acabar com isso. Isso que o Jaime estava falando agora, é isso que vai acontecer em Israel. Acho que logo. E o Willian Waack quando diz assim: “Não interessa”, claro que não interessa, o que interessa é que nós poderemos resolver o assunto no momento em que a irracionalidade dos dois lados for diminuída. E eu acho que isso pode ser diminuída agora.

Carlos Alberto Sardenberg: Há um ponto interessante, que o fato de você ter chegado muito perto, e Arafat por  alguma razão...

Willian Waack: Arafat nunca foi muito conhecido por ter uma visão histórica. Ele bateu o pé em Beirute em 1972, quando todo mundo dizia que ele tinha a ir embora, ele bateu o pé em apoiar Saddam Hussein, quando era claro que tipo de coligação árabe, inclusive, era clara a invasão do Kuwait e a favor da retirada do Saddam lá. E um componente importante da decisão - importante do Arafat nesses últimos anos - que a gente ignora muito é o fato que, só agora - pelo fato dele ter sido tão pressionado pelos israelenses - ele dispõe de um nível de popularidade, que não tinha de maneira alguma há três, quatro anos atrás. Na Palestina, Arafat era uma pessoa considerada entreguista que estava deixando Israel levar o que queria.

Emir Sader: Os acordos do Barak não retiravam os assentamentos dos colonos, não resolviam a questão do retorno, [existia] os problemas de fontes de água. A gente sabe que os assentamentos, os colonos assentados [de Israel] têm 80% do acesso à água, e [para] os palestinos sobram 20% apenas. Eram questões estratégicas importantes. Não delimitaram fronteira. À rigor, o Estado palestino não existiria como tal. Então, geograficamente: 53%, 17%, mas não existia delimitação de fronteira, não havia Estado soberano. Agora, tenta se jogar no Arafat a responsabilidade quando foi uma negociação, quase estatisticamente, na lógica de Oslo, qual era a lógica que fracassou? E aí, o Edward Said [(1935-2003) intelectual e ativista da causa palestina] tinha razão, não colocou a questão do Estado palestino, foi uma questão matemática, pegou Arafat debilitado pelo apoio infeliz que deu a Saddam Hussein, ele acabou acetanado aquele acordo. Mas o acordo era uma bomba de tempo, porque deixava os problemas essenciais: o retorno dos refugiados, assentamentos e Estado palestino não resolvidos. Então, foi matematicamente, bem ou mal, aumentando um pouquinho mais, diminuindo os assentamentos e tudo mais, mas questão qualitativa não se colocou. Em algum momento ia explodir, e acabou explodindo, Barak não resolveu essa questão.

Jaime Pinsky: Mas sem dúvidas era um avanço, estou com Willian, era um avanço bastante grande, acho que foi um erro estratégico bastante grande de Arafat naquele momento. 

Emir Sader: Erro foi aceitar os acordos de Oslo.

Jaime Pinsky: É. O erro estratégico, porque veja bem, ele acabou sendo o principal eleitor do Sharon, falando em termos políticos, foi o grande eleitor do Sharon. Ele desestabilizou completamente a política do partido trabalhista e do Barak, e foi grande eleitor do Sharon. Foi um erro estratégico. Mas enfim, insisto, nós vamos voltar a estas coisas que são minúcias, não é essa questão central...

Luiz Weis: Exato.

Willian Waack: A questão central realmente é verificar... 

[sobreposição de falas]

Luiz Weis: Não sem minúcias, na medida em que ponto de vista oficial de Israel é que Israel ofereceu aos palestinos o máximo possível e razoável, e dos palestinos [que] recusaram e preferiram continuar com terror. Não é, portanto, imaterial essa questão.  Claro, não se trata de fazer anatomia de erros passados, mas é um questão importante, do ponto de vista da conquista da opinião pública internacional, Israel sustenta que foi até onde quis, e que o Arafat recusou. Não há evidências nesse sentido, ao contrário, há um trabalho, e essa reunião de Camp David que ocorreu em julho do ano 2000 [casa de campo do governo dos Estado Unidos. O local é conhecido por sediar grandes tratados e acordos políticos], é o fato cujos detalhes são pouco conhecidos, além daquilo que passou oficialmente pela imprensa. Em agosto do ano passado, um palestino chamado Hussein Agha que era um negociador palestino e um americano chamado Robert Malley, que trabalhou diretamente com presidente Clinton, escrevia na revista New York Review of Books - [autor de] um artigo enorme chamado “A tragédia dos erros” - para simplificar uma longa e complexa história. Ele chega à conclusão que Arafat recusou a proposta que Barak não lhe fez. Barak em nenhum momento pôs as cartas na mesa, e isso é um testemunho de um americano que participou dessa reunião.

[sobreposição de falas]

Willian Waack: Isso não importa mais hoje...

Luiz Weis: Ele nunca quis, por uma série de razões táticas, e hoje o presidente Clinton...

Willian Waack: Hoje não é mais a questão, isso pode ser interessante para nós que adoramos esse tipo de problema...

[sobreposição de falas]

Luiz Weis: Isso é interessante, Willian Waack, para o telespectador que fez a  pergunta, e com licença para tentar responder.

Carlos Alberto Sardenberg: Willian, Willian, Luiz Weis.

Willian Waack: Onde eu insisto é o seguinte, temos hoje que passar para um nova agenda.

Carlos Alberto Sardenberg: Vamos passar para nova agenda, é o seguinte, estamos chegando ao final do programa e eu queria então que cada um dos nossos convidados fizesse um rápido comentário de dois minutos, um informa aqui a direção.

Willian Waack: Isso não é rápido, é bastante tempo.

Carlos Alberto Sardenberg: É, para você que é um homem de televisão, dois minutos é uma eternidade, para um historiador eu imagino que seja muito tempo que...

[risos]

Carlos Alberto Sardenberg: É, Willian Waack, você falou em mudar de agenda, queria começar por você.

Willian Waack: Eu acho isso, e insisto nesse ponto, quanto mais a gente analisa a questão do Oriente Médio me parece que hoje há de haver esse esforço de se tentar superar o que foram os mais terroristas, o que foram os erros estratégicos, o que foram as oportunidades perdidas, e imaginar que, realmente, só a separação entre os dois para viver em um certo e razoável grau de convivência. No momento, a única possibilidade é separar. Eu espero que o governo americano mostre esse grau de racionalidade e perceba que, se eles forem capazes de impor aos [envolvidos] - particularmente aos israelenses - à aceitação de algum tipo de compromisso provisório, talvez o tempo cicatrize as feridas, que a gente consiga saber o que vai acontecer com Jerusalém, mas e o primeiro passo teria que ser a separação.

Luiz Weis: Sardenberg, em 1956...

Carlos Alberto Sardenberg: Você, seus dois minutos.

Luiz Weis: Em 1956, o presidente do Egito nacionalizou o Canal de Suez. Inglaterra, França e Israel atacaram o Egito, Israel avançou em território egípcio e ocuparam uma larga faixa do Sinai. Os Estados Unidos obrigaram Israel a se retirar do Egito. Há um único precedente histórico, de uma pressão americana sobre o seu Estado cliente - Israel é um Estado cliente dos Estados Unidos,  mais ou menos como Cuba foi um Estado cliente da União Soviética na América -  e surtiu efeito. Enquanto os Estados Unidos não quiserem, não puderem forçar, obrigar Israel a aceitar para os palestinos aquilo que eles querem para si: fronteiras reconhecidas, reconhecimento internacional e segurança, não haverá paz no Oriente Médio.

Carlos Alberto Sardenberg: Emir, sua vez. Deixa eu acrescentar, tem algumas perguntas aqui, já me perdi aqui. Mas uma perguntava a você como você vê o fim dessa história? E eu acrescento o seguinte, eu  recebi aqui da Palestina Web, um artigo seu chamado “Palestina: a guerra do século XXI”, onde você classifica a guerra como uma guerra colonial, e anti-imperialista, se é uma guerra colonial e anti-imperialista, como ela pode terminar?

Emir Sader: Acho que a primeira condição é retirada das tropas israelenses dos territórios palestinos. Esta se chama Guerra da Palestina, como houve Guerra do Vietnã, guerra de ocupação do território da Palestina por Israel. Por trás [dessa guerra], da mesma maneira que no Vietnã, estão os Estados Unidos. Portanto, tem o sistema imperial mundial, sem o qual é impossível entender quase nada no mundo, hegemonizado pelos Estados Unidos. Dessa maneira, estamos falando de maneira racional, mas é preciso ver que há um massacre brutal, que fazia tempo que a humanidade não tinha presenciado, e não está presenciando pela retirada dos jornalistas, pelo exército de Israel e pela população civil da Palestina. Primeira posição é retirada imediata dos tropas de Israel, segundo lugar, retirar os assentamentos, delimitar fronteiras, estabelecimento de um Estado palestino, negociação em relação ao retorno dos refugiados e negociação em relação à Jerusalém. Se bem que Jerusalém não pode ser dividida em dois, é cidade santa para as duas religiões... Talvez a solução seja internacionalizá-la e dar acesso...

Luiz Weis: A proposta da Arábia Saudita é que Jerusalem seja capital tanto de Israel como de um futuro Estado palestino.

Emir Sader: E que tenha acesso também da internacionalização de Toledo, que foi uma sociedade de convivência...

Luiz Weis: Haveria acesso irrestrito.

Carlos Alberto Sardenberg: Roberto Godoy, por favor, seu dois minutos.

Roberto Godoy: Pois é, eu quero voltar a um ponto que você colocou no primeiro bloco, que me preocupa um pouco, é a corrida armamentista na região. São países com muito dinheiro, sempre gastaram muito, mas gastaram errado, mas nos últimos dez anos aprenderam a gastar certo. Então, seu poder de destruição está muito grande. Então, tem um exemplo, que é caso da Arábia Saudita, que só com a Grã-Bretanha mantém, hoje, um contrato da ordem de vinte bilhões de dólares. Ele foi assinado em 1991 ainda pela Thatcher [Margaret Thatcher, primeira-ministra da Inglaterra entre 1979 e 1990], que foi uma coisa interessante, pois ela teve que ser declarada homem por um dia para poder assinar esses documentos [risos]...E enfim, agora, o que acontece? Arábia Saudita hoje tem capacidade pouco conhecida, mas tem força de mísseis de grandes alcance, comprou da China um pacote de desenvolvimento e construção, comprou doze, já são vinte hoje, e esse número pode ser uma  fantasia, não é? Hussein, não fez outra coisa senão investir muito em equipamento militar nos últimos dois anos. Acho que é um pouco de ingenuidade imaginar que aquele pessoal todo não o apoie. É claro que ele tem apoio de todo um segmento da população e, certamente, desenvolvimento de armas inclui sistemas nucleares sim, armas químicas sim, biológicas, talvez, e aquela coisa interessante: “Eu acho que os inspetores da ONU pode entrar hoje e fazer um pente fino ali”, não está sendo feito lá, óbvio que não. O país mais vigiado do mundo neste momento, com toda parafernália tecnológica dos Estados Unidos, não passa um dia sem que seja absolutamente esquadrinhado. Aí, entram acordos, provavelmente com países como Coréia do Norte... 

Luiz Weis: Eixo do mal?

Roberto Godoy: Não acho que precisa ser tão dramático. 

Luiz Weis: Bush que falou.

Roberto Godoy:  Pois é, ele é dramático. Aliás, ele é um drama! Isso me preocupa particularmente. Por quê? Eu não imagino que esse conflito possa resultar numa escalada regional, mas eu acho que ele pode... 

Luiz Weis: Do jeito que você está falando, vai acabar o mundo ali.

Roberto Godoy:  Pois é, aliás, Armageddon [na Bíblia a batalha final Deus contra as sociedades injustas, na qual se encontrarão todos os exércitos do mundo] não é por acaso né. Eu tenho a impressão que isso pode ser aquilo que é o ponto, que é o pulo do gato, na construção de uma arma nuclear: o detonador!

Carlos Alberto Sardenberg: Professor Luiz Carlos Bresser Pereira.

Luiz Carlos Bresser Pereira: Nós começamos esta noite aqui a discutir a posição nos Estados Unidos, e a posição dos Estados Unidos é realmente a posição estratégica nesse caso. Eu participei como assessor do presidente Fernando Henrique Cardoso em Estocolmo na reunião dos países social-democratas. Eram 12 países, os principais países europeus, e não estava na agenda, mas de repente, [eles] se reuniram e fizeram um e-mail, aos palestinos e aos judeus, pedindo que os dois fizessem a paz, e afirmando a existência de dois Estados nacionais ali. Portanto, a Europa não apóia mais a idéia do não-Estado para Palestina. Quer dizer, falta Estados Unidos. Nós, como membros de uma sociedade civilizada e ocidental, que tem os Estados Unidos como líder - eles são nossos líderes, hegemônicos - mas eles são líderes, e isso é importante, são líderes militares. Eles têm uma hegemonia econômica, mas eles não têm uma hegemonia cultural, real. Quer dizer, eles não têm uma hegemonia ideológica, de valores, de idéias. E isso é mais compartilhados, isso Joseph [Grew], que é um notável cientista político, especialista em assuntos internacionais de Harvard, fez uma avaliação maravilhoso a respeito disso, do três níveis da hegemonia americana, eles precisam de nós, e nós como pessoas civilizadas queremos a paz lá, porque essa paz é muito perigosa para todos nós, e especialmente para eles, americanos. Então, eu acho que nós  temos que lutar é junto aos Estados Unidos para que eles mudem de posição e que eles se tornem realmente uma potência que arbitre aquele conflito, em vez de se colocar do lado.

Carlos Alberto Sardenberg: Jaime.

Jaime Pinsky: O nacionalismo judaico surge no século XIX na Europa, principalmente na Rússia, Polônia, e vai se desenvolvendo, e principalmente com idéias socialistas. Ao longo do século XIX dá uma conotação bastante anti-stalinista, e muita... século XIX toma e no século XX se desenvolve e toma ao longo do Estado de Israel uma posição bastante anti-stalinista, a tal ponto que várias pessoas, que naquela época eram partidárias fiéis do stalinismo, não aceitavam de jeito nenhum Israel, até porque o socialismo - entre aspas – de Israel, não batia com o socialismo - mais aspas ainda - de Stalin [(1878-1953) secretário-geral do Partido Comunista da União Soviética e do Comité Central entre 1922 e em 1953. Como dirigente do país, estatizou as propriedades agrícolas, promovendo a coletivização da agricultura, além de promover um intenso programa industrial. Também ficou conhecido por estabelecer uma política ditatorial e repressiva, com milhares de mortes]. Esta origem é do nacionalismo judaico. O nacionalismo palestino, ele se desenvolve a partir do surgimento do Estado nacional judaico. Quer dizer, a identidade dos palestinos como uma nação específica. Antes disso, era um grupo de pessoas árabes, com cultura árabe, etc e tal, mas não tinha especificidade de identidade nacional. Então, é um choque sim entre duas nacionalidades. A melhor coisa para que essas duas nacionalidades, que se enfrentam hoje deixem de se enfrentar, evidentemente é a paz, só a paz que vai fazer com que estas estruturas anacrônicas, essa luta nacional deixe de existir, e seja totalmente superada na região. É possível? Acho perfeitamente possível. Não penso como algumas pessoas que aqui apresentaram, falando de luta colonial, etc e tal, imperialista, acho que essa não é a questão central, isso aí seria atribuir mais uma vez à bandidos e mocinhos. E a história, nesse caso, é mais difícil estabelecer bandidos e mocinhos. Você tem bandidos e mocinhos dos dois lados. A paz é possível? Eu acho que é. E me lembra inúmeros casos, que se alguém quiser brincar, embora a situação seja diferente, lembro por exemplo a França e a Alemanha que tiveram brigas históricas, seculares, e que hoje em dia são parceiras dentro de uma Europa unificada. Quer dizer, isso tudo é possível. Acho que a questão de Jerusalém pode ser perfeitamente resolvida e não vejo absolutamente nenhuma razão que seja resolvida, além da solução palestinos e israelenses. E nós temos, por exemplo Roma, que é uma cidade católica e pode ser visitada por qualquer pessoa. E Jerusalém poderia ser perfeitamente visitada por cristãos dentro de uma situação de paz.

Carlos Alberto Sardenberg: OK. Muito obrigado. O Roda Viva então vai chegando ao final. Nós queremos agradecer a presença dos jornalistas, dos colegas, dos analistas que aqui participaram nesta noite do programa sobre a crise do Oriente Médio. Nós agradecemos também a atenção dos telespectadores, das telespectadoras que enviaram suas perguntas e nós vamos, no que forem pertinentes, encaminhar aos participantes aqui desta mesa. O Roda Viva estará de volta na próxima segunda-feira às dez e meia da noite. Mais uma vez, procurando oferecer um espaço aberto, democrático para o debate das idéias. Trata-se de um compromisso do jornalismo público da TV Cultura. Boa noite a todos, e uma boa semana.

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