Memória Roda Viva

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Jorge Mautner

19/6/2000

O fundador do kaos fala sobre seu passado, sua poesia, sua música e sua relação com a ditadura e com os movimentos radicais

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Paulo Markun: Boa Noite! Ele foi descoberto em 1958 como poeta. Depois, se revelou escritor, compositor, músico, ator, cantor, artista plástico e diretor de cinema. Um "multimídia" que ganhou dos amigos o apelido carinhoso de "maldito". Estamos falando de Jorge Mautner, o entrevistado desta noite do nosso Roda Viva.

[inserção de vídeo]

[Comentarista:] [em off, enquanto passam cenas de Jorge Mautner] [Jorge Mautner toca no violino e canta "Pedra bruta", de sua autoria] É ele: violino em punho, gestos de poeta e cantador, uma eterna cara de menino que esconde um sobrevivente que já beira os 60 anos de idade. Aos 41 anos de carreira, Jorge Mautner pode-se dizer o compositor mais gravado em vida. Já tinha surgido como poeta e escritor quando estreou na música popular brasileira em 1965. Curta estréia: seu primeiro compacto, com duas músicas de protesto, provocou seu enquadramento na Lei de Segurança Nacional. E lá foi Jorge Mautner para o exílio na Europa. Mais tarde, em Londres, ele se juntou a [Gilberto] Gil e Caetano [Veloso], que o lançaram de novo na MPB. De lá até agora, já são mais de uma dezena de discos e CDs, com muitas músicas compostas com o velho amigo e parceiro Nelson Jacobina. [Jorge Mautner canta "Maracatu atômico", dele e de Nelson Jacobina, enquanto Jacobina toca violão] Dessa dupla, já saíram sucessos gravados por muitos famosos da MPB. A composição certamente mais cantada e celebrada é o antológico "Maracatu atômico" [no vídeo, Gilberto Gil canta "Maracatu atômico"] Em quatro décadas de carreira, em meio a uma farta produção musical, Jorge Mautner marcou seu estilo multimídia. Foi colunista de jornal, escreveu quase uma dezena de livros, produziu peças de teatro, filmes, shows, pintou e bordou. Uma inquietude que acabou encontrando lugar na recente produção da TV Cultura que vai ao ar todos os sábados às 7 da noite.

Jorge Mautner: [no programa Musikaos] "Musikaos está no ar, minha gente!"

[Comentarista:] Mautner é o agitador cultural do Musikaos, o novo espaço da arte marginal, do som e da poesia dos contestadores, dos malditos. Cenário certo para o criador dos fundamentos do kaos.

Jorge Mautner: Eu sou o poeta do kaos com K e, satisfeito, vejo essa hora chegar, finalmente.

[fim da inserção de vídeo]

Paulo Markun: Para entrevistar Jorge Mautner, nós convidamos o cineasta Ugo Giorgetti; Heloísa Buarque de Holanda, coordenadora do Programa de Cultura Contemporânea da Universidade Cultural do Rio de Janeiro; Jotabê Medeiros, repórter e articulista do "Caderno 2" do jornal O Estado de S. Paulo; Ricardo Soares, documentarista, diretor e apresentador do programa Literatura, da TV Senac; o jornalista e compositor Carlos Rennó; e a jornalista Maria Amélia Rocha Lopes, crítica de música da revista Nova. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília. E, hoje, nós lembramos que você não pode fazer perguntas por telefone porque o programa está sendo gravado. Boa Noite, Jorge!

Jorge Mautner: Boa noite!

Paulo Markun: Queria começar pelo seguinte: Você está lançando aí um CD duplo, Ser da tempestade, comemorando quarenta anos de carreira e, no material que foi levantado de pesquisa, que é sempre feito aqui pela equipe do Roda Viva para os entrevistadores, há diversas matérias que batem sempre nas mesmas teclas: é o "maldito Jorge Mautner", "a volta de Jorge Mautner" e "Jorge Mautner mais uma vez retorna com as suas aventuras, aí, no campo da poesia, da música etc." O que é que nesta volta há de diferente ou há de novo em relação às anteriores?

Jorge Mautner: Bom, a diferença é que ela é - eu considero - a maior das voltas, como se estivesse no pináculo da maior onda. Por vários motivos. Primeiro, porque o tempo se passou, quase metade do século, eu não morri, estou vivo [risos], isso valoriza.  Mas, também, a atualidade de toda a minha literatura. Em 1956 - foi escrito em 58 e publicado pela primeira vez em [palavra inaudível] [o primeiro texto de Mautner foi publicado em 1958 no número 13 da revista filosófica Diálogos] - já se fala desse kaos [movimento vanguardista que inclui poesia, filosofia e performances, fundado em 1956 por Jorge Mautner, pelo escritor José Agrippino de Paula (1937-2007) e pelo escritor, artista plástico e músico José Roberto Aguilar], que hoje em dia domina, permeia até a física, a matemática. Não só o kaos, como também a atualidade do perigo do nazismo, do neonazismo ao longo de tudo. Milhares de coisas; a revolução sexual... A minha literatura é "arquetipal", ela trata de arquétipos. Ela teve logo, apesar de ser engajadíssima em política, na revolução... Minha literatura é como [Fiódor] Dostoievsky [(1821-1881), escritor russo]: escrever para se libertar dos demônios, ou então para não se tornar um assassino. É uma literatura quase religiosa.

Paulo Markun: Você pega mais literatura, quer dizer, você se considera mais um homem de literatura do que um compositor?

Jorge Mautner: Não. É uma mistura, porque a composição, as músicas e as letras fazem parte da literatura como se fosse uma ópera. Cada música minha...

Paulo Markun: Você não faz distinção?

Jorge Mautner: Não. Cada música minha é uma historinha. Por exemplo: "O samba dos animais" [música de Jorge Mautner]: [cantando] "o homem antigamente falava..." Era uma história que, na verdade são contos musicados. Todas as minhas músicas. Mesmo as mais, assim, simples: [cantando] "Sobe cobra, lá na Índia todo mundo sabe é mandinga do faquir, saber tocar a flauta e fazer a cobra subir..." [Trecho da música "Encantador de serpentes", de Jorge Mautner e Robertinho de Recife] Tudo isso tem histórias e mitos. Então, uma coisa entra na outra. É, por exemplo, eu poderia dizer, como [Jean-Paul] Sartre [(1901-1980), filósofo francês, principal expoente do existencialismo]. Sartre escrevia filosofia, certo? L'être et le néant [O ser e o nada] era um livro que só filósofos liam. Bem, mas, para que atingisse um público que só ia ao teatro, ele escreveu as mesmas coisas em forma de teatro. Mas as pessoas que liam os livros não iam para o teatro nem liam filosofia. Então, ele escrevia em forma de romance. Então, são as várias facetas. A pintura, também. Entoa sempre quase que monocórdia, obsessiva e compulsivamente a mesma mensagem do kaos com K, que é uma literatura que não quer ser uma literatura de entretenimento. Ela é uma literatura em uma obra, uma música, uma pintura para conquistar adeptos para uma missão.

Paulo Markun: O que o kaos com K tem que o caos com C não tem?

Jorge Mautner: O caos com C é de uma fácil definição: é o conflito de agora, é uma briga. Por exemplo: Eu estou com raiva daquele cara, eu dou na cara dele, mato ele. E, para transcender isso, se criou as Olimpíadas. Então é o boxe, sem matar. Ou então, as disputas, ao invés de ser na faca, mesmo, como os Estados da China. Os Estados beligerantes, ao invés de entrarem em guerra civil mesmo, eles falam: "Não, vamos começar a disputar em torno de festivais, em torno de disputas poéticas." É o "alevantamento" da condição da tragédia, da comédia humana, em termos de cultura. É o predomínio da cultura. Aliás... Agora, a atualidade do kaos é tremenda. Porque antes desse kaos, por exemplo, os pré-socráticos [como são chamados os filósofos gregos antes de Sócrates, este do século V a.C.] eram kaóticos; o budismo, o budismo zen, toda a cabala, o surrealismo, o modernismo, a fenomenologia. Mas é a primeira vez que esse kaos impera na ciência, na matemática. Então, isso é que é fantástico. Por isso mesmo, há uma dificuldade ideológica. Por exemplo, eu sou antevisor dessa época, porque eu já colocava - por exemplo, uma página de O deus da chuva e da morte [publicado em 1962] é de extrema esquerda, a outra página de extrema direita, a terceira é de extremo centro, e uma anula a outra, criando uma nova situação, que é isso aí, que eu chamo de uma Quarta Dimensão, que é o mundo em que nos encontramos. Por isso, ainda não fui decifrado, minha obra é enigmática. E, quando me perguntam: "Quando você escreveu O deus da chuva e da morte?, eu digo: [olhando para a câmera] "Depois de amanhã." [gargalha] Mas tem outras coisas, que é a proclamação do Brasil como a cultura mais importante...

Maria Amélia Rocha Lopes: Mautner...

Jorge Mautner: Por favor.

Maria Amélia Rocha Lopes: Dois, três minutos de conversa e você já falou em Dostoievsky, Sartre, Sócrates. Agora, você é um sujeito muito culto, a sua obra é toda marcada pela sua imensa cultura que você tem. Agora, como é que um sujeito assim vê a cultura brasileira hoje, principalmente a música, que está muito mais na derriére [isto é, nas nádegas; referência às coreografias sensuais como as do grupo É o Tchan] do que na cabeça, né?

Jorge Mautner: Ó: na Quarta Dimensão, você tem, cada coisa tem várias opiniões. A música brasileira, eu acho que vai bem no sentido de que é a grande herança do Tropicalismo. Claro que nós estamos numa época em que... O Konrad Lorenz [(1903-1989), fundador da etologia, o estudo do comportamento dos animais] dizia que nós iríamos entrar num período de decadência cultural no mínimo de três séculos. Eu não sou pessimista, eu não acho também que é decadência cultural. Mas é que houve uma raridade: na década de 60 a 70, foi a primeira vez em que poesia sofisticada virou letra, certo? O Jimmi Hendrix, Bob Dylan, Rolling Stones, no mundo todo; aqui, Chico Buarque, Caetano Veloso, Gilberto Gil [palavra inaudível] e, de repente, pela própria massificação... Porque a história humana, ela é atropelada pelas invenções, são as invenções que determinam tudo. Uma idéia simples, quer ver: Há pouco tempo, vender muito disco era cem mil discos; hoje em dia, o patamar está em um milhão e meio. Isso tudo muda. Agora, claro que, houve... Muitos músicos atuais preferem não mais fazer música popular, estudar música erudita de novo.

Heloísa Buarque de Holanda: Mas, Mautner, como é que você vê Chico Science [(1966-1997), ex-líder da banda Nação Zumbi e do movimento manguebeat] lendo você, por exemplo?

Jorge Mautner: Ah, maravilhoso. Pois... Agora, o que eu digo é de outra ordem, porque, hoje, ainda [inaudível]...

Heloísa Buarque de Holanda: Pois é, por quê?

Jorge Mautner: ...é estético... A minha visão é de revolução cultural. A minha obra sempre foi feita para [falando com pompa] tomar o poder [risos dos entrevistadores], crescer a ditadura cultural do pulso vitalício e modificar tudo. Literatura não era só para ler, e música para ser... é para modificar.

Heloísa Buarque de Holanda: Mas o que ele faz com o seu kaos? Com K.

Jorge Mautner: Ah, o Chico Science faz uma releitura fantástica e muita gente nem sabe, a garotada nem sabe que sou o compositor que fez a letra, e o Nelson Jacobina a música [trata-se da música "Maracatu atômico", dos dois autores]. Ele pressentiu que esse kaos com K era essa mistura do Brasil. Na verdade, esse kaos, além de ser universal nessa discussão científica, no caso específico da minha fenomenologia, que mistura [Karl] Marx [(1818-1883), fundador do marxismo], [Friedrich] Nietzsche [(1844-1900), filósofo alemão] e Jesus de Nazaré [sorri], ela é a proclamação da cultura brasileira. Até Gilberto Freyre [(1900-1987), antropólogo, um dos grandes nomes da historiografia brasileira], o brasileiro tinha complexo de infidelidade cultural. Com o Gilberto Freyre, nós adquirimos uma espécie de igualdade. Comigo, eu proclamo a [com muita ênfase] superioridaaade da cultura brasileira! Esta arrogância ninguém a possui, mas eu respondo em alemão, em inglês, em francês e até [inaudível]. Eu falei: Bill Gates [fundador da Microsoft, um dos homens mais ricos do mundo] diz, qual é a característica do novo século, a maior inteligência? É o jogo de futebol, que é o jogo individual em conjunto. É o Brasil que se destaca. A cultura brasileira, por que que ela é tão importante? Vários historiadores hoje confirmam: pela mistura real que nós fizemos aqui. A saída do mundo contra os preconceitos é aqui na base da mistura racial, sim, senhor. Gilberto Freyre, Casa Grande & Senzala [obra maior de Gilberto Freyre]

[...]: Darcy Ribeiro.

Jorge Mautner: Darcy Ribeiro [(1922-1997), antropólogo indigenista e escritor], exatamente. Isso é de verdade. E não só aqui embaixo, como na cultura. Ariano Suassuna [dramaturgo, romancista e poeta, fundador do Movimento Armorial, movimento musical tradicionalista] tem muitos erros e muitos acertos; ele está certo a dizer: "Ah, o Tropicalismo não trouxe novidade, o Brasil já nasceu misturando culturas." Isso é a grande verdade, e, nessa base...

Jotabê Medeiros: Ei, Jorge. Ouvindo o seu disco novo, nota-se uma coisa interessante, que é o seguinte: A sua voz, a sua música encontra mais ressonância nas vozes de outros intérpretes ao longo da história, do que na sua própria voz. Você acha que você tem alguma impossibilidade de comunicar, em relação ao público? Porque você sempre tem se distanciado do público de uma maneira meio... foi até por isso que se criou essa pecha de "maldito" e tal.

Jorge Mautner: Isso.

Jotabê Medeiros: O "Maracatu atômico" é sucesso com o Chico Science e o "Vampiro" [música de Jorge Mautner] com o Caetano [Veloso], "Lágrimas negras" [música de Nelson Jacobina e Jorge Mautner] com a Gal [Costa], mas não com você, por quê?

Jorge Mautner: Bom, primeiro eu poderia te responder que a voz deles é muito melhor que a minha. [risos] Eu sou cantor de cabaré. Alguns dizem que ela é ótima, fãs extremados: [fazendo voz de taquara rachada] "Não, você é muito melhor que eles!". Claro que é bobagem, eles cantam genialmente. Eu acho que é devido à estranheza de tudo que eu coloco. Eu sempre tive um pé no século XIX e o outro no XXI. O XX passou por mim, apesar de ser... E essa estranheza... Eu não teria existido, não fosse o Brasil. Porque eu sou vingador de Buchenwald [na Alemanha], Sobibor [na Polônia], Mauthausen [na Áustria], Auschwitz, Treblinka [na Polônia] [nomes de campos de concentração onde judeus, homossexuais, ciganos e outros eram mantidos em condições miseráveis de trabalho forçado e assassinados em massa pelo regime nazista alemão durante a Segunda Guerra Mundial (1939-1945)]. Sou vingador.

Ricardo Soares: Essa estranheza a que o Jotabê estava se referindo no que você estava dizendo, seria também o que motivaria a sua literatura ser tão pouco digerida também: [o livro] Fragmentos de sabonete, coisas que você fez na década de 60, o livro que tem prefácio do Mário Schenberg [(1914-1990), considerado o físico teórico mais importante do Brasil; escreveu também artigos de crítica de arte, pricipalmente artes plásticas] é o...

Jorge Mautner: É [de] 65, O vigarista Jorge.

Ricardo Soares: O vigarista Jorge. É interessantíssimo, mas pessoas, as gerações... Tem um público, apesar de você... tem um público novo, uma molecada que ouve Jorge Mautner. Você tem a capacidade de ter um público não tão grande [inaudível], mas um público confiante que se renova. Só que essa molecada não conhece o escritor Jorge Mautner. Por que, ainda em cima do que o Jotabê perguntou, por que também é difícil digerir o escritor Jorge Mautner? Por esse mesmo motivo, talvez?

Jorge Mautner: Eu acho que, aí, nós temos esses motivos fora de mim. Na verdade, eu diria que é a minha responsabilidade. Eu, enfim, não me empenhei em vender... O que veio agora: eu estou aproveitando e quero publicar esse pacote de onze livros e dois livros que ainda vão sair neste ano. Então, em primeiro lugar, não é culpa do imperialismo, não é culpa das multinacionais, não é culpa de um nenhum banqueiro, é culpa exclusiva, responsabilidade exclusiva deste Jorge Mautner. Um grande perdedor, um grande errado. [risos] Agora, também tem o fator de que a literatura, essa minha literatura, sempre foi literatura dos escritores, certo? Como... Embora ela [seja] muito fácil de ler, ela é arquetipal, direta. Aliás, eu comecei a escrever, eu imitava todos os estilos - [Ernest] Hemingway [escritor estadunidense], Jorge Amado [1912-2001], José Lins do Rego [1901-1957] - mas não tinha adquirido um estilo. Ao ler padre Antônio Vieira [(1608-1697), escritor e missionário jesuíta no Brasil, conhecido pelos seus sermões] - ele teve um estalo e ele começou a escrever -, aí, ao ler o Sermão da Quadragésima, eu tive um estalo e comecei a escrever também, igual ao padre Antônio Vieira. É uma literatura de fluxo. Agora, eu espero, com esse programa e com essa atualidade de Jorge Mautner, que eu possa vender um pacote desses livros todos. São muito importantes, porque esses livros, além de serem divertidos, não têm literatura igual; muitos motivos...

Heloísa Buarque de Holanda: Mas essa coisa de atualidade que a gente está pretendendo hoje, para... Você agüenta essa legenda de "maldito"? Eu acho que "maldito", hoje...

Jorge Mautner: É, não tem mais, não é?

Heloísa Buarque de Holanda: Está meio chato?

Jorge Mautner: Mas é que, naquela época...

 Heloísa Buarque de Holanda: Como é que você sente isso?

Jorge Mautner: "Maldito!", hoje em dia, às vezes é um elogio. Mas por exemplo, no mundo do mercado...

Heloísa Buarque de Holanda: Porque, no nosso tempo, na contracultura dos 70, era quentérrima, mas hoje é meio chato, não é não?

Jorge Mautner: É meio chato. Porque "maldito" significa "estar fora do mercado". Entendeu? Na verdade, em termos realistas, é isso. Agora, o "maldito", no sentido de que... Como escritor, eu achava obrigação ser maldito, não ser maldito era terrível...

Paulo Markun: Quer dizer: Você prefere ser dito. Nem mal, nem bem. Você gostaria de ser dito.

Jorge Mautner: É, exatamente, mas não é bem dito, porque, veja só: as mensagens, nos meus livros que eu trago, é a da paz universal, de amor, é a descoberta da condição humana, é o amor ao Brasil absoluto [inaudível], são coisas que só uma proclamação da liberdade...

Heloísa Buarque de Holanda: Você é um bendito maldito.

Jorge Mautner: Eu sou, exatamente. [Expressão inaudível] aquela tradição do modernismo radical, aquele [inaudível] futurista né? Tinha um que... Se mesmo o amigo dele, poeta futurista, dissesse que gostou ou que entendeu aquilo que ele escreveu, ele rasgava porque estava ruim.[risos]

Ugo Giorgetti: Eu queria mudar para te fazer uma pergunta pessoal. Eu vejo o kaos e a maldição sempre aliados a você, inclusive na sua vida pessoal. Eu diria que é uma indiscrição muito violenta dizer isso. No entanto, ao mesmo tempo, eu vejo você ótimo! De camiseta... Talvez, dos contemporâneos da sua geração, você esteja fisicamente melhor. Eu vejo você ótimo! Você me autoriza achar que o kaos faz bem para saúde?

Jorge Mautner: Ah, faz muito bem, obrigado! [risos] É que o kaos inclui tai chi chuan, né? Eu, gozado, [inaudível] a questão é pessoal, eu, há muito tempo eu faço ginástica, fiz ginástica desde os sete anos de idade.

Heloísa Buarque de Hollanda: O tai chi, você faz...?

Jorge Mautner: É. Mas comecei aos sete [com] coisa olímpica, corrida de cem metros... Eu comecei fazer tai chi em 1958, mas fiz shaolin, que é o kung fu, fiz o karatê. Mas, principalmente, tai chi, desde 1958.  Faço até hoje. Então, essas artes...

Ugo Geogertti: Então, há uma certa ordem no seu kaos, talvez?

Jorge Mautner: Ah, o kaos com K é a ordem superior, todo mundo confunde. O caos com C é que é a bagunça. O kaos com K tem uma ordem própria. Ela é meio complexa, mas...

Paulo Markun: Mas vamos ainda ficar no plano do exercício. Quando você fala de fazer exercício, você tem uma disciplina?

Jorge Mautner: Todos os dias eu faço.

Paulo Markun: Quer dizer, faz um determinado número de tempo, de horas por dia?

Jorge Mautner: Totalmente prático, eu faço e desfaço. Senão, eu não [inaudível] [apontando para a barriga], eu sou... fazendo sessenta anos...

Paulo Markun: Sarado. [risos]

Jorge Mautner: [colocando a mão no topo da cabeça] Fora a carequinha, que precisa ser [inaudível], não é? [risos] Mas o resto tá bom. Sarado e...

Paulo Markun: Mas, ao mesmo tempo, na sua vida pessoal, e isso também está...

Jorge Mautner: Mesmo na minha... Isso eu digo durante o quê, vou fazer sessenta anos...

Paulo Markun: Você passou [inaudível, falam juntos]

Jorge Mautner: ...o tempo todo, mesmo nas tempestades mais terríveis, o que me desintoxicou, o que me salvou, não sou cadáver por causa do tai chi chuan. Aliás, numa música, eu faço até uma piadinha. Fiz: [cantando] "Jovem como Peter Pan, porque faz tai chi chuan." [trecho da música "Bumba meu boi de Beijing", de Jorge Mautner] Claro que é uma alta ironia, mas é um pouco... [risos]

Paulo Markun: Mas você passou pela questão das drogas, freqüentou os Narcóticos Anônimos [NA]?

Jorge Mautner: Ah, sim, sim, sim, freqüento o NA, claro, claro, claro.

Paulo Markun: Freqüenta, ainda?

Jorge Mautner: Freqüento, só por hoje. Claro. Porque, à medida em que se transforma numa dependência, é... Aliás, falar em Narcóticos Anônimos e Alcoólicos Anônimos... A última moda nos Estados Unidos é que há os Normais Anônimos, porque se sentem tão bem. [risos] É verdade! Mesmo que não tenha problema nenhum, ao se reunir em grupo, ficam mais felizes, mais amigos, mais realizados. É fantástico. [risos]

Jotabê Medeiros: Essa questão das drogas é interessante. Você acha como achavam as gerações dos anos 60 e como achava o Timothy Leary [(1920-1996), escritor estadunidense, ícone da contracultura dos anos 1960, defensor do uso das drogas psicodélicas], que alargam as portas da percepção, ou isso era um mito do passado?

Jorge Mautner: Eu sempre digo que eu tenho quatro cérebros. O candidato político, você vai votar [em quem?], eu falava: "Um cérebro quer votar na [Luiza] Erundina, outro na Marta Suplicy [ambas ex-prefeitas de São Paulo pelo PT; Erundina mais tarde filiou-se ao PSB], que outro votaria até no [Paulo] Maluf [também ex-prefeito de São Paulo, conhecido  por ter concorrido pelo partido apoiado pelo governo militar (PDS) contra Tancredo Neves na redemocratização em 1984] [risos]. Então, com esses quatro cérebros, é uma boa desculpa. Mas é verdade, assim se forma, temos vários cérebros que fingem ser um só. Mas, nessa questão, você perguntou...?

Jotabê Medeiros: Sobre a percepção, sobre a criatividade. Ela pode ser...

Jorge Mautner: Eu acho que... ela, de início abre, mas ela pune muito mais. Tem uma frase que diz assim: "As drogas me deram asas para voar e depois me tiraram o céu." Mas acontece o seguinte - sem moralismo, sem nada: um cérebro é experimentalista, científico, acima do bem e do mal, dr. Frankenstein, usa-se a si próprio como laboratório, não tem critério nenhum. Mas a questão, aí, do NA, porque se torna uma doença química, você não controla. Agora, claro que as drogas abrem a percepção, e é claro que seria um mundo melhor sem nenhuma, nem vinho, por exemplo. Mas o que é que é droga? Tem aquele artigo, ontem saiu no Estado de S. Paulo, que [dizia que] fazer muita ginástica era uma droga também, que dá a endorfina [hormônio e neurotransmissor (substância que facilita a transmissão dos impulsos nervosos) liberada quando se faz atividade física e que desperta a sensação de euforia e de bem-estar, entre diversos outros efeitos]. Mas são positivas. Então, você pode, desde classificar drogas que são leves como, por exemplo, seria a maconha, [que] alguns dizem que é medicinal, ou que ela também pode ser a porta de entrada, como lembra Gabeira [ver entrevista de Gabeira no Roda Viva], para as drogas pesadas, mas também se esquece que pode ser a porta de saída também, porque [inaudível]. Agora, falando das drogas pesadas - cocaína, heroína, que é o que vem da morfina e do ópio; os extasies, os próprios ácidos - tudo isso mexe com coisas que o nosso próprio cérebro recalca e que depois irrompe como surtos psicóticos. Eu não sei se... Isso é questão de cada um. Depende do que você achar.

Ricardo Soares: Você está falando de drogas pesadas. Eu queria insistir numa questão que a Maria Amélia levantou: drogas pesadas. A música popular brasileira - axé, "bunda music", música sertaneja, pagode. Por que eu queria saber? Porque... no Musikaos, tem um programa aqui na TV cultura em que você preside um júri.

Jorge Mautner: Isso.

Ricardo Soares: E, ali, eu já vi, às vezes, você, ao contrário do seu jeitão de ser, você é muito diplomata quando se trata dessa coisa da atual música brasileira, que está totalmente atrelada ao mercado. Eu fiz aqui uma comparação brincando: droga pesada; mas, de fato, o que você pensa... Qualquer rádio que você ligue em São Paulo, com exceção de duas em qualquer cidade do Brasil, não se toca música brasileira. Toca-se a droga pesada, não é? O que você acha de fato...

Paulo Markun: Não se toca música brasileira, não. Não se toca música brasileira que não seja pagode, axé e "bunda music". [todos falam juntos].

Ricardo Soares: Exato, que é a droga pesada. De fato, o que você pensa? Você acha que a gente sai desse buraco? Eu queria saber, de fato, o que o Mautner pensa, tendo vivido nos anos 60, 70 musicalmente falando, quando liga o rádio, quando vê a televisão. Você se sente triste? Você acha que [inaudível], o que você pensa?

Maria Amélia Rocha Lopes: Se diverte...

Ricardo Soares: Se diverte...? De repente, pode até...

Maria Amélia Rocha Lopes: De repente você pode achar engraçado...

Ricardo Soares: É, exatamente...

Jorge Mautner: Primeiro. Como o Caetano falou: pagode também é samba, certo? É um samba elevado, uma sofisticação máxima... Por que eles fazem tanto sucesso? Porque eles...

Maria Amélia Rocha Lopes: Você está falando de sofisticação de gravação?

Jorge Mautner: De gravação e de apresentação. Aquilo tem um requinte de um grupo americano, com holofotes, rock. E é um espetáculo - que tem duas mulheres rebolando do lado, ali, e ninguém resiste -, e tem o público ensaiando, então você imagina... É que é o seguinte... É o karaokê, é a vontade das pessoas participarem. Uma das partes do sucesso, o motivo de sucesso dessa coisa é porque o garoto [inaudível], a adolescência - "Ah, vocês gostam de MPB?" "Adoramos, mas lá a gente fica sentada e ouvindo. Quando eu vou para o forró ou para o axé ou para o pagode, eu estou como que [falando devagar, com ênfase] participando no palco com eles." Olha! E eu estava fazendo um show com o [grupo musical] Karnak, no Sesc de Santo Amaro [em São Paulo], e a gente viu um ensaio enorme, tinha um pessoal fazendo assim [mexendo os braços no alto], era o público ensaiando um mês antes, quatro vezes por semana, para um show que eles iam assistir. Mas, para saber pequenas nuances de diferenças, eles estavam ensaiando de graça - e eles iam pagar para ver o show. Então, você vê o tamanho da devoção que isso provoca.

Maria Amélia Rocha Lopes: Renovação Carismática. [risos] [Referência à Renovação Carismática Católica, movimento religioso que dá ênfase na experiência pessoal dos fiéis com Deus]

Jorge Mautner: Depois tem outros... Tem muitos motivos... Claro que o meu interesse, eu digo: "Não, esse tipo de música..." Mas a minha influência vai até lá. Quer ver? Aquele "sobe cobra" que eu fiz com o Robertinho de Recife, que eu acabei de cantar... [cantando] "Sobe cobra..." A Carla Perez [ex-dançarina e ex-cantora do grupo É o Tchan] fez: "Ela faz a cobra subir" [trecho da música "Ralando o Tchan (A dança do ventre)", de W. Rangel, Dito, Paulinho Levi e Beto Jamaica, cantada pelo É o Tchan]. Aí, na [revista] Veja saiu: "Plágio escarrado de Jorge Mautner"! Eu nem penso em processá-los, porque eu perderia o processo. Eu queria é que eles me dessem uma parceria, mas também não dão. [risos] Porque eles fazem tanto dinheiro...

Paulo Markun: Eles querem fazer a cobra subir sozinha...

Jorge Mautner: Eles são um fenômeno do novo capitalismo, eles são como a Banda Eva, são grupos... O compositor é ele, o irmão dele, o primo dele, o sobrinho dele. E dali fechou, porque não precisa mais ninguém. Aquilo é uma máfia; você tem idéia do que é um milhão e meio de discos vendidos?! Eles não precisam abrir para ninguém, eles podem ignorar solenemente todo o resto do mundo. Outro fenômeno importante, que é música brasileira, que Caetano, aliás, falou em frente ao [cantor] Xexéu e ao Carlos Heitor Cony, meio enraivescido, ele falou que o rap é outra música incrível. O rap, no entanto, é social... Mas eles ignoram, eles são totalmente... eles não querem nem saber de entrevista na TV Cultura, nem na TV Globo, de ninguém! Eles reúnem o público, eles telefonam por internet para o Recife, olha que fantástico, e reúnem um público de 120 mil pessoas, vendem 500 mil a 700 mil discos.

[...]: Racionais [MCs], [inaudível]...

Jorge Mautner: É, o rap, Racionais, que, aliás, querem contato com [inaudível]. Então, são fenômenos de muita coisa. Agora, é claro que, se você vê num ponto de vista de qualidade, a qualidade desceu, por quê? Porque o mundo também... Acho que aquela Guerra Fria [(1945-1991), estado de beligerância entre Estados Unidos e União Soviética que alimentou várias guerras ao redor do mundo] obrigava... Os comunistas davam vantagens para você não ser capitalista. Os capitalistas davam dinheiro para você não ser comunista. Então sobrava um dinheiro para a cultura. Acabou a Guerra Fria, acabou o dinheiro para a cultura. [risos] Não precisa mais... Eu vejo

[todos falam juntos]

Jorge Mautner: E depois, outra coisa: Os diretores de gravadora não entendem nada de música! Isso é verdade. [curto momento com todos sérios, interrompido por súbita gargalhada de Mautner; todos riem] Não é mais música que importa, é outra coisa.

Maria Amélia Rocha Lopes: Agora, isso faz tempo, né... Aliás, faz tempo...

Carlos Rennó: Nos anos 60 e 70, eles entendiam mais do que eles entendem hoje?

[todos falam ao mesmo tempo]

Jorge Mautner: Um pouquinho mais. Entendiam mais, sim, senhor. [inaudível]

Carlos Rennó: [inaudível] Só tem um.

Jorge Mautner: Técnicos de produção... Olha, assim como o automóvel, acho que, às vezes, entra menos a exigência de arte na fabricação musical industrial contemporânea do que na fabricação de um automóvel.

Paulo Markun: Estão fazendo música com robô, que nem carro?

Jorge Mautner: Não, é por demanda de mercado. É, robô entrou na moda não é? Bate-estacas eletrônico, aquela coisa toda. Mas eu não vou ter preconceito, porque o que é que eu posso falar: cada um que se expresse, não é? [inaudível] mágoa de venda... Não é, mas... Claro que desceu culturalmente não só na música. Desceu na literatura, desceu em tudo. [com ênfase] Cineeema...! Hein? E no cinema, Ugo Giorgetti?

Ugo Giorgetti: Falando em literatura...

Jorge Mautner: Hahaha, desceu tudo...!

Ugo Giorgetti: ...dia 3 de abril agora, vai ser, no Instituto Moreira Salles, vai ser relançado Paranóia, do [poeta Roberto] Piva...

Jorge Mautner: Ah, genial.

Ugo Giorgetti: ...que é um livro exemplar daquele tempo e de um poeta que tem muita aproximação com você por vários aspectos.

Jorge Mautner: Claro.

Ugo Giorgetti: Eu queria que você falasse um pouco daquele ambiente, dos seus anos de formação, que foram em companhia do Roberto Piva, do [poeta] Cláudio Willar, do [poeta] Antônio Fernando de Franceschi. Como era São Paulo cultural, naquele momento?

Jorge Mautner: São Paulo cultural da época de 50 para 60 era a maior efervescência. Imagina, as pessoas iam a cinemas de arte e, igualmente disputadas, eram as palestras de poetas. Dos irmãos Campos [Haroldo de Campos e Augusto de Campos], poetas... Parecia... Nos bares, se discutia filosofia, existencialismo, revolução [inaudível, fala junto com Giorgetti]

Ugo Geogertti: Uma figura importante, a do Vicente Ferreira da Silva [(1916-1963), filósofo existencialista brasileiro], né?

Jorge Mautner: Ah, agora, sim. Eu fui descoberto em 1958 pela pessoa a quem Oswald de Andrade [(1890-1954), escritor e dramaturgo, um dos grandes nomes do modernismo brasileiro] considerava o maior pensador do Brasil. Vicente Ferreira da Silva. E quem me apresentou a ele foi, também meu descobridor, o [poeta] Paulo Bonfim. Então, eu fui descoberto por essas duas pessoas. Também pelo zen-budista [compositor, cantor e produtor musical] Nelson Coelho [de Castro] e apresentado pela [poetisa] Dora Ferreira da Silva [esposa de Vicente Ferreira da Silva], pelo trabalho de 58 [provavelmente refere-se a suas poesias publicadas na revista Diálogos]. Ficamos muito amigos e Vicente Ferreira da Silva era o filósofo heideggeriano [referência a Martin Heidegger (1889-1976), filósofo alemão] brasileiro de maior importância. E, aí, começou a minha vida cultural muito cedo, influenciando... Aliás, a primeira grande influência foi o meu pai, Paulo Mautner, que me ensinou tudo. Aliás, eu digo que toda a minha literatura, tudo é cópia do que meu pai me falou. Ele era um gênio e veio como membro da resistência judaica fazer Getúlio Vargas [presidente do Brasil de 1930 a 1945 e de 1951 a 1954], deixar de apoiar o Eixo apoiar os Aliados [o Eixo era a aliança entre Alemanha, Itália e Japão, na Segunda Guerra Mundial (1939-1945); os Aliados, do qual o Brasil fazia parte, eram seus oponentes, liderados por Estados Unidos, Reino Unido e França], junto com a missão americana. E eu fui educado nesse tom de guerra, fui educado muito cedo. De um lado, meu pai, eu batendo continência aos quatro anos, vendo a Força Expedicionária [Brasileira - a FEB, que lutou na Segunda Guerra na Itália] voltar. [ri] Minha mãe teve uma paralisia logo que eu nasci e eu caí nas mãos da minha babá, que babá não era, ela era uma ialorixá [chefe de casa-de-santo] do candomblé, e, durante sete anos, eu dormia embalado ao som dos batuques nos braços dela. [fazendo o gesto de ninar neném com os braços; imita batuque com a boca] Depois, eu vim para São Paulo aos sete anos, minha mãe se separou do meu pai, e minha mãe católica né, genial, ela é eslava...

Paulo Markun: Quer dizer: você é judeu e filho de mãe católica? É uma confusão...

Jorge Mautner: Exatamente; por isso eu sou [inaudível], exatamente. Eu seria o segundo da lista de Adolf Hitler [risos] [que ordenou o massacre de judeus em massa durante a Segunda Guerra Mundial (a sua "Solução Final" para o "problema judeu"); Mautner parece também estar fazendo uma referência às avessas à Lista de Schindler, filme de Steven Spielberg de 1993, que conta a história verídica de como o empresário alemão Oskar Schindler subornou membros dos altos escalões nazistas para salvar 1100 judeus da morte nos campos de concentração]. Mas, aí, ela se casa com o primeiro-viola [líder das violas da orquestra] do Teatro Municipal de São Paulo, o alemão naturalizado, pura bondade, protestante evangélico, Johannes Brahms [(1833-1897), compositor erudito alemão]... O nome dele é Henri Müller [padrasto de Mautner]. Então, dessa mistura desses quatro, nasceu esse "kaos mauteriano" e o Brasil todo. Então, em São Paulo que eu comecei tudo. Então, desde criança, eu fui condicionado para essas coisas que eu faço. Meu pai dizia assim: "Você tem que ser cientista ou escritor ou artista." Lá, aqueles batuques, para sempre no meu coração, do candomblé; minha mãe, com o catolicismo - eu fiz músicas para Jesus de Nazaré, acredito no perdão infinito, no amor absoluto, na ressurreição a cada instante - e, por parte do meu padrasto, que eu odiava - primeiro porque era padrasto e segundo porque era alemão [o casamento com Henri Müller deu-se três anos após o fim da Segunda Guerra Mundial, protagonizada pelos alemães], imagina, eu, o "Vingador de Buchenwald" - mas ele é a pura bondade, ouvindo Johannes Brahms, compreendendo tudo, e eu falava: "Uuuh, que burguês, esse bom senso, é que nem aquela cultura inglesa mingau, não tem graça." [falando placidamente] Hoje, eu vejo que é maravilhoso o bom senso... o mingau... a tranqüilidade... a paz. Mas eu sou o ser da [inaudível], da tempestade, não ficava bem o tufão gostando dessas coisas. Mas é isso aí. [risos]

Paulo Markun: Nós vamos fazer um rápido intervalo, e o Roda Viva volta daqui a instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva esta noite entrevistando o cantor, compositor, escritor e kaótico Jorge Mautner. Jorge, eu queria começar, plantar a bola em jogo aí com o seguinte: você mencionou a questão do neonazismo em várias entrevistas suas. Havia referências a isso em épocas em que o neonazismo não estava tão na moda como está hoje em dia. É, para você, uma preocupação efetiva, você acha que é uma ameaça, o neonazismo?

Jorge Mautner: É uma ameaça porque o neonazismo sintetizaria aqui com todos os preconceitos. Então, lembrando só aquela minha história em que eu cheguei em São Paulo. Na década de 50 a 60, nós tínhamos um movimento niilista [referência ao niilismo, posição filosófica, ligada à crise de  valores da modernidade, que questiona e nega a ordem estabelecida, os valores morais e estéticos e a existência de sentidos, finalidades], eu, o Roberto Piva e outros poetas, e que já tinha essa visão antitotalitária. Mas eu acho que... Por exemplo, não só eu, Otto Maria Carpeaux [(1900-1978), ensaísta e jornalista brasileiro], o próprio Sartre... O que é o nazismo? O nazismo é a essência de você achar o bode expiatório e criar um sistema não-democrático. Hoje em dia, o nazismo, ele é tão sofisticado, o neonazismo, que ele não é mais clássico, ele pode calcular assim: "Ora, nós temos seis bilhões de pessoas no mundo, a gente pode torrar com raio laser umas quatro bilhões e aí fica muito melhor." Problemas assim, eu não diria nem que são neonazistas. Um jovem economista - esqueci o nome dele,  eu li isso anteontem -, ele disse assim: "Olha, vamos parar com esse negócio de FMI [Fundo Monetário Internacional], Banco Mundial, porque os países dos quais nós temos dinheiro através desses organismos xingam esses organismos como sendo exploradores, imperialistas... e, para nós, eu acho que isso é o último resquício arcaico da velha caridade, inclusive acaba, acaba, deixa eles perecerem, quem é competente que se vire, não interessa." Esse darwinismo [referência à lei da sobrevivência do mais forte, "lei" popularesca inspirada na teoria da evolução de Darwin] atual é a tendência. Nós seguramos isso aí com um fio de cabelo; a gente arrasta, ainda, o humanismo, Jesus de Nazaré e o que restou do socialismo [risos] com muita dificuldade. Porque, se continuarmos a seguir a lógica aristotélica e rígida... Agora, tem outro pensamento. Dizer: "Não, vamos acabar, vamos perdoar as dívidas de todos para que surja  a grande classe média, enfim." Mas as coisas são muito mais complicadas. A crise contemporânea que deu na Nasdaq [bolsa de valores eletrônica dos Estados Unidos] agora e na [multinacional estadunidense] Dow Chemical, vocês viram o que foi? [referência ao colapso das cotações na bolsa das empresas "ponto-com" nos Estados Unidos, em março de 2000, e que levou a recessão a diversas partes do mundo desenvolvido] É que 70% foi tudo para as especulações do futuro. Então, por exemplo, uma Coca-Cola, um sanduíche do McDonalds, um automóvel, valia quase nada comparado a uma imaginação virtual do futuro. Aí, de repente, aquilo ia estourar. Remediaram tudo; graças a Deus, desta vez voltou à realidade. A bolsa, de novo, começou a valorizar o real. É como se fosse a Crise das Tulipas que sacudiu a Holanda no início do capitalismo [uma tremenda bolha especulativa sobre os preços das tulipas na Holanda, em 1636-1637, que fez com que o preço de uma única flor chegasse a custar mais que uma casa, e que terminou com o colapso repentino da bolha e a queda abrupta dos preços, o que levou à ruína milhares de pessoas]. Que era assim: o banco da Holanda estava aqui, e bolsa de valores... De repente - porque a bolsa de valores é essencial para o sistema do mercado, ela é o coração -, de repente, a turma começou a valorizar as tulipas. Vem, de repente, uma tulipa começou a valer um milhão de florins [a moeda holandesa até 1999 - o recorde foi, na verdade, seis mil florins por uma tulipa]. Então, fazendeiros vendiam suas fazendas, suas vacas, se destruiu... Uma ficção! Essa foi a primeira, hein? E isso há muito tempo, em mil quatrocentos e tanto. Hoje em dia, se deu essa há dias atrás - então, nós estamos montados num vulcão que os próprios economistas não entendem.

Paulo Markun: Nós estamos cheio de tulipas eletrônicas em volta da gente?

Jorge Mautner: Tulipas eletrônicas em volta... [risos] É a Nasdaq, é a Nasdaq. Não é fantástico? São fenômenos totalmente novos, aos quais nós... Ó, na guerra na Iugoslávia. [em 1999 a Otan bombardeou o país por 78 dias para obrigá-lo a retirar as tropas da província de Kossovo, acusadas de massacrar a sua população albanesa - os sérvios eram, então, maioria na Iugoslávia]. Nunca houve uma história no mundo... morreram 40 mil sérvios e nenhum soldado da Otan. Não que eu queira que eles tenham... Mas nenhum nem sequer pegou um resfriado. Isso, nunca houve. Isso é Guerra nas estrelas aplicada, não tem nem... A diferença é absurda.

Ugo Giorgetti: Houve aqueles prisioneiros...

Jorge Mautner: Hein?

Ugo Giorgetti: Houve aqueles prisioneiros...

Jorge Mautner: Houve aqueles prisioneiros. [risos] Mas, viu...

Carlos Rennó: Você estava falando da situação, se referindo à situação econômica. E, a propósito do discurso sobre o nazismo. Será que o neoliberalismo pode estar se tornando uma espécie de "neototalitarismo"?

Jorge Mautner: Eu não acho, porque... Pode, sim, porque, segundo estudos clássicos, tanto com Hannah Arendt [(1906-1975), cientista política alemã] - muitos liberais viraram fascistas e nazistas, outros não. Então [inaudível]. Eu acho que o liberalismo faz parte da garantia dos direitos humanos e nossa liberdade individual, e a nova esquerda, ela tem que estar à frente do mercado, defendendo o mercado. Tipo Tony Blair [primeiro-ministro do Reino Unido de 1997 a 2007, que, apesar de ser da esquerda trabalhista, fez um governo bastante pragmático, do ponto de vista das políticas do mercado], eu acho. Mas o que eu acho é que o nazismo [inaudível] de um espírito científico, não tinha mais nada a ver com o liberalismo, é o pensamento como se fosse custo-benefício, uma frieza pragmática, uma falta, justamente, daquilo que São Paulo dizia: "Mesmo que eu soubesse todas as línguas do mundo, conhecesse todas as ciências, de nada isso me valeria, porque eu não teria caridade." Esse elemento aqui, que... Eu volto a dizer que a pessoa mais importante é Jesus. Por exemplo: Jesus perdoa todo mundo. Ele manda oferecer a face a quem te bate, mas "quem fizer mal a um desses pequenos - as crianças - que me acompanham, melhor seria que me amarrassem uma mó de atafona [pedra de moinho]" - quer dizer, uma pedra - "ao redor do pescoço e nos jogasse no fundo do mar." [citação da Bíblia (Marcos 9, 42)] Jesus prega aí a pena de morte para quem fizer mal a uma das criancinhas. Vejam que situação! E eu digo assim: a mesma situação...

Paulo Markun: Se a gente fosse seguir ao pé da letra hoje em dia, iria faltar pedra, né?

Jorge Mautner: É verdade. [risos] Mas veja bem, a situação do nazismo é igual. Eu acho que o kaos e a sociedade abrigam qualquer favor de pensamento - menos nazista: só se eles se arrependerem e nós o perdoarmos. Porque, eu volto a Jesus, que experimentou tudo: não só ele disse "bem aventurados os que sofrem e os que choram, porque deles será o Reino dos Céus"; ou "os pobres de espírito", que é um idiota; não, mas ele disse isso aqui, fantástico: [pausadamente] "Tive fome, tive sede, fiquei nu, fui doente, era estrangeiro..." Essa é a resposta! Isso é o estandarte que nos revacinará contra todos os neonazismos, os mais científicos que se disfarçam. Eu acho.

Jotabê Medeiros: Como músico, ô Mautner - você mesmo diz que são cinqüenta anos de trajetória, quase meio século -, nesse meio século, você manteve a imagem do trovador clássico, você anda por aí com um violino e um violão.

Jorge Mautner: Isso.

Jotabê Medeiros: Nessa época de samplers, música eletrônica e de internet, MP3, esses formatos de música condensada, digitais, você não se sente meio fora, meio deslocado nessa época?

Jorge Mautner: Deslocado, eu sempre me senti desde que nasci, certo? [risos] Meio judeu, porque mestiço [inaudível], então, totalmente brasileiro, proclamando isso aqui uma [inaudível].

Jotabê Medeiros: Mas não te atrai nada disso?

Jorge Mautner: Atrai, no ponto seguinte, veja bem: o próximo disco que eu vou fazer, o novo - porque esse que eu tenho, O Ser da tempestade, é uma compilação -, esse próximo vai ser feito justamente com esses efeitos aí. Mas eu vou fazer assim: eu faço o miolo com Nelson Jacobina, esse som original, e, depois, eles vão montar tudo isso aí que você disse, que você falou aí, essa coisa.

Maria Amélia Rocha Lopes: Ô Mautner...

Jorge Mautner: Sim? Porque eu previ essa eletrônica literariamente, mas eu não sei nem mexer num mouse. [risos]

Maria Amélia Rocha Lopes: Você se considera um bom violinista?

Jorge Mautner: Eu me considero bom, excelente, mas é o seguinte: ainda não descobriram o meu violino. [inaudível] Ele toca que nem o Bolinha [personagem de quadrinhos], desafinado, "nhé, nhé-nhé", mas não é. Eu faço batuque no violino. E é um violino que ainda há de ser revelado. Com a minha estranheza, aconteciam muitas coisas. Por exemplo, vários discos com colegas famosos, [como] Bomba de estrelas [disco no qual ele canta cada faixa junto com um artista diferente]: cantando Gil, cantando Zé Ramalho, Pepeu [Gomes]. E o diretor de [inaudível] falou assim: "[inaudível] esperou com esse disco [que], quando o Jorge Mautner cantasse junto com ele, que a música deles se tornaria mais digerível, por causa da influência deles." E aconteceu o contrário, eles é que caíram na onda [inaudível; todos riem] e fica uma coisa mais ou menos torta ou estranha.

Heloísa Buarque de Holanda: Esse violino é de suma importância para mim, enorme. Porque eu vejo você e vejo o violino, não vejo... e era briga da guitarra com violino. [todos falam juntos] Aquele violino... e um violino irritante, não é? [nesta parte, Mautner faz pequenos comentários enquanto Heloísa fala] Era o violino estridente, violino que interpelava, "chegou o Mautner, chegou o violino".

Jorge Mautner: Tem razão: "Chegou..."

Heloísa Buarque de Holanda: E era uma hora que a gente esperava chegar uma guitarra - ou uma guitarra ou uma granada - e chegava um violino, era genial. Eu queria que você falasse um pouquinho disso. Inclusive, eu adoraria que você voltasse - eu tenho medo que você escape da literatura - e voltasse a lembrar aquele tempo do Agrippino, porque eu acho que a dupla Mautner-Agrippino era uma dupla muita afinada. E é a marca do contracultura brasileira.

Jorge Mautner: É verdade.

Heloísa Buarque de Holanda: Mas não escapa do violino, não; são duas perguntas.

Jorge Mautner: Tá certo, o violino... Olha, [sobre] o violino, você tem toda a razão. Agora, nessas últimas gravações, eu estou tocando o violino bem suave, não é? O violino é um...

Heloísa Buarque de Holanda: Excelente...

Jorge Mautner: ..."lema" do canto judaico.

Paulo Markun: Você nunca tocou em [inaudível]

Heloísa Buarque de Holanda: Eu adorava...

Jorge Mautner: E o Agripino de Paula foi muito amigo meu. No primeiro romance, ele escreveu Lugar público. Certo? Ele tinha influência do roman nouveau francês [movimento de inovação no romance na França do anos 1950]. Mas, como a minha literatura já era das raras que era muito inflenciada tanto pelo [Friedrich] Hölderlin [1770-1843], pelo [Friedrich] Schiller [1759-1805], pelo Heinrich Heine [1797-1856] [os três, escritores alemães], pelo [inaudível] e por Dostoievsky e [Nikolai] Gogol [(1809-1952), escritor russo de origem ucraniana], e por Jorge Amado [1912-2001] e José Lins do Rego [ambos escritores regionalistas brasileiros] - coisa que não entrava no roman nouveau - e pela literatura norte-americana, ele, ao entrar em contato comigo, mudou e escreveu Panamérica e aí eu fui embora e ele ficou [inaudível], então nós tínhamos muita afinidade nesse tipo de pensamento. E ele é um escritor...Porque, ao mesmo tempo, no meu livro, por exemplo, eu coloco [a cantora] Aracy de Almeida [1914-1988, que fez sucesso nos anos 30-50] falando com o [Ludwig van] Beethoven [(1770-1827), alemão, um dos maiores compositores da história da música ocidental, autor da Nona sinfonia], né? Maysa [(1936-1977), cantora e compositora brasileira ligada ao bolero, ao samba-canção e à bossa nova] igual a Hilker [provavelmente David Hilker, compositor estadunidense de jingles]. [todos falam ao mesmo tempo] Então, todos eles como personagem, [inaudível], arquétipos, todo mundo falando, e aí [inaudível] no Panamérica, isso já é essa....

 Jotabê Medeiros: Caetano e Gil também atribuem em você uma influência capital no Tropicalismo, você se...

Jorge Mautner: Isso, como pré-tropicalista.

Jotabê Medeiros: Como pré-tropicalista. Você se reconhece no Tropicalismo?

Jorge Mautner: Olha, eu tenho muitas coisas do Tropicalismo, porque ele é muito kaótico, no aspecto da mistura das coisas e tudo. Eu, sem dúvida. Também o [cineasta] Glauber Rocha [(1939-1981), diretor de Deus e o Diabo na Terra do Sol], [inaudível]. Ele mesmo dizia - isso, quando ele estava de bom humor -, às vezes ele dizia assim: "E já vem aquele chato do Jorge Mautner e do [inaudível]." No dia seguinte, ele dizia assim: "Se eu fosse me definir, eu diria que sou do kaos com "K", do Jorge Mautner. Isto se ele o permitir." Olha só que fantástico.

Ricardo Soares: Tanto é que ele escrevia, trocou o C, pelo K.

[ambos falam ao mesmo tempo]

Jorge Mautner: Exatamente. E foi uma influência que se esparramou... Porque muito cedo eu comecei e fui descoberto pelo Vicente Ferreira da Silva, que é um filósofo. Então, eu sempre tive essa... E a imprensa logo... Antes de 64, eu falava em programas de Silveira Sampaio [(1914-1964), escritor, cineasta e comentarista político; seu programa político na TV, no qual inventava telefonemas para a Casa Civil e para o presidente da República, tornou-se tão popular que foi incluído em delegações oficiais e viagens do Itamaraty ao exterior], eu era muito citado, iria ser candidato a deputado federal, depois não ocorreu.

Paulo Markun: Você ia ser candidato a deputado?

Jorge Mautner: Claro, pelo Partido Comunista [do Brasil, PC do B], em 1964.

Paulo Markun: Então foi nessa época que você escreveu O vigarista Jorge [lançado em 1965], não é isso?

Jorge Mautner: O vigarista Jorge é a história mais incrível, porque...

Paulo Markun: Eu queria que você contasse.

Jorge Mautner: ...em 64, os altos membros do Partido Comunista [do Brasil] tiveram um avião para viajar para a Tchecoslováquia [país do bloco soviético formado pelas atuais República Tcheca e Eslováquia até 1993]. Só eu e Mário Schenberg nos recusamos. Mário Schenberg porque ele, como físico atômico, único... Albert Einstein disse: "O único que pode continuar minha obra é o Mário Schenberg." E ficamos eu e ele, ele porque poderia fazer a bomba atômica brasileira e eu, apesar de ser visadissímo, porque tinha sido descoberto pela alta elite filosófica da direita brasileira [na época, o PCB estava proscrito desde 1947]: [o escritor] Paulo Edmur de Sousa Queirós, Vicente Ferreira da Silva, Miguel Reale [filósofo, jurista, educador e poeta], o Paulo Bonfim. [Fui] reconhecido, pelo exército, pelo amor à pátria que eu demonstro nos meus livros [desde] muito cedo. De repente, eu entrei para o Partido [Comunista do Brasil] em 1962 pelas próprias mãos do Mário Schenberg, e fui logo para o Comitê Central. E, aí, eu tinha uma coluna diária no jornal Última hora: era todos os dias, todos os dias bilhetes de causa, uns dois mil bilhetes de causa, então eu falava tudo.

Paulo Markun: Você falava, só para lembrar, falava "tudo" o quê?

Jorge Mautner: Tudo que eu estou falando agora, tudo. O desbocado. [risos] Depois que me tornei diplomata... [risos] Foi aprendizado de tempo [risos; todos falam juntos]. O [poeta e compositor] Vinícius de Moraes [1913-1980] dizia assim: "Oh, Jorge Mautner, estou tão triste." "Por quê?" "Porque ele me deu uma bronca pelo jornal. Porque ele botou letra no" [canta "Jesus, alegria dos homens", de Johann Sebastian Bach (1685-1750)], e eu falei: [representando fúria] "Como que pode botar letra em honra de Sebastian Bach??? Aquilo é música pura!!!" Eu era linha-dura. Aí ele ficou triste, coisa que... Eu queria fuzilar [o compositor] Chico Buarque de Hollanda...! [risos] Eram reacionários demais - imagina! [são famosas as músicas de crítica social de Chico Buarque] Mas aí, eu estava na lista. Quatro meses depois do golpe [militar de 1964], vários companheiros sindicalistas, diretos presos, outros fugiram; o [Gianfrancesco] Guarnieri se mandou pela fronteira, baralá... Eu e Schenberg ficamos, porque achava... De repente baixa um jipe na minha casa com capitão, e minha mãe: "Hahn!!! Vão levar meu filho!" "A senhora se acalme. Nós somos do Segundo Exército e nós viemos aqui proteger o Jorge Mautner, porque - apesar de comunista - ele está na lista dos mais caçados pelo Comitê de Caça aos Comunistas, que são formações paramilitares que nós não controlamos - mas, como ele é um grande escritor, nós gostamos dele - isso são coisas da juventude - o exército quer abrigá-lo até que o perigo passe e [inaudível]" Lá fui eu ficar três meses numa fazenda em Barretos [no interior do estado de São Paulo], sob os auspícios do exército. Interrogado e falando com todos os generais e filósofos que deliravam, logicamente, com a filosofia alemã, história de... para que eu não fosse... E disseram "Olha, senhora, você..."

Paulo Markun: O exército te homisiou.

Jorge Mautner: Não, não. Eles, foi um serviço incrível, veja só: inteligentes, eles queriam poupar, ele sabiam que, naquele "um pega para capar", muita gente que era valiosa não deveria ser... E foi nesse intuito, é Castello Branco [primeiro presidente da ditadura militar, de 1964 a 1967] - olha que fantástico - ele falava assim: "Você vai voltar, você tem tudo, você é um grande escritor, você é importante para o Brasil, bababá, mas você não pode provocar, você não pode escrever mais [inaudível] que quer botar bomba, não!" E o que é que eu fiz? Escrevi O vigarista Jorge, e, lá, quase que há o enaltecimento da luta armada.

Paulo Markun: O que era, não era um romance autobiográfico?

Jorge Mautner: Não, eu não sou um vigarista, não, é só de brincadeira, O vigarista Jorge não é autobiográfico, não. Embora eu seja um personagem. Mas, aí, com o prefácio do Mário Schenberg...

Paulo Markun: Olha o que tá na tua... De onde eu tirei, hein?

Jorge Mautner: [inaudível] exílio. Aí que eu fui exilado.

Paulo Markun: Está no teu currículo aqui, de 1965: "Lança em maio o livro autobiográfico O vigarista Jorge, pela Von Schimdt Editora.

Jorge Mautner: Isso, antes de ser um erro, é uma maldade premeditada. [gargalha] Agora, acontece que eu, aí, escrevi esse livro, no qual Mário Schenberg - com qual eu compartilho uma ala: ala Guiomar Novaes, ala Mário Schenberg, ala Darcy Ribeiro, ala Jorge Mautner, aqui na Funarte -, ele fez o prefácio em que dizia que eu era o filósofo que misturava justamente Marx, Nietzsche e Jesus de Nazaré, [inaudível] perspectiva. E um disco, o meu primeiro disco que, aliás, é o [compacto simples] Não, não, não [de 1965], música de protesto pela [gravadora] RCA Victor. Quando saíram esses dois produtos, que eram meio provocativos, aí, então, eu recebi ordens de que seria preso, mas ainda teria tempo para sair. Imediatamente, eu fui para os Estados Unidos - porque a embaixada americana já estava de olho em mim -, lá fui eu para Washington trabalhar para a Unesco [Organização das Nações Unidas para a Educação, a Ciência e a Cultura], onde me tornei, depois, secretário literário dos [inaudível] poetas do Robert Lowell [(1917-1977), um dos maiores poetas estadunidenses do século XX]. [T. S.] Elliot [1888-1965], Ezra Pound [1885-1972] e Robert Lowell [todos poetas estadunidenses] [ou seja, Mautner foi secretário literário de Robert Lowell em 1967]. E eu fui secretário literário, aliás, com várias aventuras nos Estados Unidos. Aí fui para Londres e encontrei Caetano e Gil [então, também exilados pela ditadura militar]. Imediatamente, nos identificamos. Eles já me conheciam através da [atriz] Anecy Rocha [1942-1977, irmã de Glauber Rocha], através do [grupo de rock Os] Mutantes [formado por Rita Lee, Arnaldo Baptista e Sérgio Dias], que, aliás eu... Eu que lancei os Mutantes, lancei [o cantor, compositor e violeiro] Almir Sater, lancei tanta gente, [o compositor e cantor] Itamar Assumpção [1949-2003], tanta gente, muita gente. Mas eu lancei os Mutantes, e os Mutantes falavam de mim para o Caetano e Gil. Agrippino de Paula também, eles já tinham lido; aí, nosso encontro foi fantástico. E, a partir daí, começa a volta para cá, que é essa temporada atual.

Carlos Rennó: Mas depois, Jorge, você, já num período inicial da abertura [política (1974-1985), que culminou com a volta do poder aos civis em 1985], você teve um encontro com Golbery [do Couto e Silva (1911-1987), chefe da Casa Civil no governo de Ernesto Geisel (1974-1979), teórico militar contrário à linha-dura], não é?

Jorge Mautner: Ah, sim...!

Carlos Rennó: Seria bom se você falasse um pouco desse encontro e em que circunstâncias ele...

Jorge Mautner: Como eu sempre estive metido em alta política - até hoje eu estou no Partido [Comunista do Brasil], sou autor da bandeira do meu partido, que precede, quando o João Amazonas [(1912-2002), líder do PC do B] fala, o hino do partido -, eu recebi a incumbência... Porque era no início... O exército sempre...

Paulo Markun: Você era ligado ao Partido Comunista, PC do B?

Jorge Mautner: Sim, sou. Mas eu tenho opiniões heréticas que... até hoje, não me expulsaram não sei por quê. [risos] Mas eu sou do PC do B. É tradição, né? Quase trinta anos de... continuo comunista da visão poética, sempre sem terror nenhum, embora eu quisesse. [risos] É só pelo voto. [inaudível]

Paulo Markun: E o Golbery?

Jorge Mautner: O Golbery é o seguinte. Os contatos sempre [inaudível] já, antes me protegeram lá. Aí eu fui e fiz [inaudível], papapá. Então, eles sabiam quem eu era. Porque, inclusive, a esquerda, na época, não queria que Caetano Veloso e Gil voltassem [do exílio em Londres]. Eles queriam que eles ficassem lá como mártires. Foi uma discussão terrível, pela qual não quero entrar em detalhes, para não implicar as pessoas. Mas voltaram [em 1972]. Eu quebrei a política oficial do partido, foi uma pré-abertura. Mas, quando [o presidente João] Figueiredo [último presidente do regime militar (1979-1985)] estava preparando a abertura, ninguém queria acreditar, nem o próprio Partido Comunista. Então, vieram me procurar, do SNI [Serviço Nacional de Informações, criado em 1964 pelo governo federal para desenvolver atividades de informação e contra-informação no Brasil e no exterior]  e, ao mesmo tempo, a esquerda toda, minha amiga Dulce Maia [ex-guerrilheira do grupo Vanguarda Popular Revolucionária (VPR)], que foi a mais torturada das guerrilheiras no [inaudível] do Mário Schenberg, que é a minha amicíssima, a filha do outro assassinado, enfim, Ceni Berti... A questão era a seguinte: que os crimes de sangue não estavam na anistia [de 1979]. Tinha uma rixa que era o seguinte: "Ah, mas matou soldado, não pode, outro matou guerrilheiro, então..." Mas isso já era uma desculpa, porque... Esse foi o motivo pelo qual fui ver o Golbery para acertar essa questão do... Mas, na verdade ele queria saber quem era eu, porque ele já me conhecia há muito tempo; ele já tinha lido, desde aquela antigüidade lá antes do golpe, tudo, porque ele é um literato, me admirava. Mas o que mais ele queria era essa minha influência com Caetano e Gil com toda essa inteligência que ainda tenho - eu tenho um quórum grande entre os artistas, até os Racionais mandam recados para mim; muito obrigado, já adianto - para provocar abertura. E, na conversa com ele, o que mais me impressionou foi que ele mandou três senadores esperando para mostrar - uma cena incrível, vou ficar todo o programa contando -, mas ele disse que o que mais interessava ao Golbery era como é que era o poeta laureado [nos países de língua inglesa, é um poeta de talento reconhecido pelo governo e requisitado para compor poemas para eventos oficiais] - o Robert Lowell, né, porque eu fui secretário. O que mais interessava a ele era saber como era o Robert Lowell. Então, nós falamos só de literatura - Ezra Pound, Elliot, essa coisa toda.

Ricardo Soares: Vocês ficaram conversando sobre o Lowell?

Jorge Mautner: Hein?

Ricardo Soares: Vocês ficaram conversando sobre o Lowell?

Jorge Mautner: Sobre o Robert Lowell. Golbery só queria saber como é o poeta laureado. [risos] Não é fantástico?  Ficamos duas horas e meia falando só sobre isso. Ele mesmo me acompanhou ao elevador e o ascensorista, que era parecido [com o ator] Grande Otelo: [representando espanto, falando baixo com a voz rouca] "Estou há 35 anos na república; nunca o ministro levou ninguém para o elevador! Quem é o senhor?" [risos] Não é fantástico?

Ricardo Soares: E ele conhecia alguma coisa do Lowell, ô Mautner?

Jorge Mautner: Conhecia, tudo... Ah, sim, sim, sim.

Paulo Markun: E do assunto, mesmo, de anistia e crime de sangue, não se falou?

Jorge Mautner: Como?

Paulo Markun: De crime de sangue, não se falou?

Jorge Mautner: Não, aquilo já.... Aquilo era uma questão de, em dez minutos, ah, tá resolvido, tatatá. [risos]

Ugo Giorgetti: Ô Mautner, tem um episódio...

Jorge Mautner: Depois, eu tinha um documento com ele, ele meteu num artigo, o único que tem no Brasil, [inaudível] assim: "General filósofo entrevista filósofo general". Eu ao lado dele e tal...

Ricardo Soares: E, tal qual o Glauber, você achava ele era o "gênio da raça"?

Jorge Mautner: Como?

Ricardo Soares: O Glauber...

[ambos falam ao mesmo tempo]

Jorge Mautner: ...em coisa política nenhuma. Me ofereceram, e eu fiquei sempre nessa individualidade de...

Ugo Giorgetti: Já que você está falando em política, você protagonizou uma encenação da Revolução Francesa [de 1789], na praça Charles Miller [em São Paulo], e, para o meu estupor, você fez Robespierre [um dos personagens mais radicais da Revolução Francesa, tido como o "incorruptível", que condenou à morte na guilhotina milhares de opositores enquanto foi chefe do Comitê de Salvação Pública, em 1793-1794, no que ficou conhecido como "Regime do Terror"]

Jorge Mautner: Maximilien de Robespierre.

Ugo Giorgetti: ...que é uma pessoa, se me permite, que, se ela te conhecesse, ela não teria possivelmente grande simpatia por você. Fale a verdade...

Jorge Mautner: Olha, em parte você tem razão, Ugo Giorgetti.

Ugo Giorgetti: Acho que, uns dois dias como incorruptível, você teria sérios problemas, viu...

Jorge Mautner: É verdade, é verdade... [risos] Desse lado, ele tem razão. Mas eu era Maximilien de Robespierre por um único motivo. Porque eu sempre realço, como dizia Adam Smith [(1723-1790), fundador da economia moderna]: "A riqueza das nações é a cultura dos seus povos." E Maximilien de Robespierre foi uma espécie de [Vladimir] Lenine [que ocupou o poder na Rússia após a revolução comunista de 1917 da qual foi um dos líderes]: professores armados impondo educação na marra a um povo que não quer estudar. Então, ele mesmo dizia... A revolução principal para o Robespierre eram aulas em praça pública. Então, davam aulas dia e noite...

Paulo Markun: Mas você, na Revolução Francesa, seria mais o Danton? [Georges Danton (1759-1794), influente defensor dos anseios das camadas populares na Revolução Francesa, guilhotinado no Regime do Terror de Robespierre]

Ugo Giorgetti: Danton.

Jorge Mautner: Eu acho que sim, seria mais um Danton. [risos] Mas o que é mais importante é que ele era professor, então ele dizia assim: "Que o Comitê de Instrução Pública está acima até mesmo do Comitê de Salvação Pública." Isso que eu gostava, imagina. Pro Brasil, destinam, em cultura, zero vírgula alguma coisa, não é? Na Áustria, 7%. No meu governo, 30% seriam para a cultura. [risos] Mas, por causa disso que eu gostava do Robespierre. É que a instrução pública estava acima...

Ugo Giorgetti: Você tinha desafetos que você condenava à morte. Você e o [José Roberto] Aguilar, no [colégio] Dante [Alighieri, onde Mautner e Aguilar estudaram]...

Jorge Mautner: Esse é o [inaudível]. Você está revelando coisas terríveis. [risos] O Partido [Comunista] era radical, ele mediava entre fuzilamentos ou guilhotina. [risos] Tinha uma frase: "Um paredão em cada quarteirão, uma guilhotina em cada esquina." Mas, depois que ...

Ricardo Soares: Ô Mautner, você lembrou a sua ascendência austríaca, e aí, agora, com a ascensão do Jörg Haider, o neonazismo representado no parlamento austríaco, essa confusão toda que surgiu com a ascenção da extrema-direita, fala-se muito da Áustria como o "ninho dos ovos da serpente", lá do [Adolf] Hitler [ditador da Alemanha entre 1934 e 1945 e fundador do nazismo; Hitler nasceu na Áustria]... [no início de 2000, o primeiro-ministro austríaco, Wolfgang Schüssel, formou uma coalizão com o partido de Jörg Haider, acusado de simpatia com o nazismo, o que provocou especulações sobre um recrudescimento do nazismo na Áustria; seguiram-se retaliações diplomáticas de outros países da União Européia; Haider renunciou à presidência do seu partido no fim do ano, mas continuou controlando a política do mesmo] Você acredita nisso, ou é uma grande bobagem? Estou falando isso porque você tem sempre um discurso muito preocupado contra essas coisas do nazismo, a ascendência austríaca, e aí surge lá, de novo. A primeira coisa representativa politicamente, depois dos movimentos neonazistas, é a ascensão de um sujeito como Haider. A Áustria merece ter essa fama de "ninhada de ovos de serpente" ou é bobagem isso?

Jorge Mautner: A Áustria. É a... os ancestrais de Jorge Mautner estão lá, também de Sigmund Freud [(1856-1939), o pai da psicanálise], mas é inegável que Adolf Hitler também é de lá. Eu estive lá, quando o [Fernando] Collor de Melo [presidente do Brasil de 1990 a 1995] foi eleito [em 1989], eu passei oito meses lá, fiz o disco Pedra bruta [lançado em 1992] lá. E a própria esquerda ecológica lá, lindos loirinhos e loirinhas de cabelo comprido, eles diziam assim, inocentemente: "Ah, um dia, em breve, vai haver uma estátua de Hitler aqui, como Napoleão Bonaparte, a história..." Eu levei um susto. Aí, o dia em eu levei duas amigas negras, adidas do consulado brasileiro, no estúdio, eles não apertaram as mãos delas. Não apertaram. Eu fiquei assim... Aí, entra o editor do meu livro, um cara genial que traduziu de graça um livro meu, disse: "Você não sabe; aqui, em certos bares, à noite, levanta uma pessoa e diz: 'É por isso e por aquilo que tudo está aqui [levanta-se e coloca dois dedos da mão acima da boca, imitando o bigode de Hitler], e o baixinho tinha que voltar.'" Em München [Munique], eu comprei um livro do Martin [inaudível], Martin [inaudível] é .... aí me sentei, aí o chofer de lá me disse assim: "Ja, ja, ja, jetzt kommen die gute Bücher heraus!" "Ah, sim, sim, agora estão saindo os bons livros!" Eu falei assim: "Não, não, eu comprei isso daqui porque sou do Brasil." "Ah, claaaro...!" Quanto mais eu falava, mas era... É assim. Eu fiz um show em München em que eu faço teatro, a turma me aplaudindo, "Ôôô, Jorge Mautner!" Aí, eu falo a frase, no "Tataraneto do inseto" [música de Jorge Mautner e Nelson Jacobina], que, aliás, eu vou regravar com [inaudível], e tem uma frase de Hitler, em que o [Heinrich] Himmler [(1900-1945), um dos homens mais poderosos da cúpula nazista depois de Hitler] pergunta uma hora para ele: "Quem serão os novos inimigos do Reich [o Terceiro Reich: o regime nazista na Alemanha], já que não vai ter mais judeu, homossexual, eslavo e todo mundo?" Aí, o Führer ["comandante", título de Hitler] pensa 24 segundos - piadinha, mas isso é verdade. "Serão os estranhos, os diferentes e os humoristas." Quando eu falei, [em tom sombrio e pausado:] houve um gelo na platéia. Depois, eu fui para casa com um alemão liberal que é amigo meu, que eu tenho em Goiás, e disse assim: "Você é louco! O corpo de bombeiros daqui, quando tomam muita cerveja e conhaque, eles saem com a sirene ligada e gritando [Mautner canta:] 'Die Fahne hoch! Die Reihen...' ["Bandeira ao alto! As filas...", primeiras palavras da Canção de Horst-Wessel, o hino do Partido Nazista e, também, da Alemanha entre 1933 e 1945]." Eu sei que os cônsules da Áustria e da Alemanha vão achar que não é. Eu tive até um bate-boca aqui no [inaudível] com a adida cultural da Alemanha: "Richard Wagner [(1813-1883), influente compositor alemão] inventou o nazismo!" [alguns ensaios anti-semitas de Wagner e a admitração de Hitler por ele levaram muitos a identificarem-no com o nazismo]. Ela disse que era mentira. [Mas] é prova histórica. E, hoje em dia, aquele autor inglês, aquele nazista inglês, esse deveria ser não só enforcado, mas torturado [inaudível]. Escreveu negando a Shoah, o Holocausto. A moda é negar que não houve aquele [inaudível]. E que ele sabia. Até o Himmler diz assim: "É tão terrível que nem o nosso povo vai ser..."

Jotabê Medeiros: Mas o Eichmann negou tudo, não é, o Eichmann...

Jorge Mautner: Mas está lá a prova do Eichmann. Mas, então, estão negando o Holocausto. Veja aqui os carecas do subúrbio. E é o preconceito... Isso aí é... Porque o Hitler é muito profundo, lembrem-se bem. Ele dizia: "Eu não sou político, eu sou o imã que percorre os céus da Alemanha e extrai o aço do seu povo. Não interessa a economia, o mundo moderno, eu só vivo em Esparta, Roma e Atenas." [baixinho:] Cuidado! "Não é para me obedecer, é para obedecer aos desejos." [bem baixinho:] "O Führer é muito importante, ele sabe tudo!"

Ricardo Soares: O que a diplomacia faz; temos que prestar atenção na Áustria, é isso?

Jorge Mautner: É. Agora, não é só Áustria, aqui no caso. Na Áustria, evidentemente...

Heloísa Buarque de Holanda: Na internet, na internet está cheio...

Jorge Mautner: Mas, na Áustria, esse exemplo que eu dei não é impressionante?

Heloísa Buarque de Holanda: Mas a internet está uma loucura, de circulação do neonazismo.

Jorge Mautner: É, e depois tem motivo... Aquele negócio que eu falei do banco, desse banqueiro que disse: "Acaba com o FMI, acaba o negócio, porque" [dá uma pancada na mesinha à sua frente] "deixa [inaudível], é mais [inaudível]..." Por isso, temos que arrastar Jesus de Nazaré. Aliás, o [filósofo alemão] Karl Jaspers [1883-1969], que é um fenomenólogo [referência à fenomenologia, corrente filosófica que dá ênfase aos fenômenos que se apresentam à percepção humana] e foi educado nos porões da Luftwaffe [a força aérea alemã] do [Hermann] Göring [comandante da Luftwaffe durante o regime nazista na Alemanha], olha só... e ele dá a grande dica. Porque Heidegger, mesmo não sendo nazista, ele tem um álibi, que a discípula e amante dele é a Hannah Arendt, a maior defensora do liberalismo e que prega a descoberta do outro. E a [filósofa e feminista] Simone de Beauvoir [1908-1986], [amante] do Sartre. Mas o Heidegger, a definição incrível acima do bem ou do mal - perigosa também, essa aqui: "No umbral do século XXI, o ser talvez há de ser desvelado através da cibernética" - olha lá! - "num planeta em que todos serão ao mesmo tempo controlados e controladores." [fica um segundo em silêncio com cara de espanto] Agora, prefiro Karl Jaspers, que diz: "A principal meditação" - são três meditações: sobre Friedrich Nietzsche, sobre a bomba atômica e sobre Jesus de Nazaré. Aliás, quando os jornalistas perguntam, na única entrevista para Heidegger, o que ele achava da bomba atômica que tinha sido lançada em Hiroshima [em 1945, pelos Estados Unidos, no fim da Segunda Guerra Mundial], ele disse assim: [representando fúria] "Qual delas? A primeira ou a segunda?" Eles falaram: "Qual foi a primeira?" Ele falou: [furioso] "Ah, todo mundo sabe, Jesus de Nazaré." E encerrou a entrevista. Hahahahaha!

Paulo Markun: Jorge, nós vamos fazer mais um rápido intervalo e voltamos já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Voltamos com o Roda Viva, esta noite entrevistando o filósofo, escritor e compositor Jorge Mautner. Jorge, em uma matéria no Jornal do Brasil de abril de 95, ela tinha o seguinte título: "Um maldito busca um lugar ao sol". Esse título continua valendo? Você busca um lugar ao sol? Você busca alguma coisa?

Jorge Mautner: Olha, eu sempre tive um lugar ao sol do meio-dia nesse Brasil tropical, logo muito cedo. Eu digo: esse "malditismo" não é questão de honra, e eu acho que eu sou muito reconhecido em qualquer lugar que eu vou. Eu recebo pessoas que têm várias gerações. Agora, um pouco mais de reconhecimento transformado em reais é melhor, né? [risos]

Paulo Markun: É verdade.

Jorge Mautner: E eu estou tendo esta oportunidade aqui no Musikaos, todo esse reconhecimento, essa minha atuação... Espero publicar toda a minha obra completa agora, reeditar, fazer publicidade dos livros novos, o disco novo que vai sair.

Paulo Markun: Quais são os dois livros novos?

Jorge Mautner: Olha, os dois livros novos, um é sobre ensaios sobre o século XXI. Chama-se Mobatalá, mobatalá, ó século XXI, mobatalá, mobatalá, com todo o ouro de Oxum!!!!. E o outro é o livro de poemas e acoplados com cópias das pinturas que eu fiz, fotografias das pinturas. Minha obra completa já tem treze livros, são três mil páginas. Aliás, quero agradecer muita gente. O governador [Anthony] Garotinho [do Rio de Janeiro, de 1999 a 2002], através da Imprensa Oficial Sucupira no Rio de Janeiro [Sucupira: referência à cidade fictícia onde se passam as hitórias da novela e da série de TV O bem-amado, de Dias Gomes, que contém paródias da vida nacional], no início desse ano passado [2001], me homenageou como intelectual, e, como prêmio, iam publicar minha obra completa pela Imprensa Oficial. Pois eu quero também que seja em aliança com a editora particular; então, eu já estou aproveitando para falar isso. Estou no Musikaos, toda a semana apresentando. Vou fazer mais três livros com o Ministério da Cultura sobre a história do Brasil e continuando fazendo palestras. Dia 28 de abril, estarei com [Fernando] Gabeira [membro fundador do Partido Verde (PV); na época, deputado federal pelo Partido dos Trabalhadores (PT)] fazendo palestras. Estou vendendo meu show, estou com grande atividade. Na verdade, continua, eu acho que a época me descobriu e, como disse, eu ainda estou vivo, para todas as acentuações.

Maria Amélia Rocha Lopes: Mautner.

Jorge Mautner: Sim? Que ainda estou vivo.

Maria Amélia Rocha Lopes: Eu queria te perguntar uma coisa. Em primeiro lugar: se essa atividade toda múltipla - livros, discos e tudo isso, até cinema, tudo -, se fez de você um homem rico financeiramente. Segundo, quem seriam seus herdeiros musicais? A gente poderia citar por exemplo, [os grupos] Karnak, Premeditando o Breque, coisas assim?

Jorge Mautner: Eu tenho tanta gente que diz... Teve o Carlinhos Brown, o Falcão, as pessoas todas se dizem até influenciadas. Eu, é muita coisa, é muita influência, né? E eu não sei quais seriam. Até me disseram que eu sou o avô do pagode! Por causa do "Rock da barata" [gravada em 1973], né?

Maria Amélia Rocha Lopes: A "culpa" é sua... [risos]

Jorge Mautner: Não é incrível? Eu fico muito feliz, porque é assim que eu me sinto. Em todo lugar, eu sou saudado pelas mais variadas correntes, mais díspares. Eu vou do PC do B ao presidente Fernando Henrique [Cardoso, então presidente da República], de Collor de Melo a Enéas [Carneiro (1938-2007), candidato à presidência nos anos 1990, conhecido pelo seus discursos rápidos, diretos e mordazes e também pela figura exótica], eu vou dos Racionais ao [cantor] Agnaldo Timóteo, aqui é o leque da democracia, só não entram nazistas. [risos]

Maria Amélia Rocha Lopes: Sim, agora, me explique a segunda parte...

Jorge Mautner: Agora, nesse sentido, essa diplomacia a que o Ricardo Soares se referiu, é nesse sentido que eu compreendo cada um e não vou chegar e julgar. Porque é o pensador que fala, e um poeta, acima de tudo.

Paulo Markun: Mas deu para ganhar um troco?

Jorge Mautner: Ah sim, deu para ganhar um troco e, se não estou rico, é por responsabilidade exclusiva minha, deste boêmio arraigado que gastou tudo em farras! [risos] Meu pai já me educava, falava assim: "Filho, estou duro, vamos fazer a [inaudível; expressão em alemão]". É a festa final, e lá íamos e gastávamos no melhor restaurante. Se o pai educa o filho por [inaudível], então o que vocês querem? [risos] Mas, desta vez, eu vou também guardar. Depois, era o seguinte: como [membro] do Partido Comunista, eu me lembro muito bem; nem vou falar o nome que ele vai ficar muito... mas dizia assim: "Para que dinheiro? Nós vamos tomar o poder e a gente pega aquela máquina e imprime." [risos] Ah, como eu me arrependo, mas tem já 50 anos... Aliás, a China que diz: "Tornar-se rico é glorioso". Então...

Ugo Giorgetti: Você se mantém idêntico, mais ou menos - mais ou menos não, exatamente - àquilo que você era anos atrás. Então, a essa marginalidade voluntária...

Jorge Mautner: Voluntária.

Ugo Giorgetti: ...se paga um preço.

Jorge Mautner: Se paga um preço.

Ugo Giorgetti: A que você teve que renunciar? Qual foi o preço que você pagou? De se manter incólume, de se manter idêntico, digamos?

Jorge Mautner: [depois de pensar] O preço que paguei...  Eu tive o máximo de tempo, sempre, para mim mesmo. Eu sou um dos artistas que mais tem tempo para o devaneio filosófico.  Eu... Até Gilberto Gil disse assim: "Você é um mandarim, você é um luxuoso, isso é coisa de..." Não é, é existencialismo, mesmo. É fazer o que a gente gosta e não é tão... O Maciel [provavelmente o jornalista Luís Carlos Maciel] disse assim: "Jorge Mautner é um santo." A Ruth, minha, esposa disse: "Você é quase um santo." Que nada, sou quase um demônio. Então, não tem... É porque é mais gostoso. Veja bem: estou bem vestido, estou saudável, estou [inaudível], faço shaolin, estou rindo aqui, cercado de amigos. Em todo lugar que eu vou, eu como bem, eu passo bem, é só risada... É a felicidade. Só falta um dinheirinho; ainda consigo pagar o aluguel com ajuda dos meus amigos. Aliás, quero citar os meus amigos: Gilberto Gil, que me deu o violino; Caetano Veloso estará sempre no meu coração; todos os outros que eu já falei: Paulo Bonfim, atualmente Washington Cavalcanti, o meu mecenas, e Luís Carlos Pinto. E também nem meus livros eu tenho. Quem entregou os livros aqui para a coleção... Um autor que não tem nem os próprios livros. Ou é charme, ou é realidade louca. [risos] Então, agradeço ao Jorge, que é o [inaudível] lá do Rio de Janeiro, e a tanta gente que me esqueço aqui, a quem eu devo, assim, a vida. Então, eu acho... Imagina, estar aqui no Roda Viva é uma consagração, no sentido de poder - o próprio Giorgetti vai fazer um longa curta metragem, documentário de cinqüenta minutos, sobre o que aconteceu na década de 50 a 60, na qual eu tenho papel, Roberto Piva, Cláudio Willer. E daqui de São Paulo, é que se desencadeou, desta São Paulo maravilhosa - a terceira cidade do planeta e [que] precisa limpar a Câmara de Vereadores - é que partiu a cultura nacional.

Paulo Markun: Carlos Rennó.

Carlos Rennó: Uma vez, a propósito dessa relação entre liberdade e a sua marginalidade - porque, uma vez, estava conversando com o Gil, e estávamos falando de você e, aí, ele virou e falou: [com suavidade] "Ah, mas eu não, eu não sou um homem livre." [risos] Aí, imediatamente, a sua imagem veio à minha mente.

Jotabê Medeiros: No começo do Roda Viva, você deu duas definições da sua literatura. Você dizia que como Dostoievsky, você escrevia para não se tornar um assassino...

Jorge Mautner: E me libertar dos demônios. Me libertar dos demônios e não me tornar um assassino.

Jotabê Medeiros: ...e, também, falou da literatura de fluxo, como um método. Eu queria saber o seguinte: na sua época, quando você surgiu, o que o influenciava os intelectuais de dezoito anos, de 21 anos, eram os beatniks [grupo de poetas estadunidenses que atuou principalmente na década de 1950 e início da de 1960]. Você não se contaminou com a literatura beatnik...

Jorge Mautner: Inclusive, houve um mal entendido, porque eu sou fruto totalmente da literatura européia. Lia Heinrich, Hölderlin, Schiller...

Carlos Rennó: [Jack] Kerouac [(1922-1969), escritor estadunidense], você não leu antes de O deus [da chuva] e da morte?

Jorge Mautner: Quem?

Carlos Rennó: Kerouac, Jack Kerouac.

Jorge Mautner: Não li.

Carlos Rennó: Não?

Jorge Mautner: Não li. O que me desencadeou...

Carlos Rennó: Mas aproveitou foi melhor que o Kerouac...

[vários falam ao mesmo tempo]

Carlos Rennó: Mas como é que você...

Jorge Mautner: ...chama-se padre Antônio Vieira, foi o padre. Porque é o seguinte: eu queria escrever, então eu imitava. Guy de Maupassant [(1850-1893), escritor francês], papapá.

[...]: Tudo a ver! [risos]

Jorge Mautner: Graciliano Ramos [(1892-1953), escritor regionalista alagoano, considerado um dos grandes nomes da literatura do século XX, autor de Vidas secas (1938) entre outros], tatatatatá. Imitava todos os estilos, mas não conseguia ter o meu. Aí eu fui ler padre Antônio Vieira! Péim!!! Deu um estalo! E, aí, depois é que eu soube que ele também teve um estalo.

Ricardo Soares: Qual o sermão que fez a sua cabeça?

Jorge Mautner: [com reverência] O Sermão da Quadragésima. Foi fantástico. [ri subitamente] Há uma ligação de Alcácer-Quibir e sebastianismo, diretamente ligada. Mas é verdade, aquilo não é vanglorismo marroquino da mais alta atualidade, lá tem tudo. Como ele diz: "Nem tanto ao mar, nem tanto à terra." Ele vai além do mar, além da terra, mas proclama isso. Ele é tudo.

Ugo Giorgetti: Mas dos surrealistas [surrealismo: corrente artística surgida nos anos 1920 que utilizava elementos do inconsciente e do irracional], você tem alguma coisa?

Jorge Mautner: Sim, claro, claro. Mas o que mais me influenciou, além de Dostoievsky e dos [inaudível] clássicos - que eu li tudo sobre literatura clássica - foram naturalmente os existencialistas...

Paulo Markun: O que é que você lê hoje?

Jorge Mautner: ...Jean-Paul Sartre, Albert Camus...

Paulo Markun: O que é que você lê hoje?

Jorge Mautner: José Lins do Rego e Jorge Amado! José Lins do Rego. E Castro Alves!

Paulo Markun: Hein, Mautner, o que você lê hoje?

Jorge Mautner: E Fernando Pessoa [(1888-1935), poeta português], claro. O que eu leio? Eu leio estes mesmos, esses autores mesmos. E leio muita coisa nova que chega, mas o que eu leio mesmo por prazer é isso. E leio Nietzche, [Assim falou] Zaratustra, mas leio sempre Mircea Eliade [(1907-1986), historiador e romancista romeno], esse eu recomendaria a todo mundo. Mircea Eliade, especialmente na sua obra imortal, A história das idéias e crenças religiosas. Desde a religião do homem das cavernas. E o último volume, o terceiro, as religiões atéias de Marx, Nietzsche e Freud.

Ricardo Soares: Ô Mautner, qual é o seu melhor livro, na sua opinião?

Jorge Mautner: Meu melhor livro?

Ricardo Soares: É, vão publicar suas obras completas, e eu queria saber, segundo o criador, qual é a criatura preferida.

Jorge Mautner: Olha, eu não tenho criatura preferida. Mas, se eu fosse dizer, eu poderia selecionar, por exemplo, eu poderia selecionar: Deus da chuva e da morte [1962]; O sexo do crepúsculo [1982], porque é começo, meio e fim; selecionaria Os fragmentos de sabonete [1973]; selecionaria o Miséria dourada [1993].

Ricardo Soares: Que é mais recente.

Jorge Mautner: Sim.

Heloísa Buarque de Holanda: E você é personagem de todos.

Jorge Mautner: Eu sou personagem de todos! O tempo todo. Despudoradamente Jorge. Então, apenas "J.". [risos] Como nos sonhos, a mesma pessoa, sempre... [risos] Sem cerimônia... [risos]

Paulo Markun: Você é usuário da internet?

Jorge Mautner: Perdão?

Paulo Markun: Você usa a internet?

Jorge Mautner: Não, eu uso... Eu previ a internet em vários fragmentos. E dizia assim: "um dia poderemos encontrar pessoas para namorar, e para transar através de..." Mas eu não...

Paulo Markun: Não dá muito certo, né? Namorar, tudo bem; [mas] transar ainda é um pouco mais complicado...

Jorge Mautner: Não dá, transar não dá. [inaudível] eu vou chegar lá. [risos] Eu sei usar mal e mal o mouse, mas eu tenho o site e uso a internet.

Paulo Markun: Mas você não é um fã? Quer dizer, não é um consumidor?

Jorge Mautner: Porque eu digo como o Timothy Leary; aliás, ele diz assim.... Eu acredito na biogenética tecnológica que vai fazer a gente viver muitos anos e que até o Juliano de Fiore [editor do livro de Mautner publicado em 2002, Mitologia do kaos], filho do Otaviano de Fiore [então Secretário do Livro e Leitura no Ministério da Cultura] - nosso amigo, o "ministro da Leitura e do Livro", que é meu grande amigo -, o filho dele, ao saber disso, disse: "Pai, que sacanagem pertencer à última geração dos mortais". Porque daqui a pouco a gente vai ser imortal. Mas eu acho que mais importante de toda essa tecnologia é esse encontro da gente. Dizia Timothy Leary: são os grupos de mútua ajuda, o indivíduo com o indivíduo, os Normais Anônimos. [risos]

Heloísa Buarque de Holanda: Mautner, essa coisa de internet, fractal, sempre esteve em você. Essa lógica da internet é sua?

Jorge Mautner: É. [inaudível] Simultâneo, né?

Heloísa Buarque de Holanda: E eu acho que você vai...  O que seria hoje o "maldito digital"? Para você?

Jorge Mautner: O maldito digital... [pensando]

Heloísa Buarque de Holanda: Como é que você imagina...

Paulo Markun: Maldito-ponto-com.

Heloísa Buarque de Holanda: Maldito-ponto-com...

Jorge Mautner: Eles se encontram com outros malditos e que são benditos né? Na verdade, todos os  malditos não foram maravilhosos? Quer ver quem são: Charles Baudelaire [(1821-1867), poeta francês], é incrível; Antonin Artaud [(1896-1948), poeta, ator e diretor francês], Jean Arthur Rimbaud [(1854-1891), poeta francês], Edgar Allan Poe [(1809-1849), escritor estadunidense]. E você vai longe, porque são os maiores poetas, né? Quem são os malditos? O sem-teto, os miseráveis. Aqueles a quem Ele disse: "Tive sede, tive fome, fiquei nu, fui doente era estrangeiro." Ele, então, é o maior maldito.

Heloísa Buarque de Holanda: Mas tem uma margem de atuação grande na internet. De rebeldia, de ataque...

Jorge Mautner: Tem, tem. Seriam os nazistas, não é, seriam... Mas aí seriam nocivos, né...?

Heloísa Buarque de Holanda: Não, os nazistas tem muito! Mas tem o anti-nazista, também, atuando...

[ambos falam juntos]

Heloísa Buarque de Holanda: Mas é interessante, quer dizer, já tem cyberfunk, rebelde digital, já tem grupos atuando e [inaudível] na internet...

Jorge Mautner: Seria algum que se comunicaria através de enigmas. Como o Heráclito [filósofo grego dos séculos VI e V a.C.], que...

Heloísa Buarque de Holanda: É...

Jorge Mautner: ...escrevia frases difíceis de compreender. Então, para selecionar o público. Ao contrário do [inaudível], escrevem difícil, para pouca gente compreender. [risos] Eu não sei. Mas, nesse mundo novo, não tem mais o sentido da velha esquerda, do centro, da direita, não tem mais o velho sentido do maldito e do bendito. Que as diferenças não são maniqueístas. As coisas se entrecruzam, o estilo da morte...

Heloísa Buarque de Holanda: Antes de você ser escritor, Mautner, foi poeta - e você ainda não falou do Mautner poeta...

Jorge Mautner: Meu "Mautner poeta", na verdade, é o "Mautner prosador", o "Mautner músico". E, no meu livro específico Poesias de amor e de morte [de 1982], através das letras das minhas músicas, que são poemas, e a própria vida, um poema. Você falou do violino, que era importante. Tem um hindu que dizia assim - ele é um grande instrumentista de cítara, não de violino - "Mas por que você parou de tocar?" "Ah, porque agora, ao invés de tocar um instrumento, eu toco o instrumento das almas das pessoas." Bonito, né? Mas é isso aí, eu acho que a poesia é permanente nessa nossa conversa. A poesia, ela é aquilo que... Eu repito: a fenomenologia, que é a razão mais profunda do século XXI, ela proclama que, acima da razão, como aquela "pena de Maet" [Maet ou Maat, deusa da justiça e do equilíbrio], do julgamento egípcio que decide mesmo, que pede toneladas de ouro, aquela leve pena vai fazer a diferença [na mitologia do Egito antigo, para uma alma ser digna de viver no outro mundo além da morte, seu coração deveria ser pesado numa balança com a "pena de Maet", e mostrar-se mais leve que ela] É a emoção, a ternura, o amor, é essa coisa que é a poesia.

Paulo Markun: No programa Musikaos, você tem a oportunidade de, de alguma forma, conferir o que é que tem sido feito de novo, ou o que está sendo feito de maldito lá no campo da música de hoje em dia. E nós, no Brasil, vivemos, aí nos anos 80 ainda, uma explosão da música, do chamado "rock de garagem", e diversos vínculos musicais que hoje estão aí influenciando a cena musical brasileira. E, nos anos 90, tivemos muito pouco disso. Não houve um movimento. Surgiram alguns indivíduos que conseguiram cravar sua música - podemos citar...

Jorge Mautner: Lenine, Zeca Baleiro...

Paulo Markun: ...o Chico Science, Lenine, Marisa Monte. Mas não houve um movimento. Você acha que hoje tem espaço para um novo movimento, uma nova multiplicação de estilos musicais que atingem esse público mais jovem?

Jorge Mautner: Olha, tudo pode ser. Mas "movimento", assim, nesse sentido, não. O forró seria um movimento, pagode seria um movimento, pela dimensão dos números. Mas, movimento, assim, acho que isso, não. Porque nós atingimos a descentralização. Então, é tudo indivíduo. Agora, esses indivíduos podem se reunir num movimento de indivíduos.

Paulo Markun: Mas você vê gente boa e gente nova que vale...

Jorge Mautner: Muito, muito, o tempo todo. Não só no Musikaos como antes. Porque no lugar em que eu vou fazer show, trazem música. O Brasil é o celeiro de futebolistas de samba e de criatividade poética. Aqui, o Brasil, é um país de poetas...  Não é, não?

Jotabê Medeiros: Você diz que lançou os Mutantes. Eles tinham realmente a antevisão, ou eles são o mito de uma época? Você acha que, naquela época quando você os conheceu, eles já tinham idéia de que eles suplantariam aquela coisa...?

Paulo Markun: Sem ambição?

Jorge Mautner: Ah sim. Sem ambição... Eu conheço gente que toca violão melhor do que....

Jotabê Medeiros: Eu digo, se eles tinham qualidade, já? Ou se eles foram frutos de um grande complô tropicalista, você, o Caetano e as pessoas que os ciceronearam durante uns tempos?

[muitos falam juntos]

Jorge Mautner: ...vai responder o diplomata ou o anarquista? [risos]

Jorge Mautner: Sem comentários... [risos] É o seguinte. Eu acho que sempre há um intercâmbio. Eles sempre foram muito talentosos. E eu lembro que a única coisa que posso dizer a respeito, é que o pai da Rita Lee [vocalista e compositora dos Mutantes] não queria que ela entrasse nesse negócio da música popular...  Ele era dentista. Aí foi o Gil pessoalmente na casa dele convencer que a filha era uma grande artista; aí ele concedeu e, aí, aconteceu os Mutantes.

Maria Amélia Rocha Lopes: Aí ela fez "Ovelha negra" [música de Rita Lee que diz, em certo momento: "Foi quando meu pai me disse: filha, você é a ovelha negra da família; agora é hora de você assumir"].

Jorge Mautner: Exatamente. [risos] Na época, eles cantavam... Eu acho que...

Ugo Giorgetti: A sua música está cheia de referências ao que há de mais extremamente popular, e, de repente, entra no verso [Stéphane] Mallarmé [(1848-1898), poeta francês]. Isso, às vezes, se torna irresistivelmente cômico. Principalmente, quando você canta com a sua voz de cabaré, como você chama. Você explora essa vertente? É um fator seu de criação? Esse quase humorismo nas suas letras, por causa dessa contradição entre Zaratustra e uma coisa popular e tal?

Jorge Mautner: Eu, na verdade... Um dia o [humorista] Chico Anysio disse assim: "Você é um dos maiores humoristas do Brasil."

Ugo Giorgetti: Exato, isso!

Jorge Mautner: Eu sou humorista, eu faço eles rirem, aliás, Jô Soares...

Ugo Giorgetti: "Cachorro Louco" [música de Jorge Mautner] é uma das coisas mais engraçadas que eu já ouvi na minha vida.

Jorge Mautner: Tem humor, claro. A quintessência da filosofia é a piada. Porque aquele rabino que tinha levado a lamúria à quintessência da arte. Ou então um outro rabino que contava tantas piadas [que, para] cada piada que ele contava, ele provocava mais de vinte pogroms [grandes perseguições de judeus na Rússia e na União Soviética]. [risos] Ou, então, aquela última piada do rabino...  que ele está morrendo, e as pessoas pondo a cabeça para ouvir a última palavra do rabi, fazem fila, aquele quarteirão, falou: "O que é a vida?" Ele falou: [representando sofrimento] "A vida é como uma xícara de chá...". Aí, [imitando a multidão cochichando entre si] "A vida é como uma xícara de chá!..." Aí, o último pergunta: "Mas por que é que a vida é como uma xícara de chá?!" Aí a pergunta volta: "Mas, rabi, por que é que a vida é como uma xícara de chá?" Ele fala: [calma e displicentemente] "Ah, tá bom, então a vida não é como uma xícara de chá." [risos] É isso aí. [risos] Mas faz parte, isso aí. E também de uma vontade prestiana [provavelmente, referência a Luís Carlos Prestes (1898-1990), líder comunista brasileiro]: como eu disse, a minha música, a minha obra, tudo foi, é e será, seria, está sendo, para a revolução cultural. Antigamente, essa revolução cultural era [falando com pompa] a revolução bolchevique trotskista armada [bolchevique: ala radical dos comunistas russos, que tomou o poder no país em 1917; trotskista: referência a Léon Trotsky (1879-1940), revolucionário bolchevique russo, tornou-se uma corrente de oposição ao stalinismo], mas não se fazia música por fazer música. Como o Glauber, que é meu amigo, dizia: "A gente faz, eu faço cinema, na hora da ação, câmera na mão." Era tudo para tomar o poder, tumultuar o ambiente, construir um mundo novo, sim, senhor. Nós éramos revolucionários. A arte, aqui, para mim, era utensílio para a revolução. E, agora, é uma revolução que abrangia a tudo. O comportamento humano, a igualdade, o fim da injustiça. Aí, essas coisas todas, nós erramos porque quisemos impor isso com metralhadora na mão. Como Robespierre, como Lenine [que ocupou o poder na Rússia após a revolução de 1917], como todo mundo, por melhor que seja, nós fizemos... Mas é essa intenção que permaneceu. E restou o quê? A revolução cultural. Que, antes de ser de [Antonio] Gramsci [(1891-1937), cientista político italiano], é de Piotr Kropotkin [(1842-1921), escritor russo e um dos principais anarquistas do país], é de Paul Goodman [(1911-1972), sociólogo e poeta estadunidense]. E a nossa missão para o Brasil: o Brasil precisa ler, escrever, escrever, ler; senão, afunda. E minha missão, então, de propaganda, é para que se leia. Homenagem, parabéns, [ao deputado] Aldo Rebelo [do Partido Comunista do Brasil (PC do B)] pela campanha de se falar o português, por todos os que... pode estudar inglês, deve estudar, mas é estudando, é na cultura que tem aventura. [em 1999, Rebelo apresentou no Congresso Nacional um polêmico projeto de lei para promoção, proteção e defesa da língua portuguesa no Brasil, ainda em tramitação] E, como diz no Musikaos: Ah, esse negócio da bunda, da bunda da garrafa [referência à coreografia do É o Tchan]... Não tem nada, cultura adora a bunda e a dança da garrafa. Não existe cultura sem sexo. Mais ainda: o sexo, fica melhor com cultura, porque fica mais sofisticado. E cultura também dá dinheiro, cultura, saber inglês, cultura é essencial. Acabou. [risos]

Paulo Markun: Você é otimista em relação ao Brasil?

Jorge Mautner: Totalmente... [inaudível] de Juscelino Kubitschek [presidente do Brasil de 1955 a 1961] a Guimarães Rosa [(1908-1967), escritor mineiro considerado o maior escritor brasileiro do século XX, autor de Grande Sertão: veredas]...

Paulo Markun: Por quê?

Jorge Mautner: Primeiro: sem isto aqui, eu teria sido cinza de forno no crematório. Segundo: isto aqui, apesar de tudo, tem a igualdade das raças, mistura delas, como nenhum país jamais o fez, nem sonha fazê-lo na cultura. Nessa coisa incrível, desde cedo da mãe negra. Eu tenho um poema em que eu falo: "Eu sonho..." Eu faço poemas para os travesseiros. Cada travesseirinho tem um tamanho, mas o travesseiro mais querido é aquele travesseiro dourado, pequenininho, da calmaria, do candomblé, da minha babá. [falando calma e lentamente] Quando  pequenininho, [eu] adormecia depois que os batuques paravam, me levava, e aquelas iaôs todas me davam [passando lentamente a mão no rosto]... E eu adormecia naquela almofada dourada da camarinha, da minha babá e ialorixá. É por isso.

[alguns segundos de silêncio]

Paulo Markun: É um bom contador de histórias...!

Jorge Mautner: Ah, obrigado!

Jotabê Medeiros: Você falou da ciência, no kaos, no início, também. Hoje, a ciência parece se encaminhar para um impasse. Dizem que chegaram ao mistério. O mistério da... porque é o... Você acha que, por exemplo, o candomblé, e as religiões e as ciências vão se encontrar inevitavelmente em algum momento?

Jorge Mautner: Elas intuíram tudo. Veja bem: fotografaram a fechadura do universo. O [telescópio espacial] Hubble fotografou o primeiro Big Bang [estado de grande concentração de matéria e energia do universo como um todo, no passado remoto, que deu origem ao universo como o conhecemos], vamos dizer, com doze bilhões de anos, e, em seguida, achou uma estrela mais antiga que o início do universo. São quatro teorias simultâneas. Primeiro, houve o Big Bang, que começou o universo. Segundo, não houve o Big Bang e começou o universo. [Terceiro,] houve o Big Bang e não começou o universo. [Quarto,] não houve nem o Big Bang, nem houve o universo. Essas quatro simultaneidades, você vê que, perto disso, qualquer poeta maldito, surrealista é lógico, né? [risos] Eis a ciência atual.

Paulo Markun: A diferença é o cachê, né?

Jorge Mautner: A diferença é o cachê, sim...

Paulo Markun: Os cientistas ganham mais.

Jorge Mautner: E o salário mínimo tem que subir, hein!

Carlos Rennó: Mautner. O que você acha que acontece quando a gente morre?

Jorge Mautner: Ah, eu, poeticamente, acho que a gente vai pra trás, entra para o buraco negro, mas é um mistério que nos resta, né?

Paulo Markun: É algo que te preocupa?

Jorge Mautner: A morte é o fator fundamental do desencadeamento de todo pensamento humano. No Heidegger, o ser é para a morte e, a partir daí, é que nós começamos a imaginar tudo. Por exemplo, numa caçada pré-histórica. O homem da caverna. Vamos caçar. Aí, de repente, vamos caçar um mamute. Aí, eu morro, pum! Aí, vocês me levam de volta para a caverna - aliás, o mamute também. Mas, aí, parece que eu estou dormindo. Mas o que acontece: Ugo Giorgetti sonha comigo naquela noite. "Tá vendo, ele não morreu!" Aí, começa toda a esperança, o cinema de [Luis] Buñuel [(1900-1983), controverso cineasta espanhol naturalizado mexicano], religiões, o espiritismo...

Paulo Markun: Mas vamos puxar isso para...

Jorge Mautner: E o feiticeiro diz assim: "O Jorge Mautner morreu porque ele não pisou três vezes naquela casca da árvore sagrada." Não importa a loucura que seja, aí começa a religião, que é a cultura. E, aí, começamos a inventar tudo isso que deu nisso aqui.

Paulo Markun: Mas você escapou da pergunta para um plano filosófico e geral, muito específico e pessoal para o Dr. Jorge Mautner.

Jorge Mautner: Eu tenho... Fiz 59, vou fazer 60, graças à boa genética, assim: graça de Deus e tai chi constante e drogas muito tarde e vitamina etc e tal, e ainda estou vivo. Espero viver ainda um tempo, não muito, e... O que eu vou dizer?... Eu conheci amigos aidéticos, que iam morrer no mês seguinte, com uma alegria intensa; pessoas muito bem, [mas] que vivem tristes o tempo todo. [devagar e sério] Mas eu também tenho pavor e angústia da morte. Mas, como eu sempre a imagino toda hora como um samurai - a [inaudível] do samurai é você imaginar todo dia diferentes modos de você estar morrendo: hora degolado, hora cozinhado, [risos] hora [inaudível]; então, você fica treinando. E, de tanto treinar, eu sou o "deus da chuva e da morte". [risos]

Carlos Rennó: Mautner, se possível, independentemente do seu temor ou não da morte, o que você acha que acontece?

Jorge Mautner: [bebe um gole d'água] Aí, eu acho que tudo pode acontecer. Esse universo que tem fechadura, buraco negro [objeto celeste com gravidade tão intensa que praticamente nada pode dele escapar, nem mesmo a luz, e cuja superfície configura uma "singularidade" onde o espaço se comprime e o tempo se dilata infinitamente], papapá... Pode ser que haja a eternidade, o Paraíso. [assume um tom doce, solene, falando lentamente] Mas o que, para mim, interessa, pelo meu humanismo total, é que o que fica são as emoções, fica o amor. E o passado, o presente, o futuro estão todos num instante só. E que, no fundo, nós não sabemos nada. A gente nasce, vive e morre. E o que mais importa é a emoção; e a cultura não vale nada se ela não tem emoção. E a nossa eternidade é isso, olha só. Através de toda essa invenção louca, hein, conseguimos chegar a um ponto da biogenética que vai prolongar a vida humana. [quebrando de repente o ritmo solene e doce da sua fala:] Apesar de eu ter um poema recente que faz uma piadinha assim: "Velho futuro, seremos imortais, clonados, mas inexoravelmente tragados pelo buraco negro." [risos] Então, sempre tem uma... Eu não sei. Eu acho que a morte é o maior mistério e acho que as pessoas que morrem falam - eu sempre falo com minha mãe, com meu pai... Tem um poema do [poeta Carlos] Drummond [de Andrade] [1902-1987] que eu adoro. Eu não sei ele de cor, mas eu vou dizer, porque ela diz tudo: "Sempre falo com o meu pai, ele está morto. Mas o que importa? Sempre falo com ele. [falando lenta e docemente] Quando a gente senta toda noite na varanda da nossa fazenda, ele se balançando, eu me balançando, enquanto a gente vai se balançando naquela noite estrelada, a gente vai ouvindo o ruído daquele riacho, no fundo da terra."

Paulo Markun: Jorge Mautner, nosso tempo está acabando. Eu gostaria de agradecer muito a sua participação aqui no programa e fazer uma última pergunta. O que é que falta fazer para você? O que você pretende fazer?

Jorge Mautner: Falta publicar esses livros todos, faturar bastante nesse novo disco que eu vou fazer, [risos] conseguir comprar um apartamento, [risos] continuar a ter os amigos que tenho [risos] e viver mais um pouquinho [risos] e continuar esta maravilha de Brasil, [assume um tom mais sério] que é o meu país. E são tantos Brasis e no colo sou recebido em cada lugar com tanto carinho, com tanta homenagem, às vezes exagerada... desmerecida... por este vigarista que vos fala.

Paulo Markun: Muito obrigado a você, muito obrigado aos nossos entrevistadores!

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