Memória Roda Viva

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Tom Jobim

20/12/1993

Autor de centenas de músicas inesquecíveis, Jobim fala de seus amigos compositores, da bossa nova e da paixão pela fauna brasileira

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Paulo Markun: Tom Jobim foi reconhecido no Brasil e no exterior como um dos mais importantes compositores da segunda metade do século XX no mundo. Fez parte do popular Music Hall Fame, de Nova Iorque, junto com Cole Porter [(1892-1964) músico que compôs as trilhas sonoras de numerosos espetáculos da Broadway, entre esses "Anything goes" (1934) e "Kiss me Kate" (1948). Suas canções ficaram imortalizadas em gravações de grandes músicos e divas do jazz] e os irmãos Gershwin [George (1898- 1937) e Ira (1896-1983) Gershwin. Grandes compositores e letristas. George ficou conhecido pelo piano, Ira compunha as músicas. Juntos compuseram inúmeras obras para musicais da Broadway, como "La, la, Lucile" (1919), "Lady, be good" (1924) e "Funny face" (1927)] Foi o reconhecimento do templo de músicos consagrados a um brasileiro criador de composições raras e sofisticadas, que deram status sinfônico à música popular brasileira. Apaixonado pela mata, fauna e pela paisagem do Rio de Janeiro, Jobim encontrou inspiração na própria cidade onde nasceu. Na juventude em Ipanema, só pensava em praia e futebol. Foi a insistência da mãe que o levou para o piano e foi o piano que o levou para a noite carioca, onde foi mostrando suas criações. Assim começou sua parceria com Dolores Duran [(1930-1959) cantora e compositora considerada a maior representante do samba-canção. A primeira composição em parceria com Tom Jobim foi "Se é por falta de adeus" (1955). A parceira gerou grandes clássicos da MPB, como "Por causa de você" e "Estrada do sol". Morreu aos 29 anos de complicações cardíacas]. Depois vieram Vinicius de Moraes e João Gilberto, dando início à bossa nova com a composição "Chega de saudade" [Ao fundo, VT de João Gilberto cantando "Chega de saudade"]. Nas décadas seguintes centenas de músicas e dezenas de parcerias e algumas duplas inesquecíveis marcariam a vida e a obra do compositor [Ao fundo, VT Tom Jobim e Frank Sinatra cantando "Garota de Ipanema". A entrevista de Jobim para o Roda Viva foi gravada em dezembro de 1993 e teve a apresentação do jornalista Jorge Escosteguy]

Jorge Escosteguy: Para entrevistar Tom Jobim, esta noite, no Roda Viva, nós convidamos o maestro Julio Medaglia; o jornalista Humberto Werneck, redator-chefe da revista Playboy; Zuza Homem de Mello, crítico e produtor musical; Rosangela Petta, sub-editora da revista Caras; Maria Luisa Kfouri, diretora da Rádio Cultura AM; Mario Sabino, editor de cultura da revista Isto É; Matinas Suzuki, editor-executivo da Folha de S.Paulo; Maria Amélia Rocha Lopes, editora e crítica musical do programa Metrópolis, da Rede Cultura. Boa noite, Tom Jobim.

Tom Jobim: Boa noite

Jorge Escosteguy: Você parece que está gravando um novo disco, para sair no ano que vem. Você poderia falar um pouquinho sobre esse novo disco?

Tom Jobim: É, eu estou fazendo...

Jorge Escosteguy: Você não grava um disco desde 1987?

Tom Jobim: Exato. 1987 foi o "Passarim", né? Gravei muita coisa, mas não em disco meu, disco dos outros. Gravei com Chico [Buarque], gravei com Gal Costa, gravei com Edu [Lobo]. Assim, coisas... Agora, disco meu mesmo não faço desde 1987. E agora parece que eu vou assinar com a Sony para o mundo [internacional] e assinar com a Som Livre para o Brasil. Vamos ver se a gente faz um disco.

Jorge Escosteguy: Não está ainda planejado?

Tom Jobim: Um pouco planejado. Eu devia fazer um disco agora, mas eu vou fazer os shows aqui em São Paulo. Fiz um show no Teatro de Cultura Artística com um público muito bom, com a banda e fiz o Ibirapuera.

Jorge Escosteguy: E as músicas que você pretende colocar nesse musical são inéditas ou são músicas...?

Tom Jobim: São todas inéditas de sucesso. [risos]

Rosangela Petta: Por que tanto tempo sem gravar, maestro? Por que desde 1987, foi uma opção sua...

Tom Jobim: Não, sabe o que é? A vida, a vida ficou muito agitada, sabe como é. Hoje em dia...

Jorge Escosteguy: Você disse que a vida ficou muito dura, você está precisando trabalhar muito, como é?

Tom Jobim: É verdade. A vida também. Esse negócio, a minha vida... Eu era muito assim, uma figura BG [background], atrás da cortina. Eu gostava de fazer arranjo para os outros, tinha tempo. Fazia arranjo para todo o mundo, para... deixa eu ver, para Orlando Silva [(1915-1978) conhecido como "o cantor das multidões" teve uma carreira artística curta, de somente sete anos. Entre os sucesso gravados por Orlando está "Rosa" de Pixinguinha], Dalva de Oliveira [(1917-1972) cantora que fez parte do célebre Trio de Ouro, com seu marido Herivelto Martins (1912-1992) e Nilo Chagas (1917-1973). Separou-se em 1949 e decidiu seguir carreira solo. Suas músicas mais conhecidas são "Atiraste uma pedra" e "Ave Maria no morro"], cheguei a gravar com o [Antônio] Vicente  [Felipe] Celestino [(1894-1968) cantor que se celebrizou pelo estilo extremamente romântico e arrebatado. Seu primeiro grande sucesso foi a valsa "Flor do mal", que também entrou no seu primeiro disco, em 1916, na Odeon (Casa Edison). Outros sucessos são "Conceição" e "Se todos fossem iguais a você"], eu tinha tempo, o telefone não tocava. E eu era casado, tinha uma mulherzinha, ela me dava um cafezinho, eu fumava aqueles infinitos cigarros, ficava ali escrevendo. Hoje em dia, não, hoje em dia eu tenho que saber de tudo, o que o cachorro come, tem que tomar banho, o pneu, o carro, levar as crianças no colégio. Quer dizer, os dois telefones tocam sempre, sempre.

Julio Medaglia: Foi carro que você falou aí, é? O que é isso aí?

Tom Jobim: Carro. Isso aqui é do varjão.

Julio Medaglia: Você já está identificado com o dialeto paulista... é da profissão esse negócio?

Tom Jobim: Você sabe que eu sou muito paulista. Sou de 25 de janeiro [referência à data em que se comemora o aniversário da cidade de São Paulo, fundada em 25 de janeiro de 1554], aliás.

Julio Medaglia: Tem alguém da família, inclusive, né?

Tom Jobim: Ah, tem. Quando... Meu avô era paulista, caipira de Capivari. Quando prenderam meu avô, a polícia política de Getúlio Vargas [(1882-1954) presidente do Brasil entre 1930 e 1954. Entre 1937 e 1945 instaurou uma ditadura no país conhecida como Estado Novo. O governo colova sob vigilância a população pelo Departamento de Imprensa (DIP) e pela Delegacia de Ordem Política e Social (Dops)]...

Julio Medaglia: Você nunca prenderam, né?

Tom Jobim: Não, a mim não. A mim, quando eles foram me prender, eles me prenderam um pouquinho, me detiveram. Eu fui detido.

Jorge Escosteguy: Detido para averiguações.

Tom Jobim: Para averiguações, é [risos], porque tem o convocado e tem o intimado. Então, eles riscam o convocado e você fica sendo intimado. [risos] O Chico [Buarque] diz que é intimidado. Você fica intimidado a comparecer. Mas eu falei logo com o general, com o delegado, esclareci que eu não era comunista, era pianista. E gostava muito de ar refrigerado, uísque e que a carceragem não seria bem o lugar ideal. [risos]

Julio Medaglia: E também não tem piano lá, né, maestro?

Tom Jobim: E o meu problema "é dipiano". [muitos risos.Tom faz piada com o complexo de Édipo, tragédia na qual Sigmund Freud se inspirou em sua auto-análise, na qual descobriu que quando menino tinha o pai como um rival e sentia desejo pela mãe. Édipo, sem saber, desposou a mãe e matou o próprio pai. Ao descobrir a verdade, furou os próprios olhos]. 

Maria Amélia Rocha Lopes: A fama atrapalhou a sua vida? Quer dizer, você usou tudo no diminutivo aí, sua mulherzinha, o cafezinho...

Tom Jobim: O cigarrinho.

Maria Amélia Rocha Lopes: É, o cigarrinho.

Tom Jobim:  O charutinho...

Maria Amélia Rocha Lopes: [risos] E aí? Você ficou muito famoso, conhecido no mundo inteiro e acabou o sossego?

Tom Jobim: Acaba o sossego, sem dúvida. Aliás, outro dia li numa revista, um sujeito, aí, importante disse, um estrangeiro disse: "É bom não ser muito conhecido", porque, você sendo muito conhecido, atrapalha. Mas, na verdade, também ajuda, viu? Quer dizer, atrapalha por um lado e ajuda por outro.

Maria Amélia Rocha Lopes: Onde ajuda?

Tom Jobim: Ajuda, às vezes, o camarada diz "olha, você é o Tom Jobim, então, vem cá, vem por aqui". Facilita sua vida. Há outros que, pelo contrário. "Aquele lá é o Tom Jobim, então manda ele lá para o fim da fila" [risos] para ele aprender, entende, para ele aprender a democracia.

Rosangela Petta: Sobre a tua criação, com essa falta de tempo... Ela interfere quando você quer criar, você quer compor, você quer ter sossego. Interfere muito?

Tom Jobim: Interfere. O telefone, eu perdi os meus melhores momentos ao telefone. [risos]

Jorge Escosteguy: Por que você não desliga o telefone? Medo de perder alguma notícia importante?

Tom Jobim: Olha, eu cheguei a ter aquela maquininha que respondia ao telefone. Mas aquilo também dá tanto trabalho! É horrível, porque você tem que ficar ao fim do dia ouvindo.

Rosangela Petta: E tem que respondê-las, né? Tem que respondê-las?

Tom Jobim: Tem que responder. É melhor ter uma pessoa que atenda ao telefone e diga que você não está. Também, eu vivia de noite, trabalhava naqueles inferninhos, naquelas boates pavorosas, naquele tempo se chamava boate ou night club. O inferninho. Canções francesas, não sei o quê, boleros, tangos. A gente ficava tocando, tinha que ter um repertório, porque pediam de tudo. Tocar para bêbado, né? E você tinha que estar lúcido. Uma coisa terrível. Aquela fumaça.

Jorge Escosteguy: E você tocava, atendia aos pedidos, não se irritava com os bêbados?

Tom Jobim: Atendia. Às vezes, os bêbados querem cantar, não é? Bêbado mesmo, o bêbado [de] que eu mais gosto sou eu. Bêbado, só eu mesmo. Mas eram simpáticos. De vez em quando saíam uns tiros. Numa ocasião, um sujeito deu um tiro no outro, a bala passou aqui, ó [simula a trajetória rente a sua barriga], e bateu na parede. Ficou caindo aquela caliça branca, eu fiquei olhando. Furou a roupa do garçom que vinha com uma bandeja inclinado para trás. Então, aquele summer do garçom... Furou a camisa, riscou as costas dele, furou o outro lado da camisa e furou o summerjack de novo. E, ali, o sujeito com o revólver na mão ainda me disse: "Toca o seu piano, aí" [muitos risos], porque a discussão era com outra pessoa.

Jorge Escosteguy: Não era por causa da música?

Tom Jobim: Não, não estavam interessados em música.

Humberto Werneck: Tom, o Chico Buarque conta que, no início da carreira, ele compunha aos borbotões. Fazia disco que dava, fazia música que dava para três, quatro discos.

Tom  Jobim: É verdade.

Humberto Werneck: E, depois, foi ficando assim, mais rarefeita essa criação. Com você é a mesma coisa?

Tom Jobim: Você sabe que isso é uma preocupação geral aqui no Brasil, acho que no mundo também, a preocupação do fim da inspiração e do fim da criatividade. Eu vejo o Chico, até estive comentando o disco dele, ainda criativo, ainda fértil, não é? Eu vejo aquele livro do Vasco Mariz [crítico, musicólogo e escritor. Graduado em direito, ingressou na carreira diplomática em 1945 e chegou a ser embaixador em países como o Equador, o Peru e a Alemanha] sobre Villa-Lobos [Villa-Lobos: o homem e a obra], também falando na parada [criativa] do Villa, quando o Villa ficou muito doente. Assim, a perda da criatividade... Isso, naturalmente, é uma coisa muito louvável, que todos se preocupem com a criatividade.

Julio Medaglia: Mas, de qualquer maneira, aquele Rio de Janeiro que você retratava nas suas músicas, de 30 anos atrás, aquela coisa descontraída, a tua própria música, que está acima do bem e do mal. A própria malandragem carioca, uma coisa poética, uma coisa até de se apreciar. Seria possível fazer essas coisas hoje?

Tom Jobim: Não. O que acontece, por exemplo, comigo foi que o Rio que eu conheci não existe mais. Como disse o Eumir Deodato [produtor e arranjador musical. Um dos nomes importantes do estilo musical fusion-jazz] para mim lá em Nova York, que ele fica lá. E ele disse: "A música, tal qual como a conhecíamos, não mais existe". Aí ele se refere a um tipo de construção, a um tipo de harmonia que foi abandonada, que foi ignorada. Hoje em dia a gente vive num mundo... o mundo em que eu vivo, por exemplo, o Rio de Janeiro onde eu vivo não é o Rio de Janeiro. Primeiro, que não é Rio. Depois, que não é de Janeiro, né? E depois, eu vivo no mato. Eu vivo dentro da floresta da Tijuca, quer dizer, eu vejo, macacos, micos, tem quatro qualidades [espécies] de macacos de manhã. Eu vinha do colégio em Copacabana. Para voltar a Ipanema, o bonde vinha pela praia. Você já via se estava dando onda ou se não estava dando onda. Você já sabia a temperatura da água. Do bonde você sabia, pelo jeitão da pessoa que vai para água, pela maneira dele se locomover, você sabe se está frio ou se está gostoso. E, naturalmente, eram raríssimas pessoas. Ipanema, naquelas dunas de areia, nós conhecíamos todas as meninas bonitas, que eram uma meia dúzia no máximo...

Julio Medaglia: A cada centímetro quadrado...

Tom Jobim: A cada quilômetro quadrado, porque aquelas casas, o sujeito que não tinha dinheiro... Copacabana já era caro, já tinham furado o túnel, já era caro. Então, Ipanema já era um negócio mais pobre, do sujeito que já ia morar mais longe, aquele que economizava quando comprava. No início, quando comprava o terreno em Copacabana, a mulher chorava, "comprou areia", sem saber que ele estava comprando o metro quadrado mais caro de...

Julio Medaglia: Mas eu passei outro dia lá na rua Barão da Torre e tentei identificar tua casinha, lá, onde você morava e não achei. Daí voltei e tem um muro na frente, de cinco metros de altura... não se vê mais o Corcovado de lá, né? Com esse muro na frente, de cinco metros?

Tom Jobim: Aliás, nós fizemos uma paródia com a música do Vinicius, com o Toquinho, [cantarola] "eu saio correndo do pivete, tentando alcançar o elevador. Minha janela não passa de um quadrado, a gente só vê Sérgio Dourado, onde antes se via o Redentor". [A Sérgio Dourado Empreendimentos Imobiliários era uma das maiores empresas do setor de imóveis do Rio de Janeiro na época em que essa canção-réplica foi composta]

Rosangela Petta: Tom, em relação a esse cenário, você sente saudades ou sente indignação ao ver o Rio desse jeito?

Tom Jobim: Não adianta indignação. Quer dizer, todo esse período em que nós ficarmos indignados já está mais ou menos desfeito. A gente vai... "eis que assisto a meu desmonte palmo a palmo e já não me aflijo de me tornar planície em que já pisam servos e bois e militares a serviço da sombra, e uma criança que o tempo novo me anuncia e nega" [Jobim recita o poema "Elegia", do livro Fazendeiro do ar & poesia até agora, publicado em 1954 por Carlos Drummond de Andrade (1902-1987)].

Zuza Homem de Mello: Tom, você, no início da sua carreira, se destacou muito como arranjador. Até aquele disco que você fez para a Elizete Cardoso, um disco muito bonito, com seu arranjo dos anos 1950, se lembra?

[...]: "Canção do amor demais" [refere-se ao disco produzido em 1958, com músicas de Tom Jobim e Vinicius de Moraes, no qual pela primeira vez a batida que daria nome ao movimento foi registrada]

Zuza Homem de Mello: Não, não. Um anterior, que você era só arranjador. Acho que era da Continental. Até agora, você falou em ocultar e tinha essa música, "Ocultei". Pois é, depois uns anos...

Tom Jobim: Na Baiton, ali na Pedro Lessa. Eu ia à cidade, tinha uma pastinha, cheia de arranjos.

Zuza Homem de Melo: Pois é, nessa época você cuidava muito dessa parte de arranjo. Na verdade, você vivia da profissão de arranjador mais até do que pianista, nem se falava ainda do [Jobim] compositor. Aí, nos seus primeiros discos, você foi arranjador e, mais tarde, outros discos seus foram feitos com outros arranjadores. Quem, desses arranjadores, foi aquele com quem você melhor se identificou? E, nesses arranjos feitos por outros arranjadores, você interferia? Havia uma "penada" sua nesse negócio?

Tom Jobim: Eu, sempre que podia, participava. Por exemplo, com o Cláudio, participei muito nos arranjos, Eumir Deodato também, trabalhamos juntos. E mesmo os arranjos do Chiquinho, esse arranjador paulista formidável, Chiquinho de Morais, o Gaia. Trabalhei muito com esse pessoal, Lyrio Panicali [(1906-1984) maestro e arranjador], de Guaratinguetá.

Zuza Homem de Melo: E você tinha um approach com eles quando eles faziam a sua obra?

Tom Jobim: Tinha um approach muito grande e antes mesmo de trabalhar com eles, eu tinha uma admiração enorme por essas pessoas. Essas pessoas me ajudaram... me ensiram coisas.

Zuza Homem de Melo: Nesse próximo disco, os arranjos vão ser seus ou de outras pessoas?

Tom Jobim: Eu não tenho mais tempo de fazer arranjo, mas tenho tempo de fazer uma "particella" [espécie de esqueleto de uma composição para voz e orquestra reduzida à relação entre um baixo contínuo e a voz solista], não é uma partitura, é uma "particella", já que estamos em São Paulo podemos falar um pouco [de italiano]. É bom quando você pode dar palpite na sua música. Mas, às vezes, acontece que o arranjador é tão bom que ele faz um negócio melhor do que você fez.

Maria Luisa Kfouri: Tom, nessa época em que você era arranjador, o Ruy Castro conta, no Chega de saudade, que você vetou a Elis Regina para participar do disco Pobre menina rica (1964), cuja direção musical ia ser sua e acabou sendo do Radamés [Gnatalli (1906-1988) grande músico e arranjador], não é isso? Que você teria vetado a Elis Regina e dizendo assim "essa gaúcha ainda está cheirando a churrasco". [risos]. E aí, depois, dez anos depois, você gravou um disco belíssimo com ela [Elis e Tom (1974)], disco que completa ano que vem vinte anos, e a gente sabe muito a visão dela da gravação desse disco. Ela contava muito, Cesar Mariano fala muito e tal. Como foi para você gravar esse disco? Primeiro, essa história é verdadeira, que você teria vetado ela? E como é que foi gravar esse disco?

Tom Jobim:  Não, isso é uma coisa tão bairrista.

Jorge Escosteguy:  Mas você gosta de churrasco, pelo menos?

Tom Jobim: Adoro churrasco. Sabe o que é? A imprensa criativa inventa muita coisa [muitos risos]. Inventa muita coisa que a gente não falou, entende? O Pelé no outro dia estava se queixando que colocam frases na boca dele. Então, de repente, ele vai ser candidato à presidência da República, de repente ele falou que o brasileiro não sabe votar, essas coisas. E essas coisas ganham uma força incrível, não é? A calúnia, então, é um negócio. Ultimamente, eu tenho sido bastante caluniado e não adianta responder, porque eu vou responder por uma frase que eu não disse, entende?

Jorge Escosteguy: Por que você tem sido caluniado, Tom? Que calúnias massacraram contra você ultimamente?

Tom Jobim: A calúnia é o seguinte... É falta do que fazer um pouco, né? Mas o sucesso cria um antagonismo. Toda vez que você faz uma coisa, você cria um antagonismo, isso tem sido assim, não só no Brasil, como no mundo inteiro, na França...

Mario Sabino: Você não se sente amado no Brasil?

Tom Jobim:  Muito amado.

Mario Sabino: Se sente amado?

Tom Jobim: Muito amado. "O louvor vem do povo", como disse o Jorge Amado [(1912-2001) escritor. Nascido na Bahia, usou como temática o cacau e a cidade de Salvador em seus romances, considerados regionalistas. Escreveu entre outros, Capitães de areia (1936), Gabriela cravo e canela (1958)], me defendendo no livro dele, Navegação de cabotagem (1991). Ele me manda um recado. Tom Jobim, falando com Tom Jobim, dizendo para não se assustar com isso e ainda "o louvor vem do povo". E a maledicência vem da "intelligentsia". E, muitas vezes, não é nem "inteligentista", é "burritista" mesmo [risos]. Vêm aquelas séries de coisas que você não disse, uma porção de coisas, veio a Ordem dos Advogados para me processar, 400 mil advogados, eu digo "olha..."

Jorge Escosteguy: Você teria dito nos jornais que todo advogado é louco, todo médico é assassino e que todo cientista é louco.

Tom Jobim:  Não, não era bem isso...

Mario Sabino: Que todo advogado é ladrão.

Tom Jobim: O que eles publicaram é isso! Que todo advogado é ladrão.

Jorge Escosteguy: Todo advogado é ladrão, todo médico é assassino...

Tom Jobim: Louco nunca, pelo contrário, eles são pessoas sãs. Não, porque eu me referi a esse negócio de falar mal do Brasil no exterior, e precisa? No outro dia e o sujeito da imprensa perguntou "você fala mal do Brasil lá fora?" Eu digo "e precisa?". Isso é a piada do português, vocês sabem.

Jorge Escosteguy: Não, não sei. Qual é a piada?

Tom Jobim: A piada do português é que um brasileiro chegou lá em Portugal e o brasileiro perguntou: "Escuta, vocês portugueses fazem, porque nós fazemos lá anedotas, piadas, sempre envolvendo português, o português é a figura da piada. E vocês aqui fazem piada envolvendo brasileiros?" E o português teria dito: "E precisa?". [risos]

Julio Medaglia: Você, que morou muito tempo nos Estados Unidos, que teve contato com a fina flor dos músicos daquele país, que é um país tão profundamente musical... Aliás, o fato de eles terem segurado você lá imediatamente é uma prova da sensibilidade daquela gente, de perceber que havia algo a acrescentar à música deles e que você acrescentou, evidentemente, com as suas idéias. Mas a gente conheceu uns Estados Unidos que tinham big bands, grandes artistas, grandes instrumentistas, grandes cantores, maravilhosos. A gente nota que esse desespero de tomar conta do mundo, nessa indústria cultural feita hoje em dia, com esses ídolos de matéria plástica, essas Madonnas e Michael Jacksons, desesperados, aí, com milhões de pirotecnias, um desespero mercadológico. Existe ainda a possibilidade de se fazer música com sensibilidade naquele país? Você tem tido contato com músicos lá, pessoas do nível de um Gil Evans [(1912-1988) pianista, arranjador e compositor. Começou sua carreira, no final dos anos 1940, trabalhando como arranjador para a orquestra de Claude Tornhill. Atento às novas tendências do jazz, passou a incorporar novas combinações nas suas músicas. Preparou os arranjos da primeira obra-prima de Miles Davis "Birth of the cool". Foi o começou de uma bela parceria, que pode ser vista também em "Miles ahead", "Sketches of Spain" e "Porgy and Bess"], de um Stan Getz [(1927-1991) saxofonista que tocou com João Gilberto e Tom Jobim no famoso álbum Getz/Gilberto, que contribuiu para a internacionalização da bossa nova], Benny Goodman [(1909-1986) clarinetista conhecido como o "rei do swing", que se tornou um dos maiores líderes de big band], dessa gente tão criativa, maravilhosa.

Tom Jobim: Os Estados Unidos, como você disse, é um lugar que você encontra... está todo o mundo ali. Franceses, judeus, italianos, negros, é um negócio muito rico. Brasileiros, né? Advogados. Nossa Senhora! É por isso que essas calúnias contra os advogados, a primeira coisa que eu disse, eu fui lá, à OAB, eles me chamaram, eu digo "olha, meu pai era advogado". O Vinicius de Moraes era advogado, o grande jurista brasileiro Nelson Jobim é advogado, é meu primo. Nós temos o mesmo tio-trisavô, que é o doutor José Martins da Cruz Jobim, que fundou a Sociedade Imperial de Medicina do Rio de Janeiro, que depois virou Academia de Medicina. Tem um retrato dele lá, que era a minha cara, ou seja, eu sou a cara dele. É gozado como persistem essas coisas... e hoje em dia a Faculdade de Medicina também tem o retrato do José Martins da Cruz Jobim,  que o Dom Pedro II mandou estudar em Paris. Ele tem lá um "très bien" [muito bem, em francês], Paris, é formado... quer dizer, eu não posso falar mal dos médicos, como disse a imprensa, nem dos advogados: sem os advogados e os médicos eu morreria imediatamente. Morreria de fome e morreria das doenças todas. Porque, com a idade, vão chegando aqueles aborrecimentos.

Julio Medaglia: Mas dá para falar mal da indústria cultural americana?

Tom Jobim: Dá, dá para falar. A gente pode falar. Aliás, sempre se falou muito mal dos Estados Unidos. E, no Brasil, hoje em dia se fala menos. Antigamente, quando eu era garoto, se falava mal mesmo, imperialismo, não sei o quê e tal. Hoje em dia o que eu vejo é o brasileiro gostar do american way of life [estilo de vida praticado pelos norte-americanos, que foi bastante divulgado nos anos 1920, momento antes da Depressão de 1929, e é baseado no consumo exacerbado].

Maria Luisa Kfouri: Agora, o Cole Porter sobreviveria hoje, nos Estados Unidos, se estivesse compondo, aparecendo hoje?

Tom Jobim: Sabe, essa pergunta é difícil, porque o Cole Porter, eu acho que se ele aparecesse hoje e fizesse a música que ele fez sobreviveria muito bem. Só que seria praticamente impossível para ele fazer a música que fez hoje.

Rosangela Petta: É a escala industrial, né, Tom? Quer dizer, a música é pensada, planejada, dentro de um processo industrial.

Tom Jobim: Por exemplo, para fazer um disco, eu me sinto completamente amarrado, porque a Bíblia é o catálogo de vendagem. Eu nunca fui um grande vendedor de discos, então...

Maria Amélia Rocha Lopes: Você falou no começo que vai ter um contrato mundial com a Sony e aqui no Brasil com a Som Livre. Agora, tem Sony aqui no Brasil também. Por que esse contrato não é para tudo, por que você não está só trabalhando com a Sony? O que te impede de você ser da Sony aqui no Brasil?

Tom Jobim: Eu vou perguntar a eles. Eu não leio muito contrato. Aliás, eu venho de uma... a minha geração toda fazia questão de assinar o contrato sem ler.

Maria Luisa Kfouri: É por isso que até hoje você não recebe os direitos de execução de "Garota de Ipanema" no exterior?

Tom Jobim: Não recebo direito, é.

Maria Luisa Kfouri: Conta essa história, Tom.

Jorge Escosteguy: Não recebe os direitos ou direito?

Maria Luisa Kfouri: Não, ele não recebe os direitos!

Tom Jobim: Não recebo direito, é.

Jorge Escosteguy: Não recebe os direitos ou direito?

Tom Jobim: Não recebe direito [risos]. Nós temos direitos e direito. Nem pode receber, porque quando nós chegamos nos Estados Unidos, nós todos éramos uns bobocas, inocentes, sem advogados. Não tinha advogado nem no Brasil [risos] e mal falávamos algum inglês para poder discutir contrato com um homem da MGM ou discutir direitos. Você ficava, a gente ficava satisfeitíssimo. O caso da "Garota de Ipanema", por exemplo, que parece que é a música mais tocada... de maior sucesso, então, hoje em dia, essa música pertence aos japoneses. Os japoneses compraram a MCA, que era a Music Corporation of America. E tudo isso é... aquele repertório, eles compraram das editoras americanas.

Jorge Escosteguy: E você não tem mais nenhum direito sobre essas músicas?

Tom Jobim: Não, eu tenho. Existe um direito que eles não tiram, é o direito do autor, o autoral. Mas é uma coisa, viu? Outro dia, eu estava fazendo a conta no papel, com a máquina de calcular, a gente recebe menos de um centavo de dólar por disco vendido da "Garota de Ipanema". Por disco vendido! E agora, revendo meu contrato com "Garota de Ipanema", já com advogado do lado, evidentemente, aí já... acontece o seguinte, como o Vinicius morreu, tem uma lei americana que diz o seguinte – essa lei parece que já veio da França–: depois de 28 anos da música editada, a música retorna para os autores. Então, eu teria de volta...

Julio Medaglia: Negociar o passe outra vez?

Tom Jobim: Negociar o passe, exato. Eu teria direito de edição de "Garota de Ipanema". Teria, como o Vinicius, 50% para cada um. Enfim, acontece o seguinte. O Vinicius não teve esses direitos porque faleceu, porque morreu, mas no meu contrato tem escrito que tem esses 28 anos e depois desses 28 anos eles têm a opção para mais 28 anos. Aí já são 56 anos. Quer dizer, então você fez a música com 30 anos, mais 56, dá...[risos]

Julio Medaglia: E depois disso tudo ela cai em domínio público. Depois desses 56 anos.

Tom Jobim: Ela cai em domínio público. Mas acontece o seguinte: objetivamente falando, eu recebo menos de um centavo de dólar por uma gravação...

Jorge Escosteguy: Quer dizer, trocando em miúdos, vocês chegaram nos Estados Unidos e venderam a "troco de banana", como se diz, os direitos de "Garota de Ipanema"?

Tom Jobim: E nem podia ser de outra forma. Nem tínhamos gabarito para discutir qualquer coisa nem status nem possibilidade de discutir. Só para dar um idéia. Com menos de um centavo de dólar, em um milhão de discos você vai ganhar menos de cinco mil dólares.

Jorge Escosteguy: A Madonna cantou "Garota de Ipanema" no Rio. Você chegou a ver, não?

Tom Jobim: Olha, eu não cheguei a ver, porque eu estou cobrando um milhão de dólares para fazer um show [risos]. Para ver show dos outros, eu estou cobrando vinte milhões [muitos risos].

Matinas Suzuki: Falando um pouco, aí, sobre essa questão. Existe esse lado da "Garota de Ipanema", mas tem um lado que eu gostaria de conversar com você. Porque eu acho que você conseguiu, talvez, a maior façanha dos brasileiros, que é ter nascido num país como o Brasil, um país periférico na ordem mundial, com uma língua complicada e você conseguiu criar um idioma mundial. Talvez um idioma universalmente conhecido, talvez o mais universal dos idiomas. "Garota de Ipanema" talvez seja uma das músicas mais conhecidas do mundo. Isso tem uma beleza especial. Isso tem uma grandeza especial. Como você vê isso? Como você se sente, vindo desse país e, de repente, ter conseguido uma das grandes conquistas do século que, provavelmente, no século que virá pode ser conhecido como o século da "Garota de Ipanema", por exemplo. Isso não é uma beleza, Tom?

Tom Jobim: É uma beleza, sim. Essas coisas [de] que nós estávamos falando, das infâmias, das calúnias, isso aí não quer dizer que o povo não se sinta completamente diferente, evidentemente. Fui criado assim, meu avô era muito patriota. Nós tivemos que inventar o Brasil, o Brasil não existia. Quer dizer, eu, quando fui inventar o Brasil, o Brasil já estava inventado. Mas, pessoas antes de mim tiveram que inventar o Brasil. O Villa-Lobos teve que inventar o Brasil, o Portinari... Tiveram que inventar a língua inclusive. Estava conversando ali com nosso amigo, professor de português: essas palavras indígenas que nós temos não existem no português de Portugal. Então, a gente tinha que fazer uma música brasileira. E isso aí, para eu dizer porque é que eu fiz isso, é muito simples. Porque eu nasci aqui. Se eu tivesse nascido na Hungria, certamente faria música húngara. Se eu tivesse nascido na América, faria música americana. Então, é isso, a gente não tinha... Nós tínhamos aquele nacionalismo, uma certa xenofobia e aquele nacionalismo exacerbado. Tanto é que fomos presos. Você começa a ficar muito exagerado, você vai preso, né? E alguns ficaram presos mesmo, como o Caetano [Veloso], o [Gilberto] Gil...

Mario Sabino: Tom, diz uma coisa para a gente, mudando um pouco de assunto. Você se afastou do João Gilberto porque se cansou das manias dele ou você não se afastou? Conta essa história para nós.

Tom Jobim: Eu peço um tempo para terminar essa coisa e nós vamos ao João Gilberto. Então, tinha que fazer esse negócio. A gente tinha que fazer uma música. O Villa-Lobos era um, assim...

Mario Sabino: Você conheceu Villa Lobos, não é?

Tom Jobim: Conheci o Villa-Lobos, conheci. É muito engraçado o Villa-Lobos, muito engraçado, um homem muito inteligente. Inclusive, ele disse na televisão, quando já estava com câncer terminal, que "a solução para o Terceiro Mundo e, em particular no Brasil, é o comunismo, o socialismo, infelizmente, no momento, eu não posso perder um mercado como os Estados Unidos, da América do Norte". [risos]. Ele era muito engraçado. E ele não tinha mercado nenhum, ele era um pobretão que estava morrendo de fome quando foi operado lá na Clínica Maia. O pessoal, aí, da UBC [União Brasileira dos Compositores] juntou dinheiro para pagar a operação. Era um pobre coitado o Villa-Lobos e sempre espezinhado por aquela imprensa terrível. No Municipal, o Villa-Lobos nunca entrou no Municipal. No Municipal se tocavam óperas italianas, coisas de bom gosto, não iriam tocar aquela música, "Trenzinho do caipira" [parte integrante da peça "Bachianas brasileiras nº 2"]. Hoje em dia, aqui, a gente falou nesse negócio das multinacionais, da técnica engolindo tudo, engolindo o homem. Eu tive, por exemplo, tinha mil anos que eu não escutava o "Trenzinho do caipira". Hoje em dia, eu escuto aquilo e digo: um menino não pode saber o que é aquilo, ele nunca viu um trem, um trenzinho de caipira. Esses garotos que eu conheço, meus filhos, eles não conhecem os passarinhos, não conhecem...

Julio Medaglia: Nunca viram nem uma borboleta na vida.

Tom Jobim: Nunca viram nada. Nunca viram um jequitibá, nunca viram um ipê. Nunca viram nem as árvores, nem as frutas, nem os passarinhos, nem os bichos. Imagina se eu for falar em bichos, não conhecem os bichos. Eles conhecem o sinal vermelho, o guarda, a motocicleta...

Jorge Escosteguy: A Madonna.

Tom Jobim: A Madonna! O Michael Jackson. Isso eles conhecem. Por causa dessa coisa tão poderosa que é mídia, nãe é?

Julio Medaglia: Aliás, num show do Michael Jackson na Romênia, eles estavam curtindo aquele show como se fosse em qualquer outro país do mundo. Ninguém escapa.

Jorge Escosteguy: Voltando, você parou no Villa-Lobos e depois ia voltar ao João Gilberto.

Tom Jobim: Claro, eu não me esqueci do João Gilberto.

Rosangela Petta: O Villa-Lobos foi uma referência para você, a principal referência, tanto musical quanto essa experiência dele...?

Tom Jobim: Completamente. A Semana de Arte [Moderna]. O Mario de Andrade, ele já está falando em urubu, em jereba, tudo isso naquele tempo e tentando criar uma linguagem brasileira. E fizemos muitas coisas, até coisas [de] que eu discordo, como tirar w, y e k do alfabeto, isso tudo é besteira, né? Já botaram de volta. A primeira rua do Brasil é a W3 e você não pode escrever, porque não tem W no dicionário. Tiraram, dizendo que o povo seria mais feliz, dizendo que aprenderiam melhor a língua foneticamente. Então, esse negócio de português, aliás, eu estou para conversar com esse rapaz que é professor de português. É preciso colocar a etimologia das palavras... ecologia, eco, aquele que responde tem um h [echo], o outro não tem um h [eco]. Agora, se o sujeito iguala tudo, escreve tudo de qualquer jeito, depois não sabe do que se está falando.

Rosangela Petta: Não tem a história da palavra.

Tom Jobim:  Não tem, por que não tem? Echo não tem nada a ver com o outro "eco".

Julio Medaglia: Mas isso até no samba, né, "Bahia com h" [música que tem letra de João Gilberto]?

Tom Jobim: "Bahia com h". Agora, o João, o João do Prado Pereira de Oliveira. Trabalhamos muito juntos. Muitos anos, fizemos aqueles discos todos. Inclusive, gravamos lá no Odeon e gravamos em Nova York com Stan Getz, quando ele vendeu milhões de discos. Até hoje, quando eu vou aos Estados Unidos, eles me pedem para fazer um disco igual aquele com o Stan Getz. Agora, por exemplo, eu estava na Verve, terminei meu contrato com a Polygram. Melhor dizendo, com a Verve, que é o departamento de jazz da Polygram. Então, para eu fazer um disco, ele queria exatamente que eu fizesse isso, tocasse piano com um saxofonista, já que não pode ser o Stan Getz, que faleceu. Então, eles iam chamar um outro saxofonista, mais jovem, com um saxofone mais novo [risos]. A força da máquina é tal, que se você faz uma coisa que dá certo, você fica sendo obrigado a repetir aquilo. A Carmen Miranda ficou com aquele abacaxi na cabeça durante muitos anos...

[risos]

Tom Jobim: Vocês acham que eu estou brincando?! Muitas vezes a imprensa diz que eu sou irônico, eu não sou irônico absolutamente, o abacaxi está lá, vocês podem ver. É um peso na cabeça você carregar aquela cesta, você carregar aquela cesta de frutas e depois chega aqui e é vaiada. E o povo contra ela. A mulher não era nem brasileira, era portuguesa, nascida em Portugal. E tendo que responder pelo Brasil e o Brasil não estava satisfeito com ela. Depois que ela morreu, todo mundo carregou o caixão do Posto 6 ao [cemitério] São João Batista.

Rosangela Petta: O Tom, você não está num estágio [em] que você pode escolher...?

Jorge Escosteguy: Rosangela, só um minutinho, por favor. Vamos chegar no João Gilberto ainda.

Tom Jobim: Como eu estava dizendo, nós trabalhamos muito juntos. Ele foi lá para o sítio, minha mãe era viva, tinha umas pirambeiras lá, um sítio, uma água branca. Trabalhamos muito. Fizemos aqueles três ou quatro discos e depois ainda fizemos muitos shows lá fora. Fizemos shows nos Estados Unidos. Inclusive, o Stan Getz queria conservar o pacote. Ele falava comigo o "package", precisa manter o package junto. "O Brasil! Eu adoro o Brasil. Eu comprei um castelo com esse negócio de bossa nova." [risos]

Julio Medaglia: Mas comprou mesmo, né? Ele tinha, quando ele veio da West Coast, teve uma fase brilhante no jazz, e tal, era um jazz bem feitinho. Depois, ele passou um período meio fora de mercado e com vocês é que ele reapareceu e, inclusive, ficou marcado por isso.

Tom Jobim: Ele agradecia muito, entende? O nosso aparecimento, o de João Gilberto, a Astrud [(1940) cantora baiana. Foi casada com João Gilberto, foi para os Estados Unidos com o marido, e lá participou do disco Getz/Gilberto, com o saxofonista Stan Getz e Tom Jobim, cantando em inglês "Garota de Ipanema". Anos mais tarde, separou-se de João Gilberto e continuou nos EUA]. Nós pusemos a Astrud para cantar em inglês. A Astrud era uma baiana, filha de mãe baiana com um pai alemão. E o pai alemão era professor de inglês. No tempo da guerra, prenderam ele um pouquinho e ele ficou Astrud, assim, falando um certo "inglezinho". E, hoje em dia, ela está cantando tudo em inglês, direto. E gravou, "Garota de Ipanema", esses troços, em inglês. A Astrud Gilberto, como eles chamam até hoje. E o João ficou lá. Nós nos desencontramos, como a vida desencontra as pessoas. Você não fica eternamente vivendo com, às vezes, a gente não consegue conservar nem a primeira mulher, nem a segunda... Então, esse nosso todo dia, porque eu voltei para o Brasil, o João ficou lá, nos Estados Unidos, depois ele voltou. Ele veio para o Brasil, eu fiquei lá nos Estados Unidos. Com o Vinicius também. Nós compunhamos sempre juntos. Chegou um ponto que eu fui para os Estados Unidos, fiquei lá, e o Vinicius ficou aqui no Brasil.

Jorge Escosteguy: Tom, no primeiro bloco, por duas ou três vezes, você se referiu à imprensa de maneira crítica. Você costuma dizer que a imprensa não gosta do Tom Jobim. No material que a gente colheu aqui, para ler algumas coisas, você deu uma entrevista para um jornal francês dizendo que você é como [Igor] Stravinsky [(1882-1971) compositor que Claude Debussy considerava um "deus da música". Tornou-se célebre depois de compor três balés apresentados em Paris pela companhia de Sergei Diaghilev: "O pássaro de fogo" (1910), "Petruchka" (1911) e "A sagração da primavera" (1913). Sua música lança mão de interrupções – de ritmo, harmonia, modo, dinâmica, motivo e contrastes– que tornam sua música uma série de surpresas, muitas delas arrebatadoras, ainda que a princípio causem estranheza], só coleciona críticas negativas. Como é esse seu relacionamento com a imprensa? É porque a imprensa não gosta de você? Ou por que você acha que a imprensa não gosta de você?

Tom Jobim: Não, eu não acho essa colocação correta, porque eu não disse que a imprensa não gosta de mim, eu disse que há um tipo de imprensa que, realmente, gosta de falar mal dos artistas. Aliás, ela não se dirige só a mim, ela se dirige aos artistas de forma geral. Como se dirige agora, hoje, e no passado também fez isso. Tem livros, aí, falando de Villa-Lobos, como se ele fosse um homem um pouco mais fraco de cuca, ele tinha dado um tiro na cabeça.

Julio Medaglia: Oscar Guanabarino [(1851-1937) professor de piano e folhetinista. Atuou como crítico musical. É conhecido por produzir inúmeras críticas ao modernismo e à utilização de folclore].

Tom Jobim: Guanabarino.

Julio Medaglia: Guanabarino. Acabava com ele.

Maria Luisa Kfouri: Tom, como é para um músico que fica meses criando uma música, criando os arranjos, meses para gravar um disco e tal, quando abre o jornal e lê uma crítica ligeira a esse disco? Ligeira no sentido de leviana. Pessoa que ouviu uma vez só, que precisa escrever ali, não sabe apreciar o arranjo, não sabe reconhecer quando você está se retomando, quando você está citando uma obra passada sua, porque ele não conhece, ele não ouviu e tudo mais. Como é, para o artista, ver uma redução do seu trabalho nesse nível assim?

Tom Jobim: Eu quero esclarecer que eu não me sinto perseguido nem nada disso. Isso é a chamada imprensa marrom [meio de comunicação sensacionalista, que busca a alta audiência em detrimento do compromisso com a veracidade das informações veiculadas]. É uma imprensa que escreve coisas que, inclusive, ela sabe que não são verdadeiras. Então, vem o negócio "Tom Jobim disse", aí escreve aquela besteira.

Maria Luisa Kfouri: Tá, mas à parte isso, e a crítica ligeira?

Tom Jobim: Bom, vamos lá. Existe esse negócio de botar na sua boca as coisas que você não disse. E existem também essas pessoas que gostam de falar sobre aquilo que elas não conhecem. Eu também gosto de dissertar longamente sobre assuntos que não conheço, explicar todas as endemias rurais, as árvores e coisas. Isso é muito bom. Agora, não é bom para você. Eu acho que a falha é que o jornal é um veículo de informação, então eu vou ao jornal para me informar. Daí, eu encontro "o João Gilberto disse que o Tom Jobim é não sei o quê lá". Entende? "Que o Tom Jobim é bicha". Esse negócio, eu acho que é uma coisa desonesta com o público, entende? Pessoas que escrevem sobre música e que não gostam de música. Nem estão interessadas em música. Daí eles vão falar mal da sua mãe, da sua barriga, de assuntos que, realmente, a gente não pode chamar de crítica musical.

Humberto Werneck: E o José Ramos Tinhorão [crítico de música popular. Conhecido por elaborar ferrenhas críticas à Tom Jobim e outros músicos da bossa nova - ver entrevista com tinhorão no Roda Viva], por exemplo, ele continua te chateando?

Tom Jobim: O Zé Ramos Tinhorão desapareceu lá do Rio de Janeiro, então não sei. Ele está escrevendo aqui em São Paulo?

Humberto Werneck: Não.

Tom Jobim: É, me parece que ele veio para São Paulo, não escreve mais. Ele tinha uma visão, um ponto de vista purista, entende, que ele pode manter até um certo ponto, depois não pode mais manter. Porque, tudo que aí está... [pega o copo e mostra] isso aqui é tudo... Esse maço de cigarros tem red, white and blue [vermelho, branco e azul em inglês]. Isso aí é a bandeira americana, "Hollywood quer dizer Azevedo", né? [risos] "Hollywood quer dizer Azevedo" [trecho da música Língua], no contexto do Caetano [Veloso]. E ele botou na música. Então, esse tipo de crítica, assim, leviana...

Maria Luisa Kfouri: Você vê crítico de música falando em acorde de flautas...

Tom Jobim: É, fica... e depois fica um negócio de dar nome às coisas, porque o funk, o punk... Não tenho nada a ver com isso.

Humberto Werneck: Se um crítico tivesse dado um toque importante para você, uma coisa que tivesse sido de valia...

Tom Jobim: O Villa-Lobos, quando perguntavam a ele "o que é a sua música?", "mas o que é a sua música?", como se você pudesse descrever músicas com palavras... Dizer que a música é amarela ou azul, é dançante, que a música é fria. Ele falou com a imprensa "eu sou um neoprimitivista abstrato concreto" [muitos risos]. E ele tem toda razão. Ele é abstrato concreto e era primitivista mesmo.

[...]: Neo...

Tom Jobim: Neoprimitivista, claro. Novamente. Mais uma vez. Inlcusive, essa palavra neo, a palavra novo, é a palavra que mais existe na mídia. Porque é tudo...

Rosangela Petta: Vendável, o novo, né?

Tom Jobim: O novo, exatamente, que é o velho recauchutado, claro. Então, é o new-não-sei-o-quê. É o new gilete, new, new... cigarro também é o novo.

Rosangela Petta: Mas a bossa também foi nova.

Tom Jobim: A bossa nova, completamente.

Rosangela Petta: Ela veio como uma e realmente era uma boa nova.

Tom Jobim: A nouvelle vague, a new wave, essa palavra new, está em todas. É a farmácia nova era, o botequim nova era, tem que ser novo, porque senão você vai comprar no...

Rosangela Petta: Brasil Novo, Nova República.

Tom Jobim: Nova República. A Nova República.

Maria Amélia Rocha: Tom, falando da bossa nova...

Jorge Escosteguy: Só um minutinho. Ele ainda não respondeu à pergunta do Werneck. Se alguma crítica, algum comentário sobre o seu trabalho o ajudou em algum momento.

Tom Jobim: Há críticas, por exemplo, o Guimarães Rosa [(1908-1967) escritor mineiro considerado o maior escritor brasileiro do século XX, autor de Grande sertão: veredas] fazia o seguinte: quando ele escrevia um daqueles livros geniais que ele fazia e o crítico escrevia muita besteira, ele colecionava as críticas negativas e pregava de cabeça para baixo. O sujeito tem a preocupação de falar exatamente aquilo que não é. É uma inversão total. E creio que de caso pensado. Acho que essa gente faz isso.

Jorge Escosteguy: Tom, acho que eu estou começando a entender por que a imprensa, às vezes, não o compreende. Nós perguntamos três vezes para você a questão do Werneck, se alguma crítica ou algum comentário a respeito do seu trabalho o ajudou alguma vez.

Tom Jobim: É possível. Olha, há críticos [de] que eu gosto, pessoas que se tornaram meus amigos, como por exemplo o Zuza Homem de Melo, meu amigo. O Tárik de Souza é meu amigo. Inclusive está escrevendo um livro sobre a minha vida com a Tessy Callado, filha de Antonio Callado [(1917-1997) Jornalista e romancista. Foi admitido na Academia Brasileira de Letras em 1994. Escreveu diversos romances, entre esses O quarup (1967)] Eu gosto do Tárik, ele tenta dizer um negócio que tem a ver com a música. Ele, pelo menos, escuta a música. Porque, muitas vezes, eu li críticas que falavam assim "ele está cantando mal", só que não era eu que estava cantando, era outro, um sujeito do grupo, entende? Ele nem se dá ao trabalho de ir ao concerto, ao show, aquele negócio "eu-não-vi-e-não-gostei". Aí realmente fica difícil. Agora, tem lá os críticos... Quais os críticos que teriam me ajudado? Eu acho que muita coisa foi dita, muita coisa boa foi dita na imprensa, claro. A maioria. As pessoas estão me tratando muito bem. As pessoas param, falam comigo na rua e as pessoas não me aborrecem.

Maria Amélia Rocha: Tom, isso que está acontecendo com relação à imprensa, esse tipo de crítica leviana, como falou a Maria Luisa Kfouri, é despreparo ou é má intenção?

Tom Jobim: Eu não sei. Me parece uma coisa mal-intencionada, porque, inclusive, quando você diz uma frase que não fica bem, ou uma pessoa diz... faz uma gafe qualquer, você melhora. Mas essas pessoas tentam sempre piorar a coisa, está entendendo? No sentido negativo, no sentido da escuridão. Eles vão para o sinistro. Então, fica essa coisa, sempre essa coisa de... eu não sei se isso vende jornal. Eu li ontem na imprensa inglesa – vocês leram?–, na Inglaterra o jornal está dizendo que chegaram à conclusão [de] que boas notícias não vendem, só as más notícias. Eu, por exemplo, estou vivendo num mundo em que eu vejo esses filmes na televisão. Todos os filmes que eu vejo na televisão começam sempre com o bandido com o revólver na cabeça da mocinha. Passa o filme inteiro nisso. É um negócio de espessa chatice. E lá fora você vê as explosões se sucedendo em cores. Eu acho isso bobagem, você fazer essa série. Agora, os filmes todos só têm as duas coisas: é sexo e revólver. De vez em quando eles mostram os revólveres. Os revólveres, as crianças aprenderam que é para dar tiro nos outros. Então, hoje em dia, quando uma criança alcança o revólver do pai em casa, dá um tiro no irmãozinho, porque ele viu na televisão que o revólver serve exatamente para aquilo. Todo mundo que pega revólver dá um tiro. Entende? Aí o sujeito vai dizer, na nossa hipocrisia, como os americanos dizem, que isso não tem nada a ver. Como não tem nada a ver?

Zuza Homem de Melo: Tom, apesar de a gente estar vivendo um momento tão difícil no Brasil, um período que, no futuro, as gerações futuras vão dizer "aquela geração passou mal realmente". Mas acho que a gente tem, nesse mesmo futuro, nós teremos... seremos vistos como a geração que teve o privilégio de conviver com Tom Jobim no Brasil e no mundo.

Tom Jobim: E eu tive o privilégio de conviver com você. Isso é "recipróco" (sic) [risos].

Zuza Homem de Melo: Isso é verdade. Eu acho que, tenho certeza [de] que, passados muitos anos, vão dizer: "É, mas aquele pessoal teve essa vantagem, ter vivido com Tom Jobim". Então, eu acho que isso é uma colocação que eu gostaria de fazer, para deixar bem clara a postura que nós todos sentimos em relação à importância que você tem na música popular brasileira. Eu queria fazer três perguntas de ordem mais histórica, vamos dizer.

Tom Jobim: Você sabe que esses elogios frontais, assim, são irrespondíveis [risos]. Uma coisa assim, sobretudo, porque fui educado para perder, eu sou de uma geração de perdedores. Todo mundo tinha que perder. Nosso assunto sempre foi a miséria, o negócio era ser comunista, socialista para resolver os problemas do Brasil. Um país riquíssimo, com gente morrendo de fome, não é? País riquíssimo. E o Japão, país paupérrimo e riquíssimo, com vocação da riqueza. E os Estados Unidos é um país rico com a vocação da riqueza. Inclusive, o que eles não tem lá eles vão buscar em outro lugar. Sobre esse negócio do crítico, o grande crítico na minha vida foi o Mário de Andrade [(1893-1945) poeta, romancista, fotógrafo, folclorista, musicólogo, um dos grandes nomes da Semana de Arte Moderna de 1922, que procurou resgatar as identidades brasileiras. Escreveu inúmeros poemas e contos, como "Peru de Natal", mas entre seus livros mais conhecidos estão Macunaíma e Amar, verbo intransitivo]. Ele me deu muitos conselhos, eu digo: não conheci o Mário de Andrade. Cheguei a vê-lo lá no Rio, assim, "aquele é o Mário de Andrade". Mas esses conselhos que eu recebi foram naquele livro dele, aquele livro da música, Pequena história da música (1929), no tempo em que eu ainda podia ler. Eu ainda podia ler na cama. Os óculos, não tinha óculos, não tinha nada disso. Agora, tem a televisão [risos]. Então, o conselho do Mário de Andrade era o seguinte: se você for medíocre, faça música brasileira, se for mais ou menos, faça música brasileira e se for um gênio, faça música brasileira, porque lá fora está cheio de grandes músicos. Eu nem sei se nasci para ser músico. Eu sou um sujeito tão ligado à palavra, entende? Meu pai era literato... esse negócio de música... Os músicos, os grandes músicos que eu conheço são sujeitos que só pensam em música. Eu não sou assim. Eu gosto de chope, eu gosto de conversar com as pessoas, gosto de falar numa outra língua, de entender o que o sujeito está dizendo em espanhol, em italiano, em...

Humberto Werneck: Você fala quantas línguas?

Tom Jobim: Eu não falo nenhuma língua [risos]. Eu falo, assim, de araque, de ouvido. Vinicius falava mais. O Chico também fala muita coisa. Mas eu percebo. Essas línguas, inclusive, que eu estou citando são línguas muito próximas ao português. O latim vulgar, falado pelos soldados romanos. Então, o espanhol, o italiano, o francês são línguas em que dá para a gente se virar. E o inglês, que é uma língua latina também, na minha opinião. Uma língua com 80% de palavras latinas. Uma língua que roubou de todas as línguas e tem tudo. É uma língua de navegador. E, quando pegou as palavras dos outros e adotou, não estragou a ortografia.

Zuza Homem de Melo: Então, Tom, três perguntinhas. Primeira: qual foi a primeira música que você e o Vinicius fizeram? The very first [a primeiríssima em inglês]?

Tom Jobim: A primeira música se perdeu, porque nós, quando eu cheguei perto do Vinicius mesmo, nós sentamos para fazer o Orfeu da Conceição [peça escrita por Vinicius de Moraes em 1954, baseada na história de Orfeu e Eurídice da mitologia grega]. O Vinicius, poeta e diplomata, falava aquelas línguas todas. Começamos a compor com uma certa cerimônia, então compomos uns negócios assim, que não valiam a pena. Nós mesmo achamos que não era...

Zuza Homem de Melo: Então, o começo...

Tom Jobim: O começo foi assim. Cerimonioso. Embora... muita cerveja, muitas... com aquela falsa intimidade, aquela longa conversa que leva ao caminho do equívoco. [risos] Olá, como vai, como está, vamos tomar mais um uísque. A longa conversa que leva ao caminho do equívoco. Então, a gente ficou assim. O que levou [à parceria] foi que Vinicius me chamou para fazer a música do Orfeu da Conceição.

Zuza Homem de Melo: A segunda pergunta era a seguinte: nas três músicas da parceria com o Newton Mendonça [(1927-1960) compositor cujo primeiro sucesso, "Foi a noite", gravado na voz de Silvinha Telles em 1957, é considerado por alguns especialistas como precursor da bossa nova. Mas ficaria realmente conhecido com as músicas "Desafinado" e "Samba de uma nota só", gravadas por João Gilberto], quem fez a letra e quem fez a música? 

Matinas Suzuki: Você podia falar um pouco sobre a figura do Newton Mendonça, que é até hoje a figura mais enigmática, vamos dizer assim, da bossa nova.

Maria Luisa Kfouri: Vocês, dois músicos e dois letristas. Como funcionava? Como era a dinâmica? E o Newton foi um letrista da bossa nova por excelência. Inclusive, foi ele quem conceituou o movimento, no "Desafinado", "Samba de uma nota só" e tal. Como era?

Zuza Homem de Melo: Então, nessas três músicas, especificamente, "Desafinado", "Meditação" e "Samba de uma nota só", quem foi o quê?

Tom Jobim: Que aliás, é praticamente o que nós temos. Praticamente vocês estão citando as músicas todas em parceria com o Newton Mendonça. Tem o "Caminhos cruzados". E uma importante, do ponto de vista de sucesso, que é a "Meditação", que foi muito gravada no exterior.

Zuza Homem de Melo: Então, quem fez letra e quem fez música?

Tom Jobim: Olha, essa fronteira não é muito determinada. Não só com o Newton, com o Vinicius também. O Vinicius aceitava palpites na letra, eu aceitava palpites na música. O Mendonça tem muitas músicas dele, letras e música dele.

Maria Luisa Kfouri: Como você também?

Tom Jobim: Como eu também. E como Vinicius também. O Vinicius, por exemplo, eu tenho pensado em fazer um álbum, um disco, um cd. Hoje em dia não é mais álbum, é cd, né? Fazer um disco com as músicas maravilhosas de Vinicius de Moraes. Há músicas muito bonitas de Vinicius, como "Medo de amar" (1967), "Serenata do adeus" e tanta coisa, "A valsa de Eurídice". Vinicius tem muita coisa linda sozinho. Ele tocava aquele violãozinho dele e Newton Mendonça tocava aquele piano, tocava clássico. Nós morávamos perto. Conheci o Newton quando nós éramos garotos, andávamos de patins na calçada. Ele morava na rua Nascimento Silva e eu na [rua Almirante] Sadock de Sá. Eu tinha um piano velho alugado e ele tinha um piano velho alugado. Um ia para a casa do outro sempre e nós sentávamos juntos. Mas, normalmente, eu sentava no piano e ele sentava com o caderno e o lápis. Às vezes, podia trocar, ele ir para o piano e eu ir para o lápis.

Zuza Homem de Melo: Você se lembra, especificamente, de uma dessas três, qualquer uma, como foi composta?

Tom Jobim: Olha, descrever o processo da composição. O Newton, ele teria recebido todo esse dinheiro, que não é muito, né? De "Desafinado", "Samba de uma nota só", "Meditação". Infelizmente, aos 33 anos, o segundo ou terceiro enfarte levou o Newton. O Newton era aquele garoto de Ipanema, andava [de] calção largo, brahma morna, entende? [risos] Aquele ambiente...

[silêncio]

Zuza Homem de Melo: Bom copo...

Tom Jobim: Sempre bom copo. E aquele ambiente ensolarado, a gente ia para aqueles bares alemães, era tudo alemão até a [Segunda] Guerra. Depois, nós quebramos. Os brasileiros quebraram todos os bares alemães, por ocasião da declaração de guerra do Brasil à Alemanha. Ali, tudo era alemão. Era o Renânia, o Barbeirinho, esse bar Luís, como chamava? Bar Adolfo.

Rosangela Petta: Falando em alemão, você teve aula com o [compositor, musicólogo e professor de música Hans-Joachim] Koellreutter, né?

Tom Jobim: Tive. Koellreutter, alemão.

Rosangela Petta: Houve, inclusive, um equívoco, porque ele é um flautista...

Tom Jobim: Bom, vamos dizer, ele é flautista e ele é...ele é pianista.

Rosangela Petta: É, mas ele se considera melhor flautista. O convívio com o Koellreutter foi importante para você?

Tom Jobim: Ele talvez não seja nem pianista e nem flautista e nem maestro. O Koellreutter, ele fugiu da guerra. Da guerra na Alemanha, na Europa. Eu acho que ele chegou por volta de 1940...

Rosangela Petta: O conhecido dele aqui era o Villa-Lobos, né, que indicou, arrumou trabalho para ele, quando chegou aqui?

Tom Jobim: O Koellreutter chegou aqui em 1939, 1940, fugido da guerra na Europa. E todos foram estudar com ele. Eu fui estudar por acaso. Tem uma turma enorme que estudou com o Koellreutter. O [César] Guerra-Peixe [(1918-1993) compositor. Grande conhecedor do folclore brasileiro, utilizou o conceito do dodecafonismo nos arranjos musicais. Compôs trilhas para os filmes Terra é sempre terra e O canto do mar, sendo premiado em 1953] o Cláudio Santoro [(1919-1989) autor de um acervo musical com cerca de 500 obras, entre 14 sinfonias, solos, câmara para trios, quartetos, concertos, cantatas, ópera e música eletroacústica], o Edino Krüger [(1928) compositor. Situado dentro do neoclássico, transformou-se em dodecafonista. Seus trabalhos mais recentes se caracterizam pela utilização livre de todos os recursos da música contemporânea], todos esses... o Tom Jobim eram alunos do Koellreutter e ele ensinava o dodecafonismo. Ensinava a música, o twelve tone, os doze tons. Reduzia os sons da música a apenas doze. Porque a música, tal como eu conheço, tem 35 notas que você pode escrever, que são as sete brancas, os sete sustenidos, os sete dobrados sustenidos, os sete bemóis e os sete dobrados bemóis, que dá cinco vezes sete, 35. É isso que você pode escrever na música ocidental. Na pauta, não no pentagrama. Também pode escrever outras coisas, aí, pelo meio, mas é isso que está na música sinfônica, a música clássica toda está escrita nisso. E o twelve tone, o dodecafonismo, reduz os sons a doze sons como faz o piano. Então, você faz música com doze sons. E ficamos assim.

Jorge Escosteguy: Você contou do primeiro encontro com Vinicius e tal, falou em cerveja e tal, eu queria juntar duas coisas: a maledicência da imprensa e o Vinicius. Uma das críticas que fizeram foi a história da gravação da publicidade da cerveja.

Tom Jobim: Eu gostaria de dizer que essas coisas que saíram na imprensa, isso é uma parte, é uma pequena parte de pessoas que tem a intenção maléfica de tornar tudo... de mandar o oficial de justiça na minha casa, como mandaram. Oficial de justiça, o senhor está sendo processado tal e coisa, quer dizer, eles falam aqueles absurdos e depois eu vou ser processado.

Jorge Escosteguy: Como é a história do Vinicius com a cerveja? Diziam que o Vinicius não bebia cerveja e aparecia fazendo propaganda de cerveja.

Tom Jobim: Isso é um negócio que eles inventaram também, porque a Brahma nos deu um dinheirinho, lá, que naturalmente foi para meus herdeiros, eu já chamo meus filhos e meus netos de meus herdeiros. E para os herdeiros do Vinicius. E isso aí é uma coisa boa evidentemente. A Brahma me deve uma fortuna, você imagine o que eu já tomei de cerveja da Brahma [muitos risos]. Aqueles "caraminguás" nunca teriam pago o que eu já bebi.

Jorge Escosteguy: Ele já pagou para a Brahma durante toda a vida.

Tom Jobim: É. A Brahma...[sorri]

Jorge Escosteguy: Como era? Então, ele bebia cerveja, o Vinicius? Conta um pouquinho isso.

Tom Jobim: Mas sempre. Sempre. O Vinicius tem um poema que diz assim "chope, chope, chope, chope, chope". Começa o poema assim. Então, o sujeito inventar que o Vinicius não tomava chope, é brincadeira. É porque não quer que ele ganhe dinheiro ou os herdeiros dele ganhem os trocados.

Julio Medaglia: Qual a sua formação? Você estudou piano com alguém lá no Rio? Eu nunca soube nada disso.

Tom Jobim: Estudei piano sério, mas... Estudei piano com a Lucia Branco. Você imagina, meus colegas eram o Nelson Freire, que era um garotinho, o Arthur Moreira Lima e eu, ali na [rua] General Urquiza, no Leblon. Pegava o bonde, ia de Ipanema até General Urquiza, para estudar com a dona Lucia Branco. Uma baixinha, olhos verdes, branquinha, zangada. E que ensinava aquela escola francesa toda. Depois, fui para o Tomás Terã [(1896-1964) pianista e professor de piano espanhol naturalizado brasileiro]. E tinha aquela outra turma, do Arnaldo Estrela [(1908-1980) pianista]. O Villa-Lobos dedicou aquele pedaço a ele... o "Guia prático" tem um pedaço dedicado ao Arnaldo Estrela e tem um pedaço dedicado ao Tomás Terã.

Julio Medaglia: Tomas Terã tocou muita música dele.

Humberto Werneck: De que maneira, em geral, nasce uma canção sua? Como é, como baixa aquilo? O Chico contou uma vez que, uma das músicas que ele fez, ele estava no chuveiro, teve que sair correndo, porque senão perdia aquilo. Existe isso mesmo, quer dizer, essa coisa, essa chama que passa, se você não pegar logo, feito um passarinho? Como é isso para você?

Tom Jobim: É, porque a gente não pode muito descrever essa coisa: "mas como você faz?". Eu perguntei ao feiticeiro "mas como você faz isso?" e ele me disse "mas como você faz "Garota de Ipanema"?" e eu digo "não sei". A gente faz, sei lá, a gente vai fazendo, existe realmente... o Stravinsky dizia, a frase célebre dele é que a música moderna é 5% de inspiração e 95% de transpiração. Tem que trabalhar, né?

Humberto Werneck: "Corcovado", por exemplo, você se lembra como surgiu na sua cabeça isso? Você lembra das cirscunstâncias da feitura de determinadas músicas?

Tom Jobim: A feitura ali... por exemplo, "Corcovado". Eu tinha... ali na Nascimento Silva, 107, eu via o Corcovado. Isso devia estar bem gravado no meu subconsciente. E parece que aquela estátua chegou lá em 1930. A estátua de um francês, que foi carregada aos pedaços lá para o alto do Corcovado. Sei lá, um cantinho, um violão. Quer dizer, eu tinha realmente um cantinho ali.

Julio Medaglia: Mas o João me contou que você tinha posto um cigarro e um violão e depois ele disse, "mas eu não fumo". É verdade, isso?

Tom Jobim: É. É, o Antonio Maria aconselhou a botar. Eu tinha posto um cigarro e um violão, que já está numa música de Ary Barroso [(1903-1964) compositor], né? O Ary Barroso fala numa música "um cigarro e um violão", parece que tem, é uma música pouco conhecida dele. Mas, no final, botamos o cantinho, já que...quer dizer, já estávamos trabalhando contra o tabagismo.

[risos]

Matinas Suzuki: Tom, você ouve música hoje? O que você ouve?

Tom Jobim: Não, hoje em dia eu detesto música, eu odeio música. Estou cansado desses anos todos. Passei muitos anos no estúdio, gravando. Então, você ouvir 30, 40 vezes a mesma música.

Matinas Suzuki: Tem alguma coisa tua, quer dizer, quando você chega em casa, dá uma vontade...

Tom Jobim: Para falar a verdade, o que eu ouço em casa é rock and roll [risos] Eu tenho quatro gerações de filhos. Meu filho mais velho está com 43, meu neto está com 1,95m, tem 20 anos. Toca aquelas tábuas todas. Eles tocam tábuas [risos]. Aquelas tábuas. E escrevem música no computador. "Imagine, olha só que engraçado, escrevendo música com o lápis..." Eles nem sabem o que é isso: lápis, borracha e... então eu escuto, quer dizer, todas essas gerações de filhos, tem a minha filha mais jovem, que deve chegar hoje, daqui a pouco, já estou com uma boneca para dar para ela, que se chama Maria Luiza, ela está com seis anos, dança rock, tudo.

Jorge Escosteguy: Você ouve rock numa boa ou não?

Tom Jobim: Numa boa, numa boa. O que é que eu vou fazer? [risos] Lá em casa quem manda é a patroa. A dona patroinha, depois vêm os filhos. Vontade do filho. Eu estou com um filho chamado João, João Francisco, forte para burro, já não posso mais com ele, já está com meu peso, fortíssimo, pulso grosso mesmo. Vai ficar um bruto de um homem. Eu para um Jobim, sou nanico. Todos os Jobim que eu conheci são [leva as mãos para cima]. Tudo gente que come carne, né?

Julio Medaglia: Você acha que vai ser recuperada essa espontaneidade na música que você curtiu, que eu curti, que faziam duas, três coisinhas. Ou será que, quando estiver todo mundo cansado desse massacre, vai [se] reabrir? O repertório vai [se] ampliar? Porque hoje todo mundo ouve a mesma coisa, no mundo inteiro, ninguém escapa disso.

Rosangela Petta: É interessante observar que muita gente está procurando a música culta, estão redescobrindo a sonoridade.

Tom Jobim: Há várias hipóteses. Uma é nós destruirmos esse planetinha de vez, o planeta azul, como estamos fazendo rapidamente. Toda essa música do Villa-Lobos, "Floresta amazônica", isso não vai mais ter sentido nenhum, porque não existe a floresta amazônica. O trem do caipira não existe mais. Esses trens que passam, aí, todos têm buzina, tem diesel, faz "poonnn", não é o trem. Então, a gente destrói tudo e depois sai daqui com um foguete e vai arranjar, porque Deus tem outros planetas muito melhores, com florestas melhores, bichos melhores, onças muito mais bonitas, aí nós vamos para outro planeta, fazer a mesma coisa, destruir.

Rosangela Petta: Qual é a outra hipótese, mais doméstica?

Tom Jobim: A hipótese [de] que eu gostaria mais seria que esse planetinha persistisse, continuasse. Continuasse existindo. Eu fiz agora uma música ecológica para salvar a terra, se chama "Sempre viva".  Sobre uma dessas plantas que, mesmo no inverno, não perdem as folhas. No outono, não perdem as folhas. Sempre-viva tem aquela vontade de viver terrível.

Maria Luisa Kfouri: Você fez uma música para São Paulo também, não fez?

Tom Jobim: Fiz uma música para São Paulo. E vou gravar.

Maria Luisa Kfouri: E como se chama?

Tom Jobim: "São Paulo".

Julio Medaglia: E dá para dar um "palhinha" aqui ou não?

Tom Jobim: É difícil.

[aponta com os dedos a falta de um piano, provocando risos]

Jorge Escosteguy: Agora, você falou na "Sempre viva", música que você compôs agora. Eu recuperaria a pergunta que a Ronsangela fez no início do programa e você acabou não falando sobre o seu tema. Você está preocupado com quê, hoje, nas suas músicas? Você disse que já falou sobre tanta coisa.

Tom Jobim: Eu não sei, eu não sei. Qual seria o meu tema? Meu tema pode ser São Paulo, não é? São Paulo, eu fiz uma música, agora, para São Paulo.

Matinas Suzuki: Qual foi a motivação dessa música, Tom?

Jorge Escosteguy: A imprensa falou mal dessa.

Tom Jobim: Mas sempre [risos] você não pode fazer música...

Jorge Escosteguy: Uma música que não fazia justiça nem a você, nem a São Paulo.

Tom Jobim: É porque eles vêem um outro São Paulo. Heitor Villa-Lobos, agora, tem que compor uma música... mas não, não é assim. Existem muitas São Paulo. São Paulo do Chiquinho do Acordeon, do Antonio Maria, do baiano Antonio Maria com o garoto. Isso é um São Paulo. O meu São Paulo é outro São Paulo, evidentemente, né? Eu acho o raciocínio comparativo falso, entende? Dizer que isso é melhor do que aquilo, que uma mulher é melhor do que a outra, entende? Esse raciocínio, ele leva a essas comparações impensadas. Então, eu vou fazer música, a imprensa vai dizer "está uma porcaria", eu vou dizer "está ótimo". Porcaria para eles, para mim não é porcaria, entende?

Mario Sabino: E qual a sua São Paulo, Tom?

Tom Jobim: Ali, por exemplo, Caetano tem uma música sobre São Paulo, "Sampa". Você vê, esse negócio de Sampa, em 1950 a gente já falava isso no Beco das Garrafas [local em Copacabana onde três boates (Little Club, Baccara e Bottle's) agitavam a noite e tiravam o sono dos moradores dos arredores, o que gerou, segundo Ruy Castro, a lenda de que os vizinhos atiravam garrafas nos "arruaceiros". Além de templo da bossa nova, foi o lugar onde Elis Regina começou a cantar no Rio, introduzida pelo grande baterista Dom Um Romão, que tocou em 1958 no disco "Canção do amor demais"]. Milton Banana [(1935-1999) músico que participou da gravação histórica de "Chega de saudade" em 1959 e do disco Getz/Gilberto em 1963. É tido como o criador do estilo de tocar bossa nova na bateria. Nos anos 1970 criou o Milton Banana Trio, que gravou oito discos de grande sucesso] dizia, "cheguei de Sampa agora". Toda a linguagem da música que existia nos anos 1940 e 1950, ela foi incorporada. Toda a burguesia fala essa linguagem, "ô, bicho", não sei que lá e tal.

Zuza Homem de Melo: "Sampa", aliás, foi bem malhada quando foi lançada, não sei se você sabe. A crítica malhou, dizendo que não fazia jus a São Paulo [risos]. Pode esperar um grande resultado para sua nova música.

Tom Jobim: A minha música é exatamente um outro ponto de vista, entende? Por exemplo, ela não tenta ser paulista, ela não tenta conhecer a cidade, na Consolação, Bexiga, Ibirapuera, ela não fala nada disso. É um outro ponto de vista.

Zuza Homem de Melo: É um poema de amor a São Paulo?

Tom Jobim: Bom, você só faz um negócio que você ama. Você não vai fazer uma música que você odeia. Só naquele tempo do protesto. Eu vou fazer uma música de São Paulo, o São Paulo... Eu vim muito a São Paulo, naturalmente, eu sou de 25 de janeiro, com dez anos de idade eu estava aqui em São Paulo. A minha mulher é paulista, a minha primeira mulher é paulistana.

Julio Medaglia: Aquele programa, O Bom Tom, que você fazia aqui na TV Cultura... Aliás, acho que foi um dos primeiros lugares que te reconheceu como compositor ao nível de um grande veículo foi aqui, a TV Cultura.

Tom Jobim: Maravilha, maravilha.

Julio Medaglia: Você comprou sua casa com o dinheiro que ganhou lá.

Tom Jobim: É verdade, eu comprei o apartamento. Eu fiquei morando no Brooklyn, ali no aeroporto. E eu fiquei ali trabalhando, eu tinha um...

Maria Luisa Kfouri: Ficou ali para ficar mais perto da saída para o Rio, Tom? Já ficava ali no aeroporto, para ficar fácil pegar uma ponte área para o Rio?

Tom Jobim: A praia estava ali.

Jorge Escosteguy: Morava perto da praia?

Tom Jobim: Morava perto da praia. Ficava ali perto do aeroporto e trabalhava para o Jimmie Cristie, um meio paulista, meio americano, casado com a Michelle, uma francesa, que fez o [a boate] Michel do Rio, que fez o Michel de São Paulo [nas duas cidades, eram locais de encontro de intelectuais e artistas nas décadas de 1950 e 1960. Johnny Alf, um dos precursores da bossa nova, e Dorival Caymmi, por exemplo, passaram por seus palcos]. Então, eu ficava de noite, toda noite tocava na boate, ali tinha aquele pianista que foi assassinado no Rio. E trabalhei também no Michel do Rio e trabalhei no Michel daqui. E foi muito bom!

Humberto Werneck: Tom, você estava dizendo agora pouco, com mágoa, naturalmente, que você não gosta mais de música...

Tom Jobim: Eu estou me referindo, naturalmente, a uma certa distorção profissional.

Humberto Werneck: Eu te pergunto: existe alguma música que você tenha feito e não goste hoje?

Tom Jobim: Também não estou muito preocupado em não gostar dessas músicas que, sabe, geralmente, quando eu não gosto de uma música eu...

Maria Luisa Kfouri: Dizem que o Vinicius tinha um pouco de vergonha do "Só danço samba".

Tom Jobim: Eu gosto de "Só danço samba". Aliás, eu vou gravar o "Só danço samba". Eu fiz um arranjo diferente com as meninas. A letra realmente é muito simples, "só danço samba, só danço samba, vai, vai vai..."

Jorge Escosteguy: Você vai regravar, estava contando.

Tom Jobim: Eu vou fazer uma nova gravação, que não vai ter nada a ver com a gravação que já fizeram.

Zuza Homem de Melo: Uma das características da sua música é o trabalho em cima da harmonia, quer dizer, pegar uma melodia, pegar uma célula melódica relativamente simples, inclusive, é o caso do "Só danço samba" e outras mais, e trabalhar, ir por caminhos harmônicos. E aí, fazer daquela célula simples, uma super música. Eu queria que você falasse um pouco dessa particularidade sua como compositor.

Tom Jobim: É, eu gosto muito de harmonia. Estudei muito o Debussy, o Claude-Achille Debussy [(1862-1918) pianista e compositor. Considerado um compositor impressionista, é autor de "Claire de lune", "Prélude de l'après midi d'un faune" e outras obras-primas da música clássica do século XX]. O americano pergunta "Debi who?" [risos] Muito bonitas aquelas harmonias, o Villa-Lobos também tem harmonias incríveis.

Zuza Homem de Melo: Você não acha que, talvez, alguns comentários feitos a respeito de sua obra e de outros compositores seja exatamente uma deficiência da parte de quem faz... precisamente, na percepção dessa parte harmônica?

Tom Jobim: Bom, muitas vezes, esse equívoco. Eu me lembro que quando o João Gilberto gravou o "Desafinado", escreveram no jornal "o João Gilberto é desafinado, mas tem uma voz linda" [risos]. Vejo, assim, o jornal e não podem ser mais contrárias essas observações. Mas é, naturalmente é. A bossa nova, o Brasil, o Caetano disse um negócio muito sério, o Brasil precisa merecer a bossa nova. Você precisa, sabe, não é poder pegar o barquinho, navegar no mar azul, casar com a moça bonita, entende? Nós vínhamos de uma coisa muito negativa, a música brasileira só dizia não, não quero pensar, não quero lembrar. Adeus, adeus, adeus. Nunca mais quero teu beijo. E o Vinicius, de repente, começou a fazer letras positivas, dizendo, "eu sei que vou te amar, por toda a minha vida vou te amar", uma coisa afirmativa. Talvez, a gente consiga isso em São Paulo, né, a cultura do sim, oposta a essa cultura do não, onde tudo é não.

Julio Medaglia: Mas, aquela foi a época [em] que a bossa nova nasceu, aquele final dos anos 1950, era um período muito bolerento, como foi o final dos anos 1970 e está sendo agora, com o Chitãozinho e Xororó, dominou um otimismo jovem.

Tom Jobim: O sambolero aí, o Ary Barroso, até esse livro que saiu agora, do Sérgio Cabral, é maravilhoso [No tempo de Ary Barroso, 1993]. Crítico, né? Ele conta aquela história toda do Ary Barroso, do combate que ele fazia ao sambolero. Ele queria que o samba fosse samba. Tem passagens interessantíssimas. Inclusive, o Villa-Lobos, num concurso que tinha de música, ele deu segundo lugar a "Aquarela do Brasil" e o Ary Barroso se indispôs com o Villa-Lobos, assim, ficou brigado. Depois, o Villa-Lobos encontrou com ele e disse "Ary Barroso, essa sua música vai dominar o mundo inteiro, todo mundo vai conhecer o Brasil através da "Aquarela do Brasil" e aquela outra música que ganhou o concurso...", era um concurso de Carnaval e...

Jorge Escosteguy: Qual era a música, ninguém se lembra mais?

Tom Jobim: Está lá, se você tiver curiosidade, veja no livro do Sérgio. Era uma música que...

Jorge Escosteguy: Desapareceu.

Tom Jobim: Desapareceu. Como a maioria das músicas desaparece. Essa coisa é... a música popular é extraordinariamente efêmera. No mais das vezes, é uma coisa que você toca um verão, dois. Toca no Carnaval, depois desaparece.

Julio Medaglia: O tempo filtra. Tem uns que não desaparecem.

Tom Jobim: Filtra muito, né? Filtra muitos, mas...

Jorge Escosteguy: Tom, para encerrar, o nosso tempo está encerrando, você estava comentando, agora, sobre a cultura do sim. O maestro falou que naquela época vocês eram jovens com uma coisa positiva, "eu sei que vou te amar" em lugar de não quero falar...

Tom Jobim: "Chega de saudade". O negócio era beijinhos...

Jorge Escosteguy: Então, hoje, com essa crise, com todas essas coisas que você falou aqui sobre o Brasil, o Rio de Janeiro, dá para fazer uma cultura do sim? Você ainda sente alguma vontade, alguma...

Tom Jobim: Sim, sim. Sinto. Acho que São Paulo tem muito sim. As coisas funcionam melhor. A América do Norte tem muita coisa do sim. Desde que dê certo, naturalmente. No Brasil, nós devemos parar de perseguir os homens de bem, entende, prender os corruptos e deixar as pessoas viverem, não é?

Julio Medaglia: Aliás, eu queria te dizer que, se você for muito perseguido pela imprensa ou por qualquer pessoa, eu gostaria de acabar de convidar você, minha casa está lá, à sua disposição, você pode vir para São Paulo...

Tom Jobim:  Vou mudar para São Paulo. Aliás, a piada que correu no Rio, eu não posso dizer porque tem um nome assim meio..., vou usar um eufemismo, diz que você viver lá fora é muito bom. Agora, é uma porcaria [risos]. Agora, aqui é uma porcaria, mas é muito bom [risos].

Paulo Markun: E o Roda Viva chega ao fim, saudando mais uma vez o compositor e maestro Tom Jobim, um dos ricos personagens que fazem parte do nosso acervo.

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