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Jorge Wilheim

25/1/1999

Nomeado pela ONU para organizar e conduzir a Conferência Habitat II, realizada em Istambul, Wilheim fala da preocupação com o acelerado processo de urbanização no Brasil e no mundo

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Paulo Markun: Boa noite. Ele acha que o amor pela cidade de São Paulo poderá ser despertado quando se fizer, abre aspas: “da atual terra de ninguém, um gratificante e belo espaço de todos.” No aniversário da metrópole, que ainda não se transformou num espaço gratificante, o Roda Viva entrevista esta noite um dos urbanistas mais importantes do mundo contemporâneo, Jorge Wilheim.

[Comentarista]: Italiano, naturalizado brasileiro, 69 anos, Jorge Wilheim é formado em arquitetura e urbanismo pela Universidade Mackenzie de São Paulo. Começou a carreira pública como secretário de Planejamento do estado de São Paulo, em 1975. Depois foi secretário municipal de Planejamento, em 1983.  Em 1987 ocupou a Secretaria Estadual do Meio Ambiente, e em 1991 foi dirigir a Emplasa, Empresa Metropolitana de Planejamento da Grande São Paulo. Envolvido diretamente, por quase duas décadas, com questões metropolitanas e ambientais, tornou-se um dos mais importantes técnicos e estudiosos da vida urbana. Autor de importantes projetos arquitetônicos, já publicou uma dezena de livros sobre urbanismo e planejamento. Conquistou reconhecimento mundial e foi nomeado pela ONU para organizar e conduzir a Conferência Habitat II, realizada em Istambul na Turquia, em 1996. A conferência reuniu técnicos e governantes de mais de 150 países para discutir iniciativas e fechar compromissos em torno de idéias capazes de recuperar, preservar e promover a melhoria da qualidade de vida nas cidades.  Foi um alerta, um grito de preocupação com o acelerado processo de urbanização em praticamente todo o mundo. O esvaziamento do campo e o crescimento, em geral desordenado, das cidades criaram sérios desafios para especialistas e políticos. Os problemas urbanos já são apontados como um dos principais dramas que serão vividos pela humanidade no próximo século - dois terços da população do mundo viverá em cidades no ano de 2025. Inclusive, o Brasil já passou dessa marca. Nas contas do IBGE, 78% dos brasileiros já viviam em áreas urbanas em 1996. Estamos ameaçados pelo mesmo caos que ronda a maioria das metrópoles do mundo, uma ameaça séria, representada pela crise da habitação, do saneamento, e por outros problemas sociais que têm transformado as cidades em amontoados urbanos sombrios, injustos e infelizes.

Paulo Markun: Para entrevistar o urbanista Jorge Wilheim, convidamos o jornalista Washington Novaes, consultor de jornalismo da TV Cultura de São Paulo; o arquiteto Flávio Villaça, professor titular de planejamento urbano da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da USP, a FAU; o professor Milton Santos do Departamento de Geografia da Universidade de São Paulo;  o professor da PUC, da Fundação Getúlio Vargas e prefeito de Santo André, Celso Daniel; o arquiteto Luiz Carlos Costa, professor de planejamento urbano da FAU na USP; a arquiteta  e paisagista Rosa Grena Kliass, e o economista Ladislau Dowbor, professor de pós-graduação de economia da PUC. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados nacionais e também para Brasília. Porém, hoje, infelizmente, você não poderá fazer perguntas para o entrevistado pois ele está sendo gravado. Boa noite, Jorge.

Jorge Wilheim: Boa noite.

Paulo Markun: No dia do aniversário da cidade de São Paulo que tem hoje 445 anos, há alguma coisa para comemorar? 

Jorge Wilheim: Bom, eu sou um otimista, né? Então, sempre busco alguma coisa que possa servir, até para uma comemoração. Eu acho que a cidade não está bem, a cidade está mal, os tais espaços públicos que você mencionou estão se perdendo. No entanto, se percebe nos interstícios desses aspectos negativos da cidade, percebe-se aqui e acolá pequenas alterações na região metropolitana, que permitem manter uma certa esperança.

Paulo Markun: Por exemplo? 

Jorge Wilheim: Existem certos bairros em que os próprios moradores decidem melhorar a sua rua, né? Existem organizações de bairro que são cada vez, que reivindicam de forma cada vez mais madura a melhoria de seus bairros, e das suas condições de vida. E eu diria até que esse escândalo da corrupção, numa das administrações regionais, da maneira como está sendo investigada, se, evidentemente, forem às últimas conseqüências é sinal positivo, porque essa corrupção já existe há muito tempo. Então, o fato de poder abrir a ferida e investigar até o fundo, não deixa de ser um sinal levemente positivo.

Paulo Markun: Não é muito...

Jorge Wilheim: Mas tem muito caminho a andar.

Paulo Markun: É muito pouca coisa em relação... Olha, eu passei os últimos três anos aí da minha vida como jornalista, como repórter de cidade da TV Globo. E eu tive a oportunidade de percorrer a cidade de São Paulo de norte a sul, de leste a oeste, como não fazia há muito tempo. Porque, quem pode né, se furta de percorrer a cidade, de ir para o fim da periferia por razões óbvias. E a cidade que eu encontrei é terrivelmente pior, é assustadoramente pior do que a que eu conheci quando era repórter da cidade em 1970. Quer dizer, nesses 20 e poucos anos piorou total, de maneira que eu perdi qualquer resquício de otimismo.

Jorge Wilheim:  Eu concordo que está muito pior. Eu só mantenho certa esperança.

Washington Novaes: Professor, o senhor tem longa experiência no planejamento em São Paulo. O senhor foi secretário municipal de Planejamento, secretário estadual de Planejamento, secretário de Meio Ambiente, presidente da empresa de planejamento, da Emplasa, e quando o senhor tomou posse na Secretaria Municipal de Meio Ambiente, em maio de 1983, diante do então prefeito Mário Covas e do então senador Fernando Henrique Cardoso, o senhor disse o seguinte: “Como amar uma cidade suja e maltratada, deixada à deriva pelo poder público, feia pelo abuso do adensamento e por intervenção descuidada da própria prefeitura?” E o senhor falou uma porção de coisas sobre esta cidade. Quer dizer, quinze anos depois eu lhe pergunto o seguinte, duas coisas: por que o planejamento urbano não consegue funcionar na cidade de São Paulo? E segundo, o senhor ainda consegue amar São Paulo quinze anos depois de ter dito isso? 

Jorge Wilheim: Veja, eu amo São Paulo de uma forma um pouco desesperada, porque eu tenho que admitir que realmente a cidade está mal, está pior. Houve nesse período todo, um certo desamor por São Paulo. Eu acho que não é somente problema de planejamento. No tempo em que Mário Covas era prefeito, nós fizemos um Plano Diretor que tinha boas idéias, ele jamais foi discutido na Câmara, ele morreu nas gavetas da secretaria. Não é apenas um bom plano, embora boas idéias e bons planos sejam um instrumento, um operativo importante, é preciso ter vontade política, é preciso ter amor por São Paulo, é preciso algo que é um pouco inefável, né? E que é difícil, numa cidade como São Paulo. Porque em São Paulo, todos os que amam São Paulo, amam as oportunidades e o futuro seu e da cidade. Não tem passado, não tem vínculos do passado, e a cidade também não manteve muito do seu passado, ela foi toda reconstruída. Então, essa característica da vida de São Paulo é bem típica do Brasil, porque ela reflete a grande mobilidade física e que, às vezes, é mobilidade social de nossa população, né? A mobilidade cria uma porção de coisas novas, mas ela também se destaca, se desliga do seu ambiente físico. Ela não é, necessariamente, vinculada às raízes da infância, às coisas que naturalmente despertam o amor. O amor pela cidade, no caso de São Paulo, tem que ser despertado, e muitas vezes é despertado por coisas pontuais, que beneficiam a população e que a população reage de uma forma grata por ver, de repente, uma rua bonita, uma praça aberta, um espaço público agradável, um ponto de encontro. E disso nós estamos carentes,  dessa visão estamos carentes.

Rosa Grena Kliass: Mas será que não é uma questão um pouco mais complexa? Não é uma questão cultural muito mais profunda? Inclusive, ligada com a elite paulistana, Está certo? Porque eu acho que existe uma responsabilidade, um compromisso da elite. Quando eu digo elite [é elite] intelectual, elite política, enfim, das pessoas que podem pensar um pouco mais do que aquela situação de premência, do imediato, né? As pessoas que estão na governância, por exemplo, elas têm a obrigação de pensar adiante, né? E nós sabemos que não se pensa adiante. 

Flávio Villaça: Jorge, posso emendar um pouquinho? 

Rosa Grena Kliass: Só completando, só completando. Estávamos falando há pouco, que há 30 anos no mínimo, em todos os trabalhos que eu fiz, em São Paulo e fora de São Paulo, eu sempre disse que precisa preservar os vales, por vários motivos, né?  E desde então, 30 anos, só se faz canalizar córrego e acabar com os vales. Então, o que é isso? O que faz? Não é a população que canaliza os córregos, é alguém mais acima disso. Então, é uma pergunta que eu faço, será que uma escola de urbanismo, a criação de uma elite um pouco mais dirigida para essa questão de urbanismo melhoraria isso? 

Flávio Villaça: Jorge, você falou do Plano Diretor, cuja elaboração você dirigiu, e que não conseguiu ultrapassar as quatro paredes da Secretaria Municipal do Planejamento. Na verdade, a cidade de São Paulo nunca teve um Plano Diretor debatido por uma câmara municipal livremente eleita. Os dois únicos planos diretores que nós temos foram: um aprovado no auge da ditadura do governo Geisel [(1908-1996) quarto presidente do Brasil durante a ditadura militar (1974-1979). No seu governo iniciou-se o processo de redemocratização do Brasil que, no entanto, deveria ocorrer de maneira "lenta, gradual e segura". Organizou diversos planos de expansão para as indústrias - os chamados Planos de Desenvolvimento -  em especial para Cubatão e região], e outro aprovado sob o entulho autoritário de 1988, na gestão Jânio Quadros [(1917-1992) foi deputado, prefeito (por duas vezes: em 1953 e em 1985) e governador de São Paulo. Foi presidente do Brasil em1961, renunciando após sete meses de mandato marcando a história política brasileira. Como prefeito de São Paulo organizou em 1988 o Plano Diretor de Desenvolvimento Integrado], por decurso de prazo. Quer dizer, ele não foi debatido. Muito bem, em 60 anos de história, a cidade praticamente não teve nenhum plano que possa legitimamente levar esse nome. Então, há falta de vontade política sim, ou falta de interesse das elites, mas quando há problemas sociais eles são canalizados para alguma forma de solução. Há uma pressão social que faz com que haja alguma resposta por parte do Estado. E a impressão que a gente tem é que não haveria pressões sociais para produzir um Plano Diretor. E se não há pressões sociais para que surja um Plano Diretor - e a prova está aqui, em 60 anos, quase, só houve dois, mal e mal - então, é porque não têm resposta para dar aos problemas sociais. O que você acha isso?

Jorge Wilheim: Eu acho muito oportuna sua intervenção. Vou responder primeiro a esta, e depois respondo a da Rosa. É, realmente uma coisa curiosa. No Brasil existe um maior número de cidades que tem leis de zoneamento do que cidades que tenha Plano Diretor. Portanto, decide-se antes o que se pode ou não se pode fazer nos lotes privados, do que sobre o que se quer fazer da cidade. Esta é uma reflexão que nos cabe, inclusive, como profissionais. Porque essa falta de sentimento da necessidade de planejar, decorre um pouco, talvez tenha algumas raízes culturais resultantes dessa mobilidade, que é a característica da nossa população. Quer dizer, o imediato, para uma população migrante, é mais importante do que uma visão de longo prazo, porque ele tem que resolver o imediato. E isso instala uma expectativa de resolver problemas típicos do dia-a-dia e não há uma grande atração para saber: “Bom, mas esta cidade vai para onde?” E coisas que parecem mais abstratas. Eu não quero com isso, jogar a culpa e diluí-la por toda população como um traço cultural, essa resistência, digamos, de planejar à longo prazo. Mas, a realidade é que temos dificuldade no país de fazer planejamento de longo prazo. Isto me liga, então, à pergunta da Rosa, né? Eu acho que existem coisas que a gente só pode definir como atraso. Quer dizer, nós temos tido prefeitos atrasados, que não conhecem o potencial daquilo que eles podem fazer, que, às vezes, não têm a coragem de abrir ou de abrir-se, ou de ir à população... Nós temos instituições aprovadas por lei, o Plano Diretor em São Paulo não é, mas a Lei Orgânica do Município [Lei geral para o município de São Paulo aprovada pela Câmara Municipal. Tem o objetivo de organizar o exercício do poder e fortalecer as instituições democráticas] sim, é a Constituição da Cidade. Ela está provada não sei, há dez anos. Mas nada se fez para implantar coisa alguma que está lá dentro. A Lei Orgânica manda fazer uma descentralização administrativa na cidade, criar subprefeituras e criar conselhos comunitários. Isto já foi até discutido e aprovado. Não me recordo dos debates em torno disso, mas é Lei Orgânica do Município. E não tem um prefeito que diga: “Bom, se a lei é esta, e eu vou implantá-la.”

Paulo Markun: Agora, também os vereadores não gostariam dessa situação, porque eles perderiam poder?

Jorge Wilheim: Sim, mas aí que está a questão do atraso. Até do ponto de vista político. Esse conservadorismo, né? No fundo resulta no quê? Num grande desprestígio da Câmara e dos senhores vereadores que, ao invés de, com o mandato popular, buscar aumentar seu apoio e sua relação com o seu eleitorado, fica com medo de perder o poder. Quer dizer, é uma visão canhestra, é uma visão míope, é uma demonstração de atraso. Não é que alguém seja iluminado e veja coisa melhor, mas coletivamente, nós temos que superar esse atraso.

Ladislau Dowbor: Jorge, eu gostaria de talvez apertar um pouquinho a coisa, pegando um pouco da parte do Washington, e um pouco da professora Rosa, pelo seguinte: de um lado a gente diz: "o atraso cultural, o prefeito não sabe, ou o atraso”, essas coisas... eu acho que quando a gente olha o tipo de absurdos, né? Quer dizer, estamos chegando numa média de velocidade de trânsito de 14 Km/h, com carro que anda a 150 ou 200, né? Uns atrás dos outros, dois milhões de patetas sentados ali! É um negócio patético, paralisar por excesso de meio de transportes. Ou, então, o problema da canalização dos córregos, que foi aqui levantado, é um negócio patético simplesmente, e são volumes fenomenais de dinheiro. Ou seja, não é falta de dinheiro, não é falta de conhecimento do que é necessário. É só pegar, todo mundo sabe o que se deve fazer com transportes - mais transportes coletivos, mais metrôs, o anel dentro do cidade, essas coisas. Todo mundo sabe o que deve fazer, né? Aumentar a permeabilidade do solo, as águas, um parque, enfim. O que eu acho que a gente está puxando para diversos lados, é o seguinte, quem manda nisso? Porque para mim, não vai dar, porque é atraso cultural, porque é ignorância, porque os prefeitos não sabem. Os prefeitos sabem sim. Quer dizer, de certa maneira, eu acho, nós temos uma dramática situação entre as necessidades de cidade e a estrutura real de poder de decisão sobre ela. Porque tem gente que tem poder, que toma decisões, quando se canaliza um córrego determinado, você tem empreiteiras concretas, você tem...

[  ]: É um projeto!

Ladislau Dowbor:  E estudos, dinheiro e volumes grandes e todos os dossiês técnicos correspondentes.

Jorge Wilheim: E a tal vontade política.

Ladislau Dowbor: Jorge, quem manda na cidade?

Jorge Wilheim: Se isso é uma pergunta, eu diria que, em primeiro lugar, é claro, um prefeito tem muito poder e manda na cidade. Mas isso, o fato dele mandar, não significa, necessariamente, que ele tenha uma vontade política claramente expressa.

Rosa Grena Kliass: Mas acho que não é prefeito que o Ladislau queria dizer que manda na cidade. [Risos]

Jorge Wilheim: Mas não vamos omiti-lo. Eu sei, mas chegaremos lá. A verdade, é que o prefeito manda na cidade sim, não é o único que manda na cidade, isso é outra coisa. Mas ele tem poder, ele tem poder decisório. Inclusive, tem poder nas relações que ele forma com o secretariado, e no qual ele relativamente é livre para formar. Agora, o poder na cidade, em grande parte, está nas mãos de quem constrói a cidade, de quem faz a cidade, de quem loteia, de quem constrói, né? E em estágios mais anteriores, digamos, à metropolização, a ligação do loteador com quem é dono de transporte coletivo, dos donos das linhas de ônibus, sempre significaram um poder muito grande na posse, digamos, da cidade e na configuração da cidade. Mas, hoje em dia, eu preciso dizer que esse poder, digamos, imobiliário, o poder dos negócios, ele está ao lado de muitos outros poderes econômicos na cidade de São Paulo. E não há sempre consenso em relação ao que se faz. De maneira que existe uma margem de debates em discussão...

Ladislau Dowbor: Sobre o que se faz...

Jorge Wilheim: Não, eu digo, existe uma margem para negociações, para pôr forças econômicas juntas, e até para jogar com as contradições existentes. 

Celso Daniel: É, até, nesse sentido, Ladislau, não sei o que o Jorge acha, mas evidente que os interesses, os grandes interesses das empreiteiras de obras, eles são extremamente importantes. Mas para uma empreiteira de obras pode interessar, tanto fazer o saneamento num fundo de vale, quanto fazer, por exemplo, uma obra do metrô, ou ainda, um corredor exclusivo de ônibus. Porque as diferentes formas de fazer a cidade, elas também podem gerar lucro, a partir de recursos captados pelos tributos das pessoas. Então, eu, nesse sentido, eu concordaria com o que você estava comentando, está certo? Existe um papel, que é um papel fundamental, se ele é exercido enquanto tal. Porque se ele não é exercido com vontade política, o papel do prefeito, dos vereadores, naturalmente, tem de haver sim, submissão daqueles que falam mais alto, o próprio poder econômico. Não sei o que você acha em relação ao município de São Paulo, a cidade de São Paulo e própria região metropolitana?

Jorge Wilheim: Acho que no caso de São Paulo tem havido ausência de vontade política...

Celso Daniel: Claro...

Jorge Wilheim:...Ausência de projeto por parte do prefeito eleito, né? Deste e do anterior também, né? Mas então, acho que falta um pouco, um projeto que possa ajudar a fazer a negociação entre as forças políticas, forças econômicas existentes. Porque eu concordo com o Celso Daniel, para um empreiteiro, ou mesmo para um construtor, se ele faz um edifício de dez andares nesse bairro ou naquele, contando um pouco com a demanda e a possibilidade de venda, não faz tanta diferença. Quer dizer, ele se adaptaria, como sempre se adaptou. As leis de uso de solo realmente se modificaram nos últimos 40 anos, digamos, 30 anos, e continuam a construir. Os construtores se queixavam muito disso, dizendo: “Não, isso é um desastre! Diminuir a taxa de ocupação, ou o coeficiente, vai acabar com indústria imobiliária, vai dar desemprego.”. Nunca aconteceu isso. Quer dizer, o negócio vai relativamente bem. Então, eu acho que falta projeto e vontade política para poder coordenar isso.

Washington Novaes: Mas por que que a população elege, então, essas pessoas? Por que a população elege essas pessoas que não têm vontade política ou têm uma vontade política conivente com esses interesses, que não são os interesses da cidade? Ela não está, a população, não está informada de quais são seus problemas reais e a forma real de resolvê-los? Ou, ela não têm oportunidade de votar em pessoas que ela gostaria de votar, por que o sistema de escolha de candidatos não lhe permite ter essa escolha real que elas gostariam de ter. Na sua opinião, o que acontece?

Jorge Wilheim: Eu não estive aqui na última campanha para prefeitura, eu não estava no país, então, não posso citar exemplos, né? Mas, freqüentemente, existe um divórcio entre o discurso eleitoral do candidato e aquilo que depois ele implementa. E não há muitas vezes cobrança posterior. Por outro lado, quando a gente vota, a gente vota a favor de um candidato, mas muitas vezes a gente vota contra outro. Quer dizer, o que é normal, você tem um leque de candidatos e você diz: “Meus Deus, se esse entrar é terrível, vou voltar no outro que tem mais chance de ganhar.” Existe muitas razões, muitos motivadores para isso. E, de qualquer forma, o candidato procura oferecer um leque e procura, a fim de ganhar a eleição, tocar naqueles problemas que são sentidos como mais urgentes. E aí existe uma diferença que, às vezes, o prefeito Jaime Lerner [(1937-) urbanista, foi prefeito de Curitiba por três vezes e ainda governador do Paraná. Organizou o Plano Diretor da cidade (em 1969). Na década de 1990 foi responsável por um novo planejamento urbano na área de transportes e programas sociais, considerado modelo internacional] menciona, “o urgente não é a mesma coisa que o importante”. O urgente imediatamente é sentido e abordado e, é claro, que num discurso eleitoral, esse se configura em primeiro lugar. Mas, às vezes, o importante não só não é urgente, como não é sequer popular.

Washington Novaes: Mas aí não entra nenhuma questão de informação? 

Jorge Wilheim: Aí entra sim, antes da informação para um candidato entender o que é importante e ter a coragem de dizer: “Eu vou fazer isso, vocês podem achar que eu estou errado, podem achar que não é popular, que não responde a primeira coisa, mas esta é coisa importante para São Paulo poder viver”. Ele precisa ter primeiro a coragem de expressá-lo, de adotá-lo. E em segundo lugar, sim, é um problema de informação também.

Luiz Carlos Costa: Jorge, eu gostaria de perguntar por que, na sua intervenção até agora, você foi mais ou menos ameno na sua colocação das possibilidades de melhoria da cidade. Agora, eu sei que você sabe, eu não vou dizer nenhuma novidade para você, que a cidade de São Paulo está num processo de piora, de degradação continuada e acelerada. E parece que, uma coisa que é mais ou menos óbvia, é que é necessário haver transformações estruturais, quer dizer, mudanças substanciais no processo pelo qual a cidade se desenvolve. Então, em que aspecto? O aspecto já mencionado: o do trânsito, por exemplo. A circulação da cidade é absolutamente irracional. O domínio do automóvel em ruas limitadas, há uma ausência de uma política de transporte público realmente vigorosa, o que mostra que nós estamos rodeando o problema e não enfrentando. Nós estamos colocando na pauta da discussão, e até da escolha política que daí viria, a possibilidade de uma estratégia para transformar essa cidade numa cidade com o mínimo de possibilidade de funcionamento. Outra questão estrutural fundamental, a questão da habitação popular, não como moradia estritamente, mas como condição urbana. Quer dizer, São Paulo é uma cidade onde, cada vez mais, o pobre, o sujeito que não é capaz de entrar no mercado imobiliário está sendo julgado por uma condição cada vez mais desvalida, onde ele não tem nem condições de moradia e nem condição de serviço público, de habitabilidade mínima. Então, isso, na medida em que isso gera uma condição de exclusão social forte, que redunda numa condição de desesperança, de violência, de coisa que atinge a todos, é indispensável a gente pensar como criar possibilidade da maior parte da população de baixa renda ter uma condição de habitabilidade, de viver na cidade, de encontrar seu lugar e sua possibilidade de desenvolver. Então, essas duas coisas, só para terminar, esses dois problemas, eu acho que implicam em mudanças estruturais nas condições da produção imobiliária, da condição de uso do solo, de propriedade do solo e das condições de produção imobiliária. Onde o setor imobiliário tem que absorver uma parte do custo social daqueles que não podem ser atendidos pelo próprio mercado imobiliário que ele faz. Isso é um problema sério. Quer dizer, já houve algumas fórmulas compensatórias, da coisa da operação interligada e tal... Quer dizer, "me deixa ganhar uma pouquinho mais que eu faço casinha popular do outro lado". Mas isso ocorreu de forma canhestra, sou totalmente contra esse instrumento, mas eu diria que, como política geral, a gente poderia ter uma mudança estrutural, uma forma de produzir e de repartir socialmente a cidade. Podemos caminhar por aí. Então, pra mim, o Plano Diretor seria o plano que juntasse todas essas mudanças estruturais e delineasse um projeto de cidade a altura dos problemas que nós estamos vivendo hoje, e da potencialidade e da importância que a cidade tem daqui para frente. Então, essa coisa que o Flávio fala, eu realmente não concordo, quer dizer, o Plano Diretor não funcionou no passado, isso não quer dizer nada, quer dizer, não funcionou em outro contexto. O problema é que ele pode ser apropriado porque ele é uma figura constitucionalmente instituída, se ele pode ser apropriado pela sociedade para definir essas estratégias de mais longo porte e capazes de provocar essas mudanças estruturais num tempo razoável. Você ainda acredita nisso? 

Milton Santos: É, eu queria pedir carona, para economia do seu tempo. São Paulo é uma cidade que tem 17 milhões de habitantes, quer dizer, a população é maior que de 90% dos países. Então, eu lhe pergunto se um Plano Diretor tem a possibilidade de alguma eficácia? Há um tempo que eu desconfio dos planos diretores. Nunca considerei isso um instrumento real de organização da vida urbana. Eu vou explicar porque. Sobretudo agora, com a globalização, onde o Plano Diretor acaba sendo um plano dirigido por forças que têm uma capacidade de arraste das outras forças presentes na cidade, e cujo contrapeso se encontra na federação. E São Paulo não é a federação, sequer é federado com o poder. Então, eu creio que haveria de abandonar, talvez, essa placa de Plano Diretor e buscar outra, sobretudo porque a cidade, o senhor já dizia isso há séculos, a cidade não são só pedras, não é loteamento, ou a construção de um córrego, ou asfaltamento de uma rua, ou a criação de um túnel que resolve a questão central da existência das pessoas na cidade. Ou nós vamos cuidar da disciplina material da cidade, ou dessas 16 milhões de pessoas que vivem nela e que estão abandonadas. Então, eu creio que devemos fazer uma certa revisão da nossa posição frente à cidade. Ter a coragem de dizer: “Olha, o que fizemos até agora não serve, porque não podia servir.”. O discurso do planejamento nunca passou de um discurso. Nunca houve, na realidade, planejamento urbano no Brasil, nunca houve. Houve um planejamento das coisas, mas não são as coisas que estão em jogo, são as coisas em função da existência das pessoas. Agora, uma pergunta muito prática. Corre um rumor agradável de que o doutor Jorge Wilheim seria o "ministro da coisa urbana no Brasil", ministro da coisa urbana no Brasil. Como o ministro Wilheim enfrentaria a questão de São Paulo, não como conjunto de objetos, mas como lugar de existência das pessoas? 

Jorge Wilheim: Vou tentar, porque, o que vocês levantaram agora foi muito rico. Você falou em habitação, em transporte e finalmente em problema do Plano Diretor, e o professor igualmente toca com ceticismo, aborda com ceticismo.

Milton Santos: Não, não é ceticismo, é total recusa.

[Risos]

Jorge Wilheim: E coloca o problema material de um lado e o problema da vida das pessoas de outro. [Risos] O que abre uma perspectiva de discussão muito rica. Veja, muitas vezes... eu estava até vendo em documentos antigos, em livros, até em coisa que eu escrevi, e tem 15 anos, tem 20 anos, e todos nós tivemos a oportunidade de reler coisas que escrevemos, coisas que às vezes são até atuais, soluções que foram dadas há vinte anos e que nada aconteceu, e que no fundo poderiam ser feitas agora, e até que tem uma certa atualidade. No caso do transporte público, isso é comum. Por exemplo, dizer que a garantia de pontualidade de um ônibus é dada, em primeiro lugar, porque ele circula sem concorrência em faixa própria, meus Deus, esta idéia deve ter 50 anos na Inglaterra. E aqui, certamente tem 20, 30 anos. São Paulo foi até pioneira nisso, estabeleceu uma calha, uma linha na Mooca que estava em faixa própria. E depois foi abandonada, não teve continuidade. Então, às vezes, as idéias até existem, como por exemplo na parte habitacional. Formas de garantir e criar cooperativas, formas e mecanismos e até experiências que já existem, de criar a chamada "cesta da construção", né? Não é propriamente uma cesta, porque não cabe numa cesta, mas é um conjunto de materiais de construção para cooperativas de auto construtores, para associações de auto construtores. Essas são idéias que não foram levadas à frente, mas que ainda hoje, em certas circunstâncias, valeria a pena levá-las para experimentá-las. Se elas não vão para frente ou se elas não forem experimentadas, é falta de vontade política de fazê-las, às vezes até falta de espírito público, né? E falta, portanto, de assumir a cidade, como disse o professor, como um conjunto de pessoas e não de um conjunto de coisas. É claro que as pessoas necessitam das coisas, no entanto. E não podemos pensar nas pessoas desligadas do ambiente físico onde estão as coisas...

Washington Novaes: Mas o senhor acha que ainda é administrável? 

Jorge Wilheim: Mas a concentração, a concentração, a focalização central, me parece, que deva ser realmente de criar um ambiente que seja bom para as pessoas...

Washington Novaes: Mas o senhor ainda acredita que seja administrável. Quer dizer, que as nossas formas políticas sejam viáveis? Um prefeito que, lá do seu gabinete, emite ordens sábias de planejamentos que outras pessoas fazem, que essa forma de aglomeração urbana é administrável?

Jorge Wilheim: Não, a administração tem que mudar, as formas e os mecanismos devem ser outros. Mas isso não libera o prefeito eleito da sua responsabilidade de ter sido eleito para uma determinada função.

Washington Novaes: Mas ele se vê diante de uma impossibilidade prática...

Jorge Wilheim: Mas São Paulo não pode continuar sem ter subprefeitos, sem ter uma descentralização e sem ter os conselhos comunitários, a fim de poder, inclusive, abrir e dar transparência à própria administração da cidade. Claro, existem alterações estruturais que devem ser feitas, mas isso não elimina a responsabilidade de quem tem vontade pública, da demonstração da vontade pública. E quanto ao problema do Plano Diretor nunca ter dado certo, é preciso dizer que em algumas cidades do Brasil, deu certo sim, serviu, foi instrumental. Claro que não foi instrumental de uma forma mecânica ou acadêmica, não, acho que um plano é, acho que...muda. E hoje em dia, é, antes de mais nada, uma estratégia, né?  É uma...

Milton Santos: O que seria a forma acadêmica? Para dar certo? 

Jorge Wilheim: Não, eu menciono a forma acadêmica no sentido daquilo que era ensinado nas escolas como sendo os diversos capítulos de um plano, isso muitas vezes bate contra a realidade e não funciona. Mas em muitas cidades do Brasil, algumas cidades do Brasil, nós vimos realmente um planejamento funcionando. Quer dizer, sendo posto à serviço das pessoas e não só das coisas.

Milton Santos: E uma parte da...

Rosa Grena Kliass: Agora, agora...

Paulo Markun: Só um segundinho, eu vou pedir...

Jorge Wilheim: Seria uma forma bastante razoável, a ponto de suscitar, por parte da população, um grande orgulho da sua cidade. Estou pensando em Curitiba nesse momento, mas há outros casos. Quer dizer, no momento em que a população se orgulha da sua cidade é porque se chegou a um patamar do que é razoável de civilidade nessa cidade. E, muitas vezes, foi feito em decorrência de um plano. Quer dizer, de um feixe de decisões consistentes.

Paulo Markun: E vamos aqui voltar para questão que o Milton havia colocado que era: o que o senhor faria, em sendo ministro das coisas urbanas para a cidade de São Paulo? 

Jorge Wilheim: Bom, não sei se o Milton está me nomeando, está me nomeando? 

[Risos]

Milton Santos: Creio que está quase nomeado.

Jorge Wilheim: Não, não, acho que não há esta hipótese. [Risos] Mas de qualquer forma, eu acho que, em nível federal, o tratamento das questões de política urbana, bom, nunca foram tratadas ou raramente foram tratadas. Nós temos uma total carência de política urbana no Brasil. Eu acho que a política urbana não significa fazer aquilo que os prefeitos em cada cidade fazem, ou deveriam fazer. Se trata de dar uma orientação genérica sobre a questão urbana, diversificando as diversas situações existentes. Nós temos cidades novas que estão sendo criadas, temos uma fronteira móvel que está penetrando à oeste...

Washington Novaes: E repetindo o erro das velhas cidades.

Jorge Wilheim: Exatemente. Repetindo todos os erros das cidades espontâneas do passado, né? Existem redes de cidades médias que estão enriquecendo e sendo, digamos, as cidades com melhor qualidade de vida, hoje em dia. Existem grandes metrópoles e conurbações muito grandes criando problemas muito sérios. Então, essas questões devem ser catalisadas e devem ser focalizadas pela política urbana a fim de poder, não necessariamente orientar, mas pôr o conjunto desses problemas e tratar de uma forma consistente. E, inclusive, apoiar os prefeitos ou as regiões, mas especialmente os prefeitos, no sentido de dar solução, orientar financiamentos e de criar condições em que os prefeitos possam desenvolver o atendimento da sua população. Então, existe um campo para política urbana sim, existe uma necessidade de política urbana. Aparentemente, existe uma vontade do governo de entrar nesse campo, uma vez que foi criada uma Secretaria de Desenvolvimento Urbano, né? Não sabemos ainda, quais são as intenções da pessoa indicada para esse fim. E, então, eu não posso dizer o que eu faria, mas eu acho que existe algo a ser feito sim.

Milton Santos: E a federação, por exemplo, a sua resposta, ela volta às coisas. E ela volta ao prefeito como uma vontade, quer dizer, um voluntarismo.  Eu não creio que a solução passe por aí...

[  ]: É, eu também estou achando.

Milton Santos: A organização territorial e política do país é o que está em jogo hoje, e isso está claro. Esta semana, a gente avançou dez anos no entendimento do país. E o que a gente viu e está vendo é que a organização política e territorial não está respondendo às condições do momento histórico. Esta que é minha questão central. Quer dizer, como é que...?

Jorge Wilheim: Minha tese com relação a isso é que, realmente, o rearranjo territorial, o meio ambiente e a questão urbana são coisas que vão juntas.

Milton Santos: Mas com as outras políticas, porque o problema...

Jorge Wilheim: Com a política que não foi elaborada junta. E nós, na realidade, temos...

Milton Santos: Não é mandar dinheiro para o próprio prefeito resolver coisas localmente, coisas cuja origem é federal ou global. E quem conversa com o chamado mundo é só o governo federal.

Jorge Wilheim: Mas não necessariamente.

Milton Santos: Os prefeitos não tem como conversar, exceto obedecer...

Jorge Wilheim: Mas não necessariamente...

Milton Santos: Quer dizer, o fato de que a política escapou aos políticos no Brasil, que as grandes empresas, as grandes agências de notícias organizam o poder real dentro do país. É isso que a gente tem que discutir. Então, a coisa do córrego, são coisas importantes...

Jorge Wilheim: E esta vontade política...

Milton Santos: Eu creio que a questão central é o conteúdo do território.

Flávio Villaça: Eu acho o seguinte. Esta vontade política... Porque parece que foi ao fim da linha que nós chegamos, né? Ainda há pouco, as conclusões acabaram convergindo todas para essa explicação. O que falta é vontade política. As medidas não são tomadas, porque não há vontade política. Não se chegou à solução, porque ninguém assume a cidade. Existe vontade política para certas coisas e não existe para outras. Essa vontade política abstrata precisa ser um pouco esmiuçada.

Rosa Grena Kliass: Não, mas eu estou falando de vontade política para resolver questões urbanas, vontade política para resolver as questões urbanas.

Flávio Villaça: Ah, sim, exato, mas então, o que houve com São Paulo? Por que não surge vontade política aqui? Você disse que em algumas cidades...

Rosa Grena Kliass: Nunca houve, nunca houve.

Flávio Villaça: O que houve, jogaram alguma praga contra São Paulo? 

Rosa Grena Kliass: Eu gostaria de intervir um pouquinho aqui. Quando nós estivemos no Departamento de Planejamento na sua gestão, como secretário da Sempla, nós elaboramos sete planos de administrações regionais. Porque, quando eu assumi, eu sou muito disciplinada e me disseram que o governo Montoro estava criando um governo onde um dos lemas era participação popular, e outro, descentralização. Então, quando assumi, disse: “Jorge, só assumo, se me for permitido fazer planos das administrações regionais, com participação popular”. E nós fizemos isso, fizemos sete planos de administrações regionais: Santana, Freguesia do Ó, aliás, Santana não foi concluído, mas Freguesia do Ó, São Miguel Paulista, Itaquera, Campo Limpo, Santo Amaro. E foram feitos esses planos, realmente levando o conhecimento que o técnico adquiria ao analisar a região, era levado para um encontro com a população, que era divulgado, era apresentado para eles as questões que nós achávamos que eram importantes para eles e discutíamos, inclusive. Depois disso consolidado, foram feitos os planos e estes planos foram somente publicados mais tarde, quando o Jorge foi secretário de Meio Ambiente do estado e está em lindos livros. Ninguém nunca mais assumiu, nem aqueles técnicos que permaneceram na Secretaria de Planejamento do município, nem esses quiserem mais saber, nem a administração, que foi uma administração, inclusive considerada popular, que veio em seguida. Nem essa administração foi buscar resquício daquilo que foi feito para retomar ou para dizer que aquilo estava errado, que tinha que fazer diferente. Não se fez mais nenhuma tomada de projeto de Administração Regional de Descentralização. O que é isso? Isso é um descompromisso total do corpo técnico. Isso não quer dizer nada de população, isso é realmente...

Luiz Carlos Costa: Mas também, isso é falta compromisso da população.

Rosa Grena Kliass: População?! É descompromisso dos técnicos, porque eu não tinha compromisso, não tinha população nenhuma para eu fazer aqueles planos, tá? É um compromisso do técnico, como brasileiro e como patriota.

Paulo Markun: Eu queria só pedir o que Jorge tivesse a possibilidade de intervir também, está virando uma mesa redonda.

[Risos]

Jorge Wilheim: Nada contra.

Paulo Markun: Lógico, mas...

Jorge Wilheim: Mas veja, se existe ou não existe voluntarismo, né? Se é uma questão de vontade pública do prefeito, ou não é. Eu acho que em boa parte é, e vou repetir porque. Existem cidades que são melhores administradas do que São Paulo. Existem cidades onde o planejamento teve alguma função e está tendo alguma função, e que as coisas têm certa consistência. O plano que é feito hoje em dia, ou que tivesse que ser feito é conjunto de estratégias e acredito que, no caso de São Paulo, inclusive, pontuais, pontuais. Eu acho que São Paulo necessita da reconquista do espaço público. Necessita de uma concentração de preocupações, de desenhos e de obras nos espaços públicos. Nós só pensamos em espaço privado, nós só codificamos o espaço privado e abandonamos o espaço público. No momento em que conseguimos criar espaços públicos em que a população se identifique com esses espaços e os transforme em seus lugares, portanto, emprestando sua afetividade ao espaço que lhe é oferecido, bem desenhado, bem cuidado, nós começaremos a gerar uma população que ama o espaço, a coisa física da cidade e o fato de ser paulistano. E não apenas as oportunidades que a situação sempre lhe ofereceu, né? Então, eu acho que existe o que fazer, existe o que fazer e existem projetos que estão arquivados. Até muitos projetos novos que podem ser feitos. Então, eu sou otimista, quando sou otimista, apesar do desespero de ver o espaço público no estado em que hoje se encontra, né? Cercado de tal forma, que eu não sei mais quem está cercando quem, né? Se as pessoas presas são os que estão dentro dos condomínios fechados ou se são aqueles que estão fora, que não podem entrar. Então, estão gerando um espaço totalmente segregado a ser rompido, a ser reprojetado, a ser, inclusive, tornado mais bonito. Então, essas são coisas que podem ser feitas e que despertam na cidadania um amor que, por sua vez, cobra das autoridades a manutenção, a preservação, e novos projetos. 

Washington Novaes: Jorge, mas o professor Milton colocou aqui uma questão que vários autores estão colocando, que é o seguinte: como o senhor faz se o espaço da política está desaparecendo por causa da globalização?  Quer dizer, as instituições...

Jorge Wilheim: Tudo bem, vamos entrar nisso.

Washington Novaes: Então, vamos entrar, quer dizer o senhor tem hoje governantes no mundo inteiro olhando o dia inteiro no computador, no terminal de computador a cotação de Bolsa de Valores de Tóquio, de Londres, de Frankfurt, de Nova Iorque, todos esses lugares.

Jorge Wilheim: De São Paulo...

Washington Novaes: De São Paulo. Com obrigação de responder em tempo real e imediato a todas essas coisas. Professor José Eduardo Faria tem escrito isso muito no [jornal] Estado de S. Paulo, e isso elimina o tempo da política, a política é mais lenta. A política exige negociação, a política exige mediação, a política exige formação de consenso, exige tomada de decisão. Como um governante faz para resolver essa questão? Quer dizer, o senhor tem a globalização e a necessidade de resposta imediata e, ao mesmo tempo, o senhor tem essa enchente de dramas urbanos para resolver. Como é que se resolve essa questão? 

Jorge Wilheim: Veja, eu considero a globalização, o ambiente, como um plano sobre o qual estamos vivendo. Muito antes de ter sua influência econômica, a globalização também tem uma influência cultural. No campo da informação e da desinformação, se for o caso, entende? Mas é um plano no qual estamos vivendo. Nós não vamos a lugar algum se dependermos das nossas decisões políticas, se dependermos do que acontece nessa ou naquela bolsa. Isso é...

Washington Novaes: Mas é o que está acontecendo hoje.  O Brasil acaba de tomar...

Jorge Wilheim: Mas é uma coisa que nos levará a lugar nenhum.

Washington Novaes: Mas o Brasil acaba de tomar decisões extremamente graves respondendo exatamente a isso.

Jorge Wilheim: Mas não é só o Brasil, algumas medidas estão vinculadas ao mercado de capitais, algumas medidas financeiras podem estar dando resposta a uma situação do mercado de capitais. Mas nós não podemos viver... Uma coisa é economia de mercado, até aceitável se regulada, outra coisa é sociedade de mercado. Esta é inaceitável.

Washington Novaes: Mas eu não discordo do senhor quando o senhor disse: “nós não podemos viver assim!”, mas nós estamos vivendo assim.

Jorge Wilheim: Muito bem, então, permita que eu desenvolva mais este ponto. Essa visão que eu tenho desse final de século não é uma visão de uma época de ajustes como algumas teorias neoliberais que há dois anos atrás, antes das últimas crises estava ainda defendendo. Não é período de ajuste porque terminou a Guerra Fria, porque terminou a União Soviética, porque terminou o planejamento estatal, e, dizem alguns, terminou o socialismo. Então, dentro dessa hegemonia de um único sistema econômico, alguns teóricos dizem que os países devem se ajustar. Eu acho que este fim de século se caracteriza mais pelas rupturas que estão ocorrendo no que por ajustes. E essas rupturas são muito profundas porque são rupturas na maneira de produzir, na organização do trabalho, na transnacionalização das empresas, na forma de lidar ou na forma hipotética de lidar com a informação decorrente de um desenvolvimento tecnológico no campo da informação, satélite, chip de silício, transistor, que acelera e aumenta o volume de informações com o qual temos que lidar. Dentro de todo esse esquema de fim de século e de ruptura, eu acho que a humanidade está enfrentando um futuro para o qual não tem sequer nome. A tal ponto que nós, para falar do futuro, usamos vocábulos do passado, é pós-industrialização, é pós-modernismo, é pós-capitalismo.

Milton Santos: Ninguém mais usa essas expressões.

Jorge Wilheim: Ainda se usa, é aquilo que vem depois. Mas nós que estamos numa época...

Milton Santos: Quem usar essa expressão não pode analisar nada, este que é o problema.

Jorge Wilheim: Mas é uma época em que inclusive conceitos novos devem ser criados, é uma época que, intelectualmente, é até muito rica, é a época do enciclopedismo, mas é também uma época em que se está renegociando o pacto social. Apesar das idas e vindas, a humanidade passou esses últimos 50 anos no sentido de uma democratização, com altos e baixos, e certamente não universal e não sincrônico. Mas a verdade é que houve uma emergência da sociedade civil, que há uma rediscussão sobre o papel do Estado, sobre o papel do mercado, sobre o papel da sociedade civil, não há consenso nesta discussão, mas é uma negociação que está surgindo nos países todos.

Washington Novaes: Mas a ONU diz no seu relatório que mundo vive hoje com padrões de consumo, matrizes energéticas absolutamente insustentáveis e, ainda, com uma concentração de renda inédita na história do mundo, absolutamente inviável, que ameaça inviabilizar tudo.

Jorge Wilheim: Sim, mas...

Washington Novaes: Esse é o perfil que a ONU traz.

Jorge Wilheim: Esse é um dado também. Esse dado é concreto, mas ele tem que ser colocado dentro de uma perspectiva histórica. Isso que eu estou tentando fazer. É necessário perceber que existe uma mudança, que é no sentido de entrar no século XXI de outra maneira e nós não sabemos qual. Mas, certamente, não será nos transformando numa sociedade de mercado. E isso é preciso ter clareza, porque nós não podemos, e isso poderia valer para outros países também, não podemos no Brasil ficar pendurados no vai-e-vem das Bolsas, que é a vida deles. Mas pendurados nisso, sem ter um projeto nacional, sem ter uma estratégia e uma política que tem que ser de longo prazo. Mesmo que existam medidas de curto prazo, sempre haverá medidas de curto prazo, mas é necessário ter um projeto de longo prazo, para poder enfrentar essas mudanças. Este período traumático de transição da história pela qual estamos passando no Brasil como no resto do mundo.

Paulo Markun: Celso.

Celso Daniel: Jorge, o que me preocupa é exatamente fazer um pouco, pela sua opinião, esse debate a respeito de qual é, afinal de contas, o impacto da chamada globalização sobre as condições das pessoas no espaço público, na vida pública. Me preocupa isso, porque, às vezes, me parece que essas questões são colocadas com determinado fatalismo, que também me parece, justamente, o que você está tentando responder aqui. Então, por exemplo, tudo bem, é normal que se responda aos estímulos dos mercados financeiros, mas também é verdadeiro que, aqui no Brasil, o governo federal poderia perfeitamente ter levado a efeito uma desvalorização da moeda com controle de inflação num momento de calmaria e não forçado pelas circunstâncias, como aconteceu agora. E se tivesse feito isso, teria começado a fugir dessa submissão total à lógica dos mercados financeiros. O que eu quero dizer com isso, é que eu não creio que vá até o ponto, que algumas pessoas falam, da perda de soberania nacional. A mesma coisa me parece verdadeira com relação à possibilidade de fazer política também nas localidades. Eu digo a mesma coisa, porque, para tomar um exemplo da União Européia, não como exemplo a ser seguido, mas exemplo que as coisas podem funcionar de outra maneira. Na União Européia, que é uma organização que funciona diferente, por exemplo, aqui do Mercosul, Mercosul é mais autoritário, mais de cima para baixo. No interior da União Européia começaram a se formar articulações entre cidades, articulações em redes horizontais entre cidades, para que elas pudessem também ter voz, num processo de articulação de todos os países da Europa. É o Eurocidades. Aqui na América Latina, aqui no Mercosul, também foi criada essa instância, que envolve várias das cidades mais importantes da América Latina, que se chama Mercocidades. E, da mesma maneira, eu creio ainda que é perfeitamente possível que se pense que nem tudo vai ser submetido de maneira absolutamente automática aos ditames do poder econômico, dos interesses econômicos. É perfeitamente possível que eles sejam domados, se houver vontade política, não de uma pessoa individual, mas vontade coletiva para que isso venha ocorrer. Cito, por exemplo, o caso da própria região do Grande ABC [região próxima à cidade de São Paulo, onde estão localizadas as cidades de Santo André, São Bernardo, São Caetano, e algumas outras] onde nós estamos vivendo hoje uma busca de articulação e mesmo de um planejamento. Não um planejamento antigo, no qual não acredito, mas um planejamento estratégico, através do qual se articulam vontades em conflito, no sentido de estabelecer acordos que sejam de interesses de todos. E, pela primeira vez na história da região, as lideranças locais começam a dialogar com um grande capital implantado lá na região do Grande ABC. É verdade que há as demissões da Ford. Mas é verdade que elas foram antecedidas por uma negociação muito importante, que foi feita pelo sindicato dos metalúrgicos com uma empresa, com a Volkswagen. E da mesma maneira as prefeituras, com as empresas, sindicatos e entidades ambientais estão buscando fazer planejamento estratégico dessa ordem. Eu não acredito em voluntarismo, mas eu também não acredito em fatalismo. Eu acredito que existe um espaço que tem que ser recuperado, considerando que o nível nacional precisa ser parte de um projeto de soberania. Mas, ao mesmo tempo, com um processo de descentralização que permita a participação também descentralizada e localizada. Acredito que, dessa forma, nós podemos fugir do planejamento físico e territorial e fugir também, portanto, de fazer canalização de córrego, mas pensar na cidade como a cidade de pessoas, e atuar sobre isso junto com as forças que realmente atuam na cidade, e fazem a cidade ser como ela é ou como ela poderia ser. 

Jorge Wilheim: Essa ação política do prefeito, expressa a vontade política de mexer. E acho que existem, hoje em dia, possibilidades que não dependem de instâncias superiores. E inclusive, formas de ligação e de associação como as expressas, agora, no caso de Santo André, que são viáveis, são novas formas de fazer política e novas formas de mexer com a cidade. Não só fazendo ligações e aprendendo com casos semelhantes, né? Que é uma coisa também útil, mas também criando redes e criando novas formas de organização do trabalho em conjunto. Quer dizer, o que acontece em Santo André e acontece em algumas outras cidades no Brasil e fora do país, tem que ser analisado pelo aspecto positivo, né? Quer dizer, é uma nova forma, inclusive, de fazer política, né? Não é mais hierárquica, ou não é, exclusivamente, hierárquica, né? É mais na construção de redes e de trabalho conjunto, tendo clareza sobre o objetivo comum que se está adotando. Há muita diferença entre o trabalho, a organização do trabalho hierárquico, como nós o conhecemos. Um general, dois coronéis, quatro capitães e assim por adiante. E trabalho em rede, onde alguns elementos muito diferentes, pode ser uma prefeitura com um banco, com sindicato, duas ONGs, estão juntas para um determinado objetivo. E ficarão juntas enquanto esse objetivo estiver em trabalho. Não se transforma numa instituição, mas traz um resultado. Então, essa forma de trabalho, que é um trabalho em rede, e está começando a ser praticado, leva a outras formas, inclusive, de exercício da política. Há outros objetivos na formulação de políticas.

Paulo Markun: Jorge, eu acho... Botar um pouco aqui de pessimismo nessa conversa. O Jardim Ângela fica aqui na zona sul de São Paulo, é um lugar conhecido, todo telespectador conhece, é uma das regiões mais violentas da cidade. A favela de Heliópolis é outra região que sempre aparece no noticiário, e falo que aparece no noticiário, porque foi o motivo pelo qual eu fui lá conhecer esses lugares. E a conhecia, há muitos anos atrás, e voltei agora há pouco tempo, quando eu estava como repórter. Essas regiões, no começo, eram aglomerados absolutamente precários de casas de madeira ou de maderite, sem redes de água, sem redes de esgoto. Muitas vezes sem energia elétrica e completamente caóticas.  Hoje elas continuam caóticas, mas não são mais precárias, no sentido de serem passíveis de serem destruídas por um trator. Elas são habitações de tijolo, com laje de concreto, com videocassete lá dentro. Muitas vezes, com televisor colorido, Brasília 1974 parada na porta, com esquadria de alumínio. Agora, quando você examina isso como um conjunto de pessoas vivendo, se verifica que não há nenhum tipo de ambiente de convívio nesses lugares. Justamente por quê? Porque a prefeitura e o próprio o jeito que foi montado aquilo, impediu o surgimento ou, enfim, não previu, não estabeleceu o surgimento de qualquer área pública. Então, são favelas de concreto hoje que existem e que formam a periferia não só da cidade de São Paulo, tem isso na periferia de Teresópolis, tem isso em Brasília, tem isso em Goiânia, tem isso no Recife, quer dizer, o Brasil inteiro, as cidades todas se desenham... A favela já não é mais aquele cenário que a gente vê da Rocinha [famosa favela do Rio de Janeiro] apenas embelezando o morro. Ela está incrustada, cercando as grandes e médias cidades brasileiras. Minha pergunta é o seguinte: você realmente acredita que essa coisa de uma nova ação de pessoas e de instituições vai mudar uma realidade como essa?  Porque a sensação que eu tenho, é que a única coisa que muda isso é uma bomba atômica.

Jorge Wilheim: Bom, é uma opinião! 

[Risos]

Paulo Markun: Não estou defendendo o uso, só estou dizendo que não vejo como isso... Porque essas pessoas, só para completar, senão vai aparecer que eu criei uma...

Jorge Wilheim: Que é uma proposta sumária, né?

[Risos]

Paulo Markun: Essas pessoas construíram isso com enorme sacrifício. Elas têm orgulho da casinha delas, do carro dela, da cerca de alumínio que ela tem na casa. Mas ela resolveu o problema individualmente, mais ou menos. E aquilo não se junta, aquilo vira uma confusão urbana que eu não, sinceramente, não vejo como se resolve isso.

Jorge Wilheim: Veja, é claro que a existência...

Flávio Villaça: Deixa eu só dar um dado. A população favelada no município de São Paulo passou de 2% da população em 1950, para 20% da população em 1990.

Jorge Wilheim: Isto que falamos "favela", na realidade, às vezes é favela. Mas a coisa mais grave é exatamente o que o Markun está descrevendo, que é um estágio, um estágio extremamente construído e não é um barraco provisório, mas ele realmente se fixa né. Assim, aquilo que às vezes é chamado como "a cidade ilegal", porque não teve aprovação do projeto, né? E essa cidade ilegal, em algumas metrópoles, chega a ser um terço da realidade física da cidade. Em São Paulo não chega a ser um terço, mas é enorme, muito grande e considerável. E você pergunta o que fazer com isso, a não ser demolir e as pessoas que vão para onde quiserem. No Rio de Janeiro se fez algum trabalho muito bom...

Paulo Markun: Favela-bairro.

Jorge Wilheim: É o favela-bairro. É um trabalho discreto feito com a população, tiveram que derrubar algumas dessas casas sim para conseguir um espaço público que era vantajoso para os habitantes, as pessoas que foram retiradas continuaram no bairro em outro lugar. Não foi violento no sentido de como foi feito agora uma retomada de uma, de um terreno mediante destruição sumária de casas, não foi feito assim, foi um trabalho criterioso de inserção desses aspectos ilegais dentro da forma urbana, de maneira que pudesse entrar o caminhão do lixo, que pudesse ter aqueles serviços públicos que eles mesmo requereriam, mas eles também não sabiam resolver, eles só foram resolvendo seus problemas individuais, né? Então, eu acho que existe solução, é muito mais difícil, é muito mais penoso, seria conveniente pegar um desses bairros e fazê-lo de modelo, para que inclusive os outros bairros digam: olha, mas é possível até ter uma pracinha, empório melhor e aproveitar... Agora, inegavelmente é, nas regiões metropolitanas, portanto, onde existe grande aglomerado, é uma dificuldade a mais, em nenhum momento eu disse que as coisas são fáceis, mas acho que pode haver uma solução outra que não a bomba atômica.

[Risos]

Washington Novaes: Mas vamos tentar concretizar aqui para o telespectador, e antes disso, deixar bem claro o seguinte, eu não acho que a globalização e esses efeitos todos sejam inevitáveis, o que eu digo é que isso está acontecendo. Mas vamos concretizar. Então, o senhor, por exemplo, é uma pessoa com uma larga experiência, o senhor participou do concurso para escolher o plano de Brasília, o senhor tem essa experiência toda em planejamento, o senhor foi secretário da Habitat [Programa das Nações Unidas criado para discutir alternativas que levem à melhoria da qualidade de vida para os países em desenvolvimento], que tratou da questão em nível mundial. Quem resolveu bem esse problema? Onde é ele está bem resolvido, e o que é que levou a uma boa solução?  Qual é a cidade que se deveria tomar como exemplo? 

Jorge Wilheim: Olha, quando a gente escolhe cidades, a gente fica entre dois extremos. Um é... cidades do cinema, do science ficcions, fumegantes, escuras, caindo aos pedaços, né? Como geralmente é representado o futuro nos filmes de ensaio. E, no outro extremo, Shangri-Lá, um filme bíblico, Horizonte perdido [(1937) direção: Frank Capra. Com Ronald Colman e Jane Wyatt. A trama mostra um lugar utópico e de difícil acesso, onde as pessoas vivem em harmonia], se não me engano. Uma cidade onde todo mundo é perfeito, a sociedade é perfeita. Não existe um, não existe outro, estamos mais próximos desse, da ficção científica, do que de Shangri-Lá, mas na realidade, eu acho que é entre esses dois extremos o que a humanidade deve encontrar para viver em cidades de uma forma civilizada. E existem lugares melhores e lugares piores, não existe lugar ótimo e lugar péssimo, mas existe sim, lugares melhores e piores. Então, para responder à pergunta do Washington, eu diria que lugares melhores, no caso do Brasil, seria sem dúvida Curitiba, que conseguiu em alguns, em bons espaços da cidade...

Washington Novaes: O miolo da cidade, não a grande Curitiba.

Jorge Wilheim: Que seja, eu disse “em alguns pedaços da cidade”, conseguiu um transporte razoável, uma amenidade boa e um grande orgulho pela beleza da sua cidade.

Washington Novaes: E desocupação dos fundos de vale que a professora...

Jorge Wilheim: E, é claro, inclusive, o melhor uso da drenagem, das possibilidades de drenagem. Existem outras cidades no terceiro mundo né, que são... mesmo no Brasil existem cidades médias que são razoavelmente mantidas. Londrina [cidade localizada no norte do estado do Paraná], por exemplo, é uma cidade cuja administração e limpeza é extremamente agradável para a sua população. Não estou dizendo que Londrina não tenha favelas, não estou dizendo que Curitiba não tenha favelas, porque são cidades brasileiras, não se isolam de todas as mazelas da má distribuição da renda em nosso país. Mas, mesmo em outras partes do "terceiro mundo".... Eu conheci na Índia situações muito diversas. A Índia tem mais problemas do que o Brasil para resolver. A partir do fato que tem dezenas de línguas, diversas religiões, e situações, e de castas que ainda perduram, apesar de terem sido abolidas de júri. E, no entanto, existe, no sul da Índia, a região, a Província de Kerala, em que o ambiente social, por causa de uma série de políticas econômicas, resultou num ambiente, hoje, mais pacífico, já não foi no passado. Então, existem condições de fazer melhor.

Washington Novaes: Mas deixa eu acrescentar uma coisa. O senhor acredita na possibilidade de que as grandes aglomerações possam encontrar uma solução? Eu vou dizer porque eu digo isso. Na década de 1970, o governo inglês, junto com a revista Ecologist, reuniu o grupo brilhante de cientistas que fez um estudo sobre a questão das cidades, e que resultou no livro que foi publicado pela Ecologist e pela ONU, que se chama Manifesto para a sobrevivência [Documento assinado por 37 cientistas (biólogos, zoólogos, geógrafos, geneticistas e economistas, entre outros) do Reino Unido que apresenta um amplo conjunto de provas sobre os graves problemas ecológicos do mundo], onde diz o seguinte: a partir de cinco mil habitantes começam a se criar deseconomias de escala, que não vão encontrar solução, porque a solução vai representar um novo problema. Ou seja, vai começar a ter que ter transporte urbano, vai começar a ter que ter transporte de lixo, vai ter que começar a ter coleta de esgoto, vai ter que começar a ter todas essas coisas, e cada solução implica um novo problema. Então, isso resultou inclusive numa proposta de núcleos urbanos de no máximo cinco mil habitantes, integrados, o máximo possível, suficientes mas integrados com outros núcleos, se formando uma rede. Então, pergunto ao senhor, a questão da aglomeração urbana, é ou não viável? 

Jorge Wilheim: Veja, o cálculo da cidade ideal, do número, isso foi uma discussão dos anos 1930, dos anos 1940... De qual o número ideal e etc, né? E era mais do que cinco mil, mas era não muito mais do que isso. Mas essa situação mudou, essa situação mudou, quer dizer, a urbanização em todo o mundo nos últimos 50 anos foi intensíssima e continua sendo. Por outro lado temos metrópoles muito grandes, pensar numa desurbanização, isto é, no fim das metrópoles e na vida urbana ligada em pequenas cidades é uma utopia, não sou contra as utopias, mas eu acho extremamente difícil de ser realizada, porque essas grandes metrópoles...

Rosa Grena Kliass: Mas é desejável?

Washington Novaes: ... é desejável?

Jorge Wilheim: Em segundo lugar... Eu chegarei lá. Em segundo, lugar é preciso perguntar se isso é desejável. Então, na minha opinião, isso não é desejável.

Washington Novaes: Mas, a população de São Paulo respondeu a uma pesquisa onde 63% dizem que gostariam de se mudar daqui.

Jorge Wilheim: Mas não se mudam.

[Risos]

Jorge Wilheim: Estão livres para se mudar.

Rosa Grena Kliass: Aliás, se 60% mudassem, resolveria o problema da cidade.

Jorge Wilheim: Quer dizer, os outros né, porque nós ficamos!

Washington Novaes: Eu não.

Jorge Wilheim: Você não, porque não gosta! Mas a verdade é que a cidade, a cidade é em si um fato de cultura. E não é um fato de cultura insignificante na história da humanidade, é um belo fato de cultura.

Washington Novaes: Não apenas! 

Jorge Wilheim: Mas isso não é para ser jogado fora, os investimentos que a sociedade fez em construir uma cidade é para ela ser utilizada, para ela ser melhorada, para ela ser embelezada e para ela ser usufruída de uma forma mais justa, não para ser destruída para voltarmos a viver em cidades pequenas. Quer dizer, não é apenas o problema do utópico, acho que se perde aí, inclusive, uma função urbana. Além do que, existem problemas que são valores sociais e culturais que dependem da escala. Nós não teríamos, por exemplo, em cada uma das cidades de cinco mil habitantes uma orquestra sinfônica, um balé, um festival de cinema, teria que ser tudo virtual.

Washington Novaes: Mas, talvez as pessoas tocassem muito mais instrumentos, cantassem mais, fizessem muito mais coisas.

Jorge Wilheim: Isso não impede, isso não impede. A escala da cidade grande não é uma coisa negativa. Saber o que fazermos dela é um grande desafio.

Paulo Markun: Ladislau.

Ladislau Dowbor: Eu queria colocar o seguinte problema: eu acho que os seus aportes, de maneira geral, são muito significativos em toda essa visão. Nós estamos com o fato da globalização, gostemos ou não, nós estamos com o fato da urbanização. Esta urbanização aproxima localmente, ao mesmo tempo, que é uma explosão de dispersões no processo de globalização. Eu acho que o que nós estamos colocando aqui na mesa é o seguinte: como aproveitar as oportunidades que surgem? Porque não há dúvida que a urbanização gera problemas e ameaças, mas gera também, oportunidades. Nós estamos buscando maximizar oportunidades. Quando nós partimos da cidade de São Paulo, nós vimos que aqui tem os técnicos, tem o dinheiro, conhecemos as soluções e está se tomando decisões absurdas. Então, eu acho que o que está se colocando na mesa, na realidade, é o processo decisório, e isso interessa a todo e qualquer município do país, nesse sentido. E isso que foi grande razão e grande riqueza da reunião de Istambul, certo? Inclusive da Cúpula das Cidades né, que foi organizado, né?

Paulo Markun: Aliás, queria aproveitar o embalo aqui para mostrar livro do Jorge, O caminho de Istambul. Acho que é merecido, que é a memória de uma conferência da ONU, livro da editora Paz e Terra, que conta não só o processo de elaboração e de vivência do próprio Jorge em relação à conferência da ONU, como também um apêndice que prevê aí, essa passagem do fim do milênio. Por favor.

Ladislau Dowbor: Um excelente merchandising, e oportuno, eu acho! Mas de toda forma, a história da humanidade é basicamente uma história rural. Nós estamos entrando num século decisivamente urbano, nós temos que aprender a gerir a cidade. Nós criamos as cidades, mas continuamos com sistemas centralizados de poder, completamente desatualizados frente à necessidade de uma gestão flexível, participativa, completamente diferente. Estou voltando no processo decisório, você vê quanto tempo nós discutimos aqui o plano e a escolha do prefeito. Você não gere uma cidade, redigindo um plano e escolhendo o prefeito que vai implementar. Você gere ele no sistema - deixa eu lembrar um sistema que eu participei, das reuniões das indústria de plástico no ABC. Os empregos estavam indo embora, eles não fizeram... nomearam um novo conselho, novo secretário. Juntaram cento e cinqüenta empresários do setor de plásticos, juntaram os prefeitos locais. A USP, com o programa Prumo, de apoio tecnológico, [Projeto de Unidades Móveis de Atendimento Tecnológico às Micro e Pequenas Empresas Investimento]. A Unicamp que fez o estudo de pesquisa de viabilidade do setor, o Mova, e o Seja, para a formação de adultos e qualificação. O sindicato dos químicos fez um acordo com as empresas para acertar formação, a Fiesp cedeu o instituto lá do Senai para poder fazer os cursos, ou seja, de repente o setor está andando, ninguém esperou o governo central, ninguém esperou, ninguém ficou só falando da globalização, arregaçaram as mangas e juntaram o que com os sistemas, com os potenciais locais e com os atores, realmente existentes, articulados o que podemos fazer? Eu acho que isso volta a uma coisa que você disse de passagem no início, a importância, por exemplo, no caso de São Paulo, dos conselhos, das subprefeituras e tal...

Jorge Wilheim: Novas forma de interagir.

Ladislau Dowbor: Isso que está no centro. Quando nós falamos das prefeituras, e há milhares de prefeituras desesperadas neste país, é que não tem a estrutura institucional e o sistema de tomada de decisão que permita realmente resolver os problemas. E aí, eu queria lembrar o problema. Se queremos enumerar tragédias e falar de bomba atômica, olha, vai ter razões para um milhão de bombas atômicas! Fazendo levantamento junto a uma pesquisadora da [Universidade] Metodista sobre experiências inovadoras no Brasil.... O Peter Spink na [Fundação] Getúlio Vargas levantou 640 experiências inovadoras, certo? A Abrinq, Fundação Abrinq [pelos Direitos da Criança e do Adolescente], está fazendo um conjunto de experiências inovadoras, por exemplo, para crianças. A assessoria de assuntos institucionais do PT levantou 540 experiências inovadoras municipais no país.

Jorge Wilheim: Catálogo da Habitat também.

Ladislau Dowbor: Tem o catálogo de experiências da Habitat. O [Instituto] Pólis publica dicas municipais, é uma velha briga, inclusive minha, em vez de fazer só Pequenas Empresas e Grandes Negócios [programa do Sebrae - Agência de Apoio ao Empreendedor e Pequeno Empresário], pega essas experiências inovadoras que estão fazendo pela base. Porque as pessoas estão "arregaçando as mangas", porque cansaram de esperar que aconteça alguma coisa. E essas experiências realmente elas têm, é curioso, no levantamento que a gente está fazendo há uma coisa em comum: parcerias. Ou seja, é articulação nova das forças locais. Eu acho que, quando se juntam vários prefeitos de sete cidades do grande ABC, de partidos diferentes e se articulam em torno de uma proposta é, de certa maneira, a população retomando as rédeas do processo. Então, curiosamente, de um lado, você tem a globalização, de outro lado, você forma uma âncora. Quanto mais se globaliza, de certa maneira, mais precisamos de uma âncora organizada pela população. Eu acho que nos diversos textos seus, diversas discussões que tivemos juntos, [o que] de mais rico que você tem trazido é essa visão que cruza por rede, mas que se encaixa no sistema de participação, de democratização do poder. Eu acho que exemplos de experiências boas existem pelo planeta afora. Eu gostaria muito que você comentasse sobre essas dinâmicas de parcerias, esses novos caminhos que estão se apresentando. Porque você organizou isso para o Habitat em nível internacional, né? Isso está existindo com muita força no Brasil. Gostaria que você talvez desenvolvesse isso, porque eu acho que é um dos eixos mais ricos. E, para muitos, muita gente na cidade que escuta um programa como este, eu acho extremamente importante ver que há caminhos que estão se abrindo...

Jorge Wilheim: Veja Ladislau, eu dizia isso, quando falava nas novas formas de se trabalhar em rede e no novo papel político. E dizia também, que o prefeito de hoje em dia não precisa simplesmente ficar inserido dentro da hierarquia, aguardar que o governador ou o presidente lhe determine o que fazer, porque ele tem uma liberdade de ação que é muito maior. E esta é a experiência que temos no mundo. Quando elaborei o projeto da Conferência de Istambul, eu comecei colocando o que nós queríamos tirar disso, colocar os produtos finais, como a gente fazia quando era estudante e trabalhava na União Nacional dos Estudantes. Então, o que queremos tirar dessa conferência? E havia quatro coisas, né? Uma delas era fazer catálogo de experiências e montar um sistema pela qual as experiências locais pudessem constantemente ser avaliadas e intercambiadas. Porque tínhamos uma experiência no Brasil disso anteriormente, que tinha dado muito certo. Em segundo lugar, fazermos um acompanhamento e uma observação através de um observatório global do que aconteceria com as cidades daqui por diante.  Acompanhar isso mais de perto, uma vez que o mundo tende a uma urbanização muito grande, com repetição, inclusive, de equívocos na Ásia e mesmo na África. E em terceiro lugar, era tirar, da própria elaboração que eu ia ter da conferência, as conclusões sobre a forma pela qual as Nações Unidas e governos pudessem trabalhar segundo métodos novos. Nós só conseguimos fazer Istambul, porque nós abrirmos completamente a organização para parcerias. E criamos, então, cerca de cem reuniões preparatórias do Habitat, que eram tomadas e organizadas por diversas composições de parceiros. E, quando voltei para Nairóbi, minha última tarefa era propor alteração da instituição, do centro Habitat. Então, eu propus abandonar a hierarquia e transformar num feixe de redes de parceiros. Porque isso que tinha dado certo. E esta é uma experiência que está correndo, você citou o exemplo do ABC, de Santo André, é uma experiência que está ocorrendo em muitas cidades e muitos países do mundo, porém ainda com dificuldades. Porque para qualquer um, quando os parceiros são os chamado governo, em qualquer nível, é extremamente difícil abandonar a hierarquia e entrar em contato com o resto da sociedade de uma forma que não seja impositiva. Isto ocorre em parte, porque ele tem um mandato de impôr, em parte porque é isso mesmo. Mas em parte, pelos próprios vícios de comandar e não se associar. E nisso está, na realidade, a possibilidade do amadurecimento da democracia. Quer dizer, trabalhar em parceria e reconhecer que a nação não é apenas o governo, como era visto, digamos, há 50 anos atrás...

Ladislau Dowbor: Ou apenas a empresa agora.

Jorge Wilheim: Ou apenas a empresa. Mas, na realidade [reconhecer] que a nação é mais e os atores são identificáveis. Eles se identificam porque eles são atuantes, e [reconhecer] que isso precisa ser colocado dentro de um mecanismo de negociação e de discussão, essas são facetas novas da democracia, que nós devemos aprofundar e investigar.

Milton Santos: Mas não lhe parece perigoso imaginar e repetir que o fenômeno de rede suprime a hierarquia? E talvez não parece perigoso confundir voluntarismo com a vontade local? A vontade local resulta do saber local, que hoje é também saber global, porque, do contrário, não pode ser eficaz. Este saber local, ele tem eficácia, na medida em que, os vetores que realmente o comandam, o permitem. E o lugar não tem comando sobre o funcionamento do território, esta é a questão. O território hoje, ele funciona em função da grande empresa que faz a política do território, através da sua própria política. E o Estado se limita, em grande parte a, através do controle subordinado, porque é da finança, a estabelecer regras que mudam. E que mudam a capacidade de gestão do lugar, e essa é a questão que é o peso central. Para não continuar repetindo, essa confusão entre vontade local e voluntarismo: "nós queremos fazer, nos reunimos e com boa vontade, a gente encontra um caminho juntos e resolvemos a questão", eu acho que é perigo e pode ser criminoso dizer isso às pessoas, porque pode, isso pode ter êxito durante alguns meses ou anos, depende de como a política mais global se dá, mas não tem eficácia estrutural. Então, eu não tenho nenhuma simpatia por soluções que são apenas funcionais. Eu continuo imaginando que as soluções funcionais são subordinadas, na sua eficácia duradoura, às soluções de estrutura. Então, para isso, o que a gente tem que fazer? Em lugar do discurso da globalização, a gente tem que entender, e uma das pontas do entendimento é talvez recusar a repetição de que se trata de uma transição, é mais de que uma transição, porque é também um período histórico.

Jorge Wilheim: Sim.

Milton Santos: Quer dizer, é isso que é importante. Então, a gente vai discutir como funciona. E a partir de saber como funciona, e depois de saber como funciona em cada país, porque o exemplo não nos serve. O que vamos fazer com o exemplo do Quênia, por exemplo? O Brasil tem sua própria Constituição como país, eu falo não é Constituição do papel, não. O país, ele próprio, O Brasil, ele tem uma forma de reagir perante essa chamada globalização, acho que essa é a questão central. Sem o qual a gente oferece soluções utópicas que permitem um flash em televisão, uns furos de propaganda, que satisfaz as pessoas durante algumas semanas, mas não são soluções...

Jorge Wilheim: Não concordo contigo.

Milton Santos: Sim, você pode não concordar, mas não estou... Nós estamos aqui para discutir exatamente.

Jorge Wilheim: O que eu estou...

Milton Santos: Mas tem que explicar porque não concorda.[Risos]

Jorge Wilheim: Ah, perdão. Quer que eu explique porque eu não concordo?

Milton Santos: Mas é isso que eu estou esperando.[Risos]

Jorge Wilheim: Eu não concordo pelo seguinte, porque isso, eu acho que o aperfeiçoamento da democracia se dá mediante a ação política de melhorá-la.

Milton Santos: A palavra “democracia” é um, é um "cobre sexo" que não permite uma discussão válida. Se a gente não a redefine... Com a globalização, tem que redefinir também a democracia, porque senão fica vazia e...

Jorge Wilheim: Muito bem, está certo. Mas de qualquer forma... Enquanto estivermos ocupados redefinindo e debatendo para redefinir, acontece que as cidades estão aí, e estão mal, e estão a exigir soluções. E a verdade é que a um nível dos prefeitos sim, eles aprendem uns com outros, a experiência... Não é São Paulo com Quênia, digamos aí, talvez não houvesse exemplo a copiar. Mas localmente, dentro do próprio país, e mesmo em países em circunstância semelhantes, eu estou cansado de ver exemplos de prefeitos que se inspiram, não copiam, porque as circunstâncias são outras, mas se inspiram numa ação feita em determinada cidades onde havia um problema semelhante, para resolver de uma maneira semelhante o seu problema. E esse aprendizado muito rápido é útil, ele modifica a cidade. Por outro lado, ele também instala, às vezes, uma nova forma de decisão. Eu não estou pleiteando a abolição da toda e qualquer hierarquia, não é isso. Mas o problema é que a nação não permite ser administrada apenas com hierarquia. Porque existem muitas formas de organização social, que não são hierárquicas, e que são eficazes, e que produzem resultados. E produziram resultados ultimamente, temos visto isso, né? De maneira que não acho inútil, acho, ao contrário, acho muito útil de ter essa prática...

Milton Santos: Na verdade, queria que completasse o que estava no seu livro, e creio que já o fez, e agradeço imensamente.

Jorge Wilheim: Bom, esta, diga...

Paulo Markun: Nosso tempo está acabando, queria colocar uma última questão, não é nem uma questão, acho que vale pelo curioso do aspecto e até para, de alguma forma, lhe permitir, digamos assim, justificar seu otimismo. Tanto neste Mensagens de futuro próximo, se eu não estou enganado, eu não li o livro, mas li a resenha sobre ele, algumas matérias sobre ele, quanto em outros raciocínios anteriores, você desenhou um cenário possível para a cidade do ano de 2025. E eu sou um apaixonado por ficção científica e por todas essas coisas, até por uma coisa que hoje é curiosa da gente ler, que é as previsões que deram errado, há inúmeras né, uma quantidade impressionante. Se a gente pensar, por exemplo, que o fax é uma coisa obsoleta e que mudou a feição do mundo, ou se a gente pensar que o transporte individual, o automóvel continua sendo exatamente igual aquele do final do século passado, salvo alguns avanços tecnológicos, mas o jeitão, a essência é a mesma coisa, são quatro rodas, é um motor a explosão e que serve para levar as pessoas daqui para ali. E que hoje, nas cidades brasileiras, a velocidade média das brasileiras é metade daquela dos primeiros automóveis que transportavam... Eu sei que há um cenário, eu queria que você, de alguma forma resumida, apresentasse esse cenário do ano de 2025, que eu acho que é cenário otimista, mas no seu caso específico tem uma justificativa de raciocínio para isso, não é uma coisa que você vai sacar aqui do bolso do colete.

Jorge Wilheim: Bom, há muitos cenários possíveis, inclusive alguns desagradáveis né, mas imagino que você esteja me desafiando a fazer um cenário otimista de uma cidade maravilhosa que eventualmente possa existir...

Paulo Markun: Dentro da realidade possível.

Jorge Wilheim: Olha, o ano 2025 não é daqui a pouco né, o período é relativamente limitado. Mas digamos, por hipótese, que para começar com o problema da circulação, consigamos fazer aquilo que a Cidade do México fez, investir no metrô dez quilômetros por ano. Então, daqui dez anos, nós teremos a rede de 140 quilômetros que é o projeto original do metrô em São Paulo, eu acho que a essa altura, dentro de dez anos, precisaríamos mais, porque precisamos que metrô atinja o ABC, saia para fora do município, de maneira que vamos ter que continuar. Então, nós temos aí um programa de investimentos, de quinze anos para termos uma razoável rede de metrô, que é um transporte confortável, importante numa cidade desse tamanho. Mas ao mesmo tempo em que se está investindo nisso - e acho que a empresa privada pode, inclusive, ser chamada a contribuir nesses investimentos - além disso, o entrosamento com o resto das formas de se transportar também tem que se desenvolver. Eu acho que dentro de dez, quinze anos, haveria condições de não se utilizar gasolina e o petróleo como combustível. Já hoje, em Vancouver, e em Chicago, estão correndo ônibus experimentais funcionando à pilha de hidrogênio, que é um salto qualitativo, um salto tecnológico, na qual pesquisadores estão se batendo acho que já há 20 anos. E que nos abre um horizonte muito favorável em função da poluição e do que significa o monóxido de carbono. É claro que, para poder alcançar isso, grandes lutas de lobbies deverão ser empreendidas, mas acontece que as reservas de petróleo, dentro de 50 anos, de qualquer forma, estão minguando, e aí o preço sobe demais. De maneira que, apesar das lutas entre as diversas empresas e do lobby da gasolina, podemos eventualmente, imaginar que algumas circunstâncias favoráveis nos permitam circular, inclusive, com veículos não poluidores. Mas claro que, durante esse tempo todo, se pensarmos em São Paulo, nós temos que recuperar, e você sabe disso, o espaço público. Nós temos que ter ruas que sejam de todos e não de ninguém. Nós temos que ter parques novos, nós temos que ter uma grande abertura, temos que ter uma recuperação da várzea do Tietê, que foi injustamente ocupada. Então, nós temos que criar uma paisagem que, inclusive, hoje não está codificada, hoje é um caos, é horrível, muito feio. Então, é necessário, inclusive, algum tipo de disciplina que ainda permita a criatividade porque alguns outdoors são bonitos, mas que não transforme, digamos, o excesso de informação na desinformação e no caos da paisagem urbana que nós temos hoje. Nisso é possível intervir, é possível melhorar, talvez daqui a... no ano 2025 realmente tenhamos tido uma sucessão de boas atividades no sentido de melhorar a paisagem urbana. Mas, ainda assim, existe o problema que, para recuperação do espaço público, é necessário ter segurança. E a segurança não é apenas um problema físico, não é apenas um problema de arrancar as grades e plantar árvores. O problema de segurança é problema concreto, é problema de solidariedade e confiança da população. É problema de autocontrole e, às vezes, é de autogestão. Existem formas, existem formas que foram tentadas e existem projetos, até nesses livros que você tem aí, escritos há vinte anos atrás, no sentido que a polícia seja comunitária, no sentido que haja a cada 500 metros uma cabine de uma polícia que seja muito vinculada à população, com os riscos de corrupção que sempre existe nos limites da delinqüência, mas isso em qualquer cidade do mundo. Mas possivelmente, sendo otimistas, é possível, inclusive, que essa proximidade dê mais segurança e que, portanto, inclusive, a criminalidade que no ano 2020 ainda há de existir, esteja, talvez, menos violenta, talvez, mais sofisticada, talvez de outra forma, mas não tão desavergonhadamente violenta e brutal como hoje em dia. A cidade poderá recuperar, inclusive, um certo orgulho, mas somente se houver uma descentralização, somente se houver o "aqui". Somente se você souber onde é o "aqui". Normalmente hoje, nós todos estamos aqui e estamos acolá, na globalização, né? O homem vai ter que conviver com essa duplicidade, né? Então, é possível que nessa visão como uma metrópole de São Paulo com um colegiado de subprefeitos, com uma fiscalização da população muito maior sobre a administração, se possa ter, inclusive, uma menor corrupção, talvez nenhuma corrupção se formos mais otimistas ainda. E então, eu vejo que coisas podem ser feitas. E São Paulo não terá talvez a beleza paisagística de São Francisco, não terá a calma fornecida pela homogeneidade de Paris, não terá uma série de outras coisas, que são mais bonitas, mas há algo que pode ser feito agora. Para citar um único exemplo: a cidade foi fundada no Pátio do Colégio. E eu tive, há umas décadas atrás, a honra e emoção de ser contratado para sua reurbanização. E andava pelo Pátio do Colégio, que era um lixo na ocasião, abandonado, sempre me perguntando: “Mas, por que aqui? Qual é a razão? Qual é o espírito desse lugar? Por que os fundadores decidiram que aqui se iniciava uma cidade?” Até perceber que, por razões geográficas, a solução era óbvia. Aquilo era um promonitório voltado e debruçado sobre uma várzea lá embaixo, é um lugar clássico de defesa. E, portanto, o que caracterizava fisicamente o lugar era, antes de mais nada, os taludes [local em declive formado por uma erosão, que pode ser natural ou humana]. E o meu projeto foi limpar taludes e deixá-los verdes, para que a plataforma pudesse ficar limpa. E que houvesse nessa plataforma o menos possível. A reconstrução do colégio - que lá está - e, basicamente, um pequeno pedaço de taipa, que foi conservada. O resto é para a visita e a reflexão. Eu fui outro dia, passei por lá, e aquilo foi transformado em estacionamento. É uma vergonha! E foi transformado em estacionamento pela própria organização jesuítica, que assumiu aquilo como patrimônio histórico dos jesuítas que fundaram a cidade. Tirar automóveis é fácil, né? É só criar vergonha e respeitar o lugar da fundação da cidade, que hoje estamos comemorando. É preciso ter amor pela cidade, é preciso ter espírito público, é preciso refazer a forma de administração, é preciso democratizar e é preciso agir, com algumas boas idéias. Não há nada mais prático do que uma boa teoria, dizia Durkheim. Então, é preciso, inclusive, conceituar essas coisas todas que a gente vai fazendo. [Émile Durkheim (1858-1917) foi um dos fundadores da sociologia. Escreveu, entre outros, Da divisão social do trabalho (1893), Regras do método sociológico (1895) e As formas elementares de vida religiosa (1912)].

Paulo Markun: Jorge, muito obrigado pela sua entrevista. Eu espero que a gente... O Roda Viva já tem doze anos, eu estou aqui há seis meses, se me deixarem eu fico aqui até o ano 2025. E porque acho...

Jorge Wilheim: Para me entrevistar, espero! 

[Risos]

Paulo Markun: Porque acho que se a gente não vai chegar lá... [risos] é uma coisa... Todos nós estaremos aqui.

Jorge Wilheim: Todos nós aqui.

 

Paulo Markun: Até porque, nesse ponto de vista otimista, as condições de vida dos seres humanos têm melhorado, e a longevidade também. 

Jorge Wilheim: Exato.

Paulo Markun: Mas de qualquer modo, estejamos ou não aqui, eu tenho certeza do seguinte, este tipo de discussão, este tipo de contraditório é uma parte desse jogo, né? E isso que é responsabilidade nossa de fazer, espero que a gente tenha feito. Agradeço muito aos nossos debatedores, ao Jorge Wilheim, a você que está em casa e desejo uma boa noite, boa semana e até segunda-feira que vem, sempre às nove dez e meia da noite. Até lá. 

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