Memória Roda Viva

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Fernando Henrique Cardoso

30/12/2002

No fim de seu segundo mandato, o presidente fala do Brasil, de relações internacionais, de Lula e de seu futuro político

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Paulo Markun: Boa noite! Hoje nós temos um Roda Viva especial, no cenário, no entrevistado e até na bancada. O cenário é o Palácio da Alvorada [residência oficial do presidente da República], aqui em Brasília, o entrevistado é o presidente Fernando Henrique Cardoso e a bancada sou eu [Paulo Markun] e o jornalista Marco Antônio Coelho Filho, diretor de jornalismo da TV Cultura. E vamos direto ao assunto. Como o programa está sendo gravado, ele não permite a participação do telespectador. Boa noite presidente!

Fernando Henrique Cardoso: Boa noite Markun!

Paulo Markun: Gostaria de agradecer, antes de tudo, a gentileza do senhor em aceitar o nosso convite e fazer a sua última entrevista para a televisão como presidente da República.

Fernando Henrique Cardoso: É verdade.

Paulo Markun: Bom, então eu queria começar, presidente, pelo seguinte ponto: o senhor depois que deixar a presidência tem diversos convites para atuações internacionais. Vai participar do Diálogo Interamericano do Clube de Madrid [encontro político que debate questões ligadas à luta contra o terrorismo]  vai dar conselhos para a ONU [Organização das Nações Unidas], tem convites das Universidades de Harvard, Brown, Columbia, Florença, Salamanca, da London School of Economics. Não sei se eu esqueci alguma. Da Biblioteca Nacional de Washington.

Fernando Henrique Cardoso: É, tem várias aí [risos].

Paulo Markun: Vai sobrar tempo de opinar na política brasileira?

Fernando Henrique Cardoso: [risos] Em primeiro lugar, eu não vou aceitar todos esses convites. Isso aí é uma gentileza, e muitas universidades convidaram. Tem algumas funções que eu já aceitei como: Intermagan Dialogue, eu fui fundador disso. Aliás, o Lula [presidente Luís Inácio Lula da Silva. Eleito em 2002 e em 2006] fez parte, a uma certa altura dos 80, também. E também o Clube de Madrid. E também estou na tratativa final com o Kofie Annan [diplomata de Gana, na África Ocidental e sétimo secretário da ONU. Foi laureado com o prêmio Nobel da Paz em 2001], com a questão das Nações Unidas. Eu vou limitar, depois, a minha participação a uma universidade nos Estados Unidos e outra na Europa. Talvez na Inglaterra, não sei ainda. E, nos Estados Unidos, estou discutindo ainda, porque eu não quero passar muito tempo fora do Brasil. Eu quero passar alguns meses por ano, mas não muitos meses por ano. Agora, para dar palpite na política não precisa estar aqui. [risos]. Agora, eu também acho, por outro lado, que um ex-presidente não deve estar dando palpite na política. Você deve fazer algumas reflexões, ou então debate público nos temas que tenham sentido, nas questões que sejam de interesse mais amplo para o Brasil, mas não na política do dia-a-dia. Eu acho que essa época já passou.

Paulo Markun: Mas é confortável essa posição de o senhor ter, digamos, uma tribuna fora do país e a possibilidade de refletir sobre questões como a globalização, como a questão dos capitais que circulam muito rapidamente no planeta e, ao mesmo tempo, não perder o contato com o país?

Fernando Henrique Cardoso: Eu acho que é indispensável. Eu já passei muitos anos da minha vida fora do Brasil, em outras circunstâncias. Às vezes convidado, às vezes porque não me queriam aqui [época da ditadura militar], mas passei alguns anos fora do Brasil e eu sempre fui capaz de fazer essa espécie de dupla militância, se eu posso dizer assim, nacional e internacional. Porque as coisas hoje são cada vez mais fundidas, mais unidas, não é? Não se pode pensar o Brasil sem pensar o mundo. A recíproca, talvez não seja verdadeira, talvez dê para pensar o mundo sem focar em um país, mas o Brasil está inserido nesse mundo. E por outro lado eu vou também organizar, como eu já disse mais de uma vez, um instituto em São Paulo, para colocar meus arquivos, minha biblioteca e para que isso possa servir também de um ponto de encontro entre pessoas, não é? De modo que, no mundo de hoje você está aqui e está no exterior rapidamente. Até, não me acusaram tanto de eu ter viajado muito [referindo-se aos partidos políticos de oposição]? Eu sempre viajei a vida inteira e vou continuar viajando, porque eu acho que hoje você tem que estar não localizado em um só ponto, seja você presidente, seja um ex-presidente, seja um intelectual, seja um líder sindical ou líder político. Seja o que for, você está realmente integrado nesse mundo. Você tem que estar com essa mobilidade e eu pretendo ter essa mobilidade.

Marco Antônio Coelho Filho: Presidente, também ninguém pode deixar de concordar que o senhor ajudou a consolidar a democracia no Brasil. Quer dizer, essa foi uma tarefa desses últimos oito anos, que há um reconhecimento geral em relação a isso. Agora, como um cientista político, como um sociólogo, como é que o senhor vê esse caminho da democracia no mundo? Porque, de certa forma, como sistema político está consolidado. Agora, na questão do capitalismo, como é que o senhor vê o capitalismo resolvendo os problemas do mundo? É... me parece  que essa reflexão o mundo está procurando fazer. Como é que o senhor está fazendo essa reflexão hoje?

Fernando Henrique Cardoso: Olha, são coisas às vezes separadas, às vezes misturadas. A questão da democracia hoje é um valor universal [gesticulando], se é que se pode utilizar essa expressão. Todos querem que os regimes sejam democráticos. Não só isso, não é só a democracia como sistema de eleição, estado de direito. É mais do que isso. O mundo moderno permite muito mais participação. Para começar essa maquininha aqui [aponta para a câmera], a televisão. A internet. A informação imediata. A possibilidade de você, a todo instante, consultar a população. Tudo isso leva a uma modificação da forma de fazer política e das pessoas participarem na política. Hoje, tudo funciona por rede. Você vê na internet, você forma uma rede de pessoas rapidamente, não só nacionalmente, internacionalmente também. Então, esses são processos eu acho que estão assegurados mesmo, são tendências muito fortes. Agora, outra coisa é a concentração do poder [traz as duas mãos para si] . Do poder no mundo, que tem uma base econômica e tem uma base militar, não é só econômica. Tem uma base que é militar. Hoje há uma situação muito nova porque os Estados Unidos hoje funcionam como Roma antiga, muito mais que Roma. Roma teve uma dominação limitada e muito baseada também nas Satrapias [províncias gregas dos antigos impérios], nas províncias, não é? Os romanos se acomodavam bastante bem, as chefias locais. Bom, hoje não é bem assim, hoje o âmbito é quase que planetário. Eu digo quase porque ainda há uns focos de resistência a essa hegemonia. Culturalmente falando, o Islã [religião monoteísta baseada nos ensinamentos de Maomé] resiste a esse tipo de hegemonia porque tem outra visão da política mesmo. A organização é baseada em valores não seculares, valores que são religiosos e isso se opõe à concepção ocidental, que é de uma separação entre o Estado e a religião. Mas, além disso, existe uma expectativa muito grande para saber o que é que os Estados Unidos farão? O presidente Clinton escreveu recentemente um artigo mencionando esse ponto. Coisa que é antiga, eu mesmo disse ao presidente Bush, na primeira vez que eu estive com ele, eu disse: “Olha, os Estados Unidos têm hegemonia financeira, militar, tecnológica, cultural, têm tudo”.

Paulo Markun: Eles têm hegemonia moral?

Fernando Henrique Cardoso: Bom, esse é um ponto! Como é que você consegue hegemonia moral? A questão é saber se você vai compartilhar ou vai impor. Esse é que é o problema dos Estados Unidos. O presidente Clinton reafirmou isso, é preciso que haja uma divisão aceita de poder. Uma legitimação. As Nações Unidas [ONU], por imperfeitas que sejam, é o que nós temos. Na medida em que houver a compreensão, por parte dos Estados Unidos, de que é necessário que haja uma consertação política, que não seja só a imposição, tudo bem, temos esperança para o futuro. Na medida em que não haja isso, nós vamos ter uma tendência de choque, porque as pessoas não aceitam imposição sob imposição [fecha as mãos e gesticula de um lado para o outro]. A sociedade americana é muito dinâmica e é uma sociedade muito perceptiva. Ela também sente os ares [gesticula as mãos fazendo um círculo] do mundo. Então, a opinião pública americana joga um papel enorme em tudo isso. Eu diria mais, hoje se tem uma opinião pública mundial, por causa dos meios de comunicação, se forma uma corrente de opiniões internacionais. Na medida em que as correntes existirem e elas tiverem uma contrapartida forte nos Estados Unidos, dificilmente a visão hegemônica, digamos, por imposição, ganha. Na medida em que isso não acontecer e se ela ganhar, nós vamos ter o quê? Aí vamos ter crises, conflitos, guerras.

Marco Antônio Coelho Filho: Agora, a união do senhor,  do [...], do Blair [Tony Blair, ex-primeiro ministro da Inglaterra], do Clinton no passado recente, tinha criado uma espécie de expectativa, de uma terceira via [política], porque há a questão da consolidação da democracia, parece que mundialmente, pelo menos nos países ocidentais há um acordo em relação a isso, mas na questão da desigualdade no mundo é complicado, e também há os sistemas econômicos que lutam entre si. Qual é a expectativa que o senhor vê que... sei lá... desses quatro líderes mundiais? Por onde se pode ter uma esperança [gaguejando] da quebra da hegemonia americana que, de certa forma, oprime o mundo?

Fernando Henrique Cardoso: A quebra da hegemonia eu não sei, mas a quebra da discricionaridade no uso da hegemonia, que é outra coisa, acho que sim. Veja o que aconteceu agora com a questão do Iraque [país do Oriente Médio que teve um de seus maiores ditadores, Saddam Hussein, deposto por tropas americanas] dava a impressão de que os Estados Unidos iriam tomar uma decisão unilateral e iriam à guerra. Houve reações. Houve reação na Europa, houve reação notadamente da França, da China e da Rússia também. O que aconteceu? Eles passaram a discutir com as Nações Unidas [gesticulando] e se criou um mecanismo de negociação. De modo que isso não é nunca preto e branco e eu acho que é muito importante insistir nesse mecanismo de negociação e evitar que haja uma decisão unilateral. É claro que se os Estados Unidos resolverem, ninguém segura [traz as mãos pra si] e essa sensação é desagradável. E é por isso que eu aposto tanto na opinião pública mundial e na opinião pública americana, porque ela tem que ter efeito lá nos Estados Unidos. Enquanto não tiver efeito nos Estados Unidos, enquanto o governo americano se sentir com autoridade moral porque é apoiado pelo seu país para agir discricionadamente, há um risco. Agora, eu acho que, não obstante, você tem muitas forças nos Estados Unidos e no mundo que se opõem a isso. Nós estamos vivendo um momento muito curioso. Você falou da questão da democracia e da questão econômica [sendo interrompido]. Nós estamos vivendo uma fase que é pós-imperialista, porque na fase chamada imperialista você precisava dos Estados para impor a ordem econômica, a dominação no mundo. Hoje, as empresas na verdade ficam até assustadas quando vêem um Estado muito forte. Você não pode buscar na lógica das empresas a ação política. E é curioso isso porque você vai buscar outras lógicas, umas religiosas. Por exemplo, a reação da Alcaida [ou Al-Qaeda, movimento fundamentalista islâmico internacional que tem por objetivo diminuir a influência não-islâmica sobre assuntos islâmicos] e a reação do terrorismo. Isso não tem um fundamento econômico, tem um fundamento religioso e tem um alcance grande porque o Onze de Setembro [data do ataque terrorista às torres gêmeas do World Trade Center, em Nova Iorque, e ao Pentágono, em Washington, provocando cerca de 3 mil mortes] que abalou o mundo. E por outro lado é inaceitável.

Marco Antônio Coelho Filho: Mas a volta do Estado como uma coisa forte é interessante porque está acontecendo. Aqui mesmo.

Fernando Henrique Cardoso: [interrompendo] Está acontecendo e independentemente da pressão econômica. Quer dizer, não é para obter vantagem econômica que existe o enrijecimento, este ou aquele no mundo [gesticulando]. É para deixar claro a vontade de domínio.

Paulo Markun: Mas existe papel para o Brasil nesse jogo? O Brasil pode fazer alguma coisa?

Fernando Henrique Cardoso: Bom, pode. O Brasil mudou muito nesses anos todos. Quer dizer, o Brasil hoje é um país que tem mais peso moral, que é levado a sério porque é um país que cumpre o que promete, é um país que está comprometido com as mudanças sociais. Veja o que aconteceu com a eleição do Lula [em 2002], que poderia parecer, do ponto de vista do equilíbrio internacional, que seria um grande obstáculo para o Brasil. Na medida em que o novo governo está dizendo que vai respeitar certas questões fundamentais para o funcionamento da economia e, na medida em que ele tem uma imagem que se compromete com o combate à desigualdade, isso não é negativo. Eu acho que o que nós fizemos, o que eu ajudei a fazer nesses anos todos foi dar mais respeitabilidade ao Brasil perante nós próprios. Quer dizer, a gente tem que acreditar que vai fazer o que diz que vai fazer. E nós começamos a mudar também as condições sociais. Não por acaso eu ganhei um prêmio das Nações Unidas. Na luta política todo mundo diz: “Ah, só cuida do interesse dos bancos”! Não é verdade! Eu cuidei do interesse do sistema financeiro para poder manter o país funcionando. Mas os recursos disponíveis investimos entre os mais pobres. Isso, hoje, é visto universalmente como uma coisa positiva. Aí, essa questão que você perguntou, que é a moral. Qual é o grande grito moral do mundo de hoje? É que tendo tanto poder, tanta riqueza. Como é que se permite que a  África, por exemplo, morra de Aids? Como é que se permite que ainda exista tanta pobreza? Já deixou de ser uma questão econômica, para ser uma questão ética. Eu acho que essas questões podem ser colocadas e o Brasil tem condições de colocá-las com força na medida em que nós não sejamos hipócritas, na medida em que nós aqui façamos também algo positivo nessa direção [gesticulando para frente e para trás]. Tem condições de ter um papel crescente no conserto internacional. Agora, nós temos que ser realistas também.

Paulo Markun: Somos atores de segundo escalão?

Fernando Henrique Cardoso: O Brasil hoje tem só um grande ator [apontando com o dedo indicador], depois tem um círculo [faz o círculo com as mãos] e nós estamos em outro círculo ainda, não é?

Marco Antônio Coelho Filho: Mas o caminho é  ir mais em direção à Europa ou ir mais em busca da sociedade americana? Intervir lá, para que se veja que a...

Fernando Henrique Cardoso: [interrompendo] Não são separadas as questões. Eu acho que na medida que você estiver na Europa - não só na Europa, aqui também - no Brasil, no México, países que tenham capacidade de pronunciar-se e de serem aceitos lá nos Estados Unidos, isso pesa. Veja o nosso caso aqui: nós nunca tivemos pressão dos Estados Unidos com relação às nossas posições políticas. Por exemplo, com relação a Cuba: o Brasil sempre teve uma posição muito específica sobre Cuba e eu nunca tive nenhuma pressão do governo americano, direta ou indireta, por causa das opiniões que o Brasil tem  a respeito de como comportar-se com Cuba. Mesmo com relação à Venezuela, onde mais de uma vez eu até atuei para amenizar choques e nunca ninguém veio dizer: “Olha o Brasil”! Não! O Brasil sabe se colocar. Seria um engano, entretanto pensar que a política externa do Brasil deveria basear-se naquilo que havia no passado. No passado, quando havia um terceiro mundismo, se podia imaginar...

Paulo Markun: [interrompendo] Junção dos iguais. Procuramos a Índia.

Fernando Henrique Cardoso: É. Índia, Brasil, China, Rússia contra quem? Contra os Estados Unidos? Mas e a China quer isso? E a Rússia quer isso? E a Índia quer isso? Ninguém quer isso. Ninguém está numa postura como nos anos 60, 50 em que você tinha o mundo dividido, e que tinha mais brechas para alternativas e que havia também um certo antiamericanismo. Hoje isso não existe dessa maneira. Existe um anti, não americanismo, um antidiscrionarismo no uso do poder americano, mas não existe a vontade destruir os Estados Unidos. Seria totalmente descabida. Agora, isso sim, o que existe é que a boa sociedade não vai ser decorrência automática do mercado, isso todo mundo sabe.

Marco Antônio Coelho Filho: O Consenso de Washington [conjunto de medidas formuladas em 1989 e que se tornou a política oficial do Fundo Monetário Internacional, FMI, que passou a fazer o ajuste financeiro de países em desenvolvimento] acabou, mas qual o consenso que vai ser colocado?

Fernando Henrique Cardoso: O Consenso de Washington não falava nada disso. O Consenso de Washington dizia platitudes [sorri]. Como as pessoas nunca leram. Devo dizer que eu também não tinha lido, quando comecei a dizer que nós estávamos seguindo o Consenso de Washington eu não tinha lido o livro. Mas são platitudes, a menos que se diga que o governo Lula vai seguir o Consenso de Washington, porque o que eles estão anunciando é exatamente o que o Consenso de Washington diz. Precisa fazer uma reforma do Estado, não precisa? Da previdência, tributária, e é preciso ter equilíbrio nas contas públicas. Isso são platitudes hoje em dia. Agora, imaginar que ists substitua a política social, é engano. Você tem que ter um Estado mais inteligente, mais apto. Não precisa ser maior, tem que ser mais competente para dialogar com a sociedade [gesticula de um lado para o outro]. E hoje o que se sabe também é que o velho Estado não ajuda, não resolve. A visão que se tinha nos anos 50 e 60, que era uma visão oposta: uns queriam o mercado, outro queriam o Estado, não existe mais. Quer dizer, não tem fundamento nas coisas. Todo mundo sabe, hoje, que o Estado não vai resolver as questões que a própria sociedade não tiver condições de avançar. O Estado vai articular, ele é importante, mas você não pode imaginar que através da ação burocrática você resolva a questão, por exemplo, nem sequer da educação. O Estado tem que ter um papel importante na educação, mas se a sociedade não se mobilizar também não resolve. Na saúde é a mesma coisa. Nos temas ecológicos é a mesma coisa. Quer dizer, essa visão dicotômica - que era a visão anticoncensenso de Washington - é dicotômica, quer dizer: está aí o mal concentrado no mercado e o bem no Estado. Não está nem em numa coisa e nem em outra. O mundo mudou para uma outra direção. A chamada sociedade civil, as organizações não governamentais, as instituições públicas ou semipúblicas, por exemplo, a Fundação Padre Anchieta é do governo? Não é! É pública. Cada vez mais você tem entes públicos que jogam o papel crescente. A velha esquerda apostava tudo no Estado e isso que eu chamo de anacrônico, quando eu digo: “Ah, tem gente que é ptolomaica” [pessoas que acreditam na teoria de Ptolomeu (astrônomo grego -sec. II), que dizia que era o Sol que girava em torno da Terra, teoria derrubada por Copérnico), quer dizer, não vê que já houve Copérnico. Não é o Sol que gira em torno da Terra, é a Terra ao redor do Sol. Eu me refiro a isso. Tem muita gente que faz proposta retrógrada. Para cá e para o mundo. Seria retrógrado, por exemplo, pensar numa aliança Brasil, China, Rússia, Índia contra os Estados Unidos. Não tem fundamento, o mundo não pensa mais isso.

Paulo Markun: Mas o senhor acha que a globalização... aliás, o senhor fez dois contratos para livros: um que vai rever os clássicos para discutir a arte da política a partir da experiência e o outro sobre globalização. Não é isso?

Fernando Henrique Cardoso: Isso!

Paulo Markun: O senhor continua achando que a globalização oferece espaço para o Brasil crescer?

Fernando Henrique Cardoso: Ah, continuo!

Paulo Markun: O senhor acha que, mais do que isso, faz sentido ainda a Teoria da Dependência, que o senhor desenvolveu lá em 1965 no Chile, com o Enzo Faletto  [sociólogo chileno]. E que falava que, de alguma forma, os países latino-americanos tinham espaço para crescer sem ser na alternativa do socialismo?

Fernando Henrique Cardoso: Isso!

Paulo Markun: Uma coisa está ligada com a outra?

Fernando Henrique Cardoso: Está ligada sim. Eu acho que eu acertei naquele livro. [risos] Porque naquela época, nos anos 1960, é que se dizia o seguinte: o sistema capitalista na periferia não vai funcionar. Vai ser estagnação, mas os grandes economistas brasileiros, sociólogos brasileiros, da América Latina toda estavam ligados a essa idéia: não vai haver crescimento econômico.

Paulo Markun: Vai haver crise e socialismo.

Fernando Henrique Cardoso: Vai haver crise e socialismo. Eu dizia: “Olha aqui, vocês estão enganados. Pode ser que haja socialismo, seria bom se fosse possível ter, se for possível ter”. Segundo: crise existe, mas a crise no sistema capitalista... isso é tão antigo, né? A crise não significa que você vai de pior a pior e que quando você chega lá embaixo vem uma explosão que muda todo o sistema. A crise passa e quando você se renova, numa nova fase de expansão do capital você está mais forte e não mais fraco.

Marco Antônio Coelho Filho: Se autoreforma, né?

Fernando Henrique Cardoso: Se autoreforma. Foi o que aconteceu aqui. Quer dizer, se você pegar o Brasil dos anos 50 e 60 e o de hoje, o Brasil avançou imensamente. O Brasil, o Chile, o México, agora, o que aconteceu? Naquela época nós não tínhamos ainda a globalização financeira [girando a mão]. Nós tínhamos um começo de distribuição do investimento que começava a vir para a periferia.

Paulo Markun: As multinacionais.

Fernando Henrique Cardoso: As multinacionais, um começo disso. E eu dizia: “Olha, cuidado que essa força é forte e ela vai mudar as relações todas desse país”. Mudaram. Alguns diziam: “Ah, então isso vem ao autoritarismo, conseqüência necessária disso”. Digo: “Não é também verdade”. É possível que volte a democracia. Eu acho que eu não errei nas linhas de análise [pontuando com as mãos]. Hoje quando eu quero retomar esse tema é para dizer o seguinte: "Hoje é diferente porque você tem a globalização financeira, você tem a revolução tecnológica que nós não tínhamos na época das comunicações".

Paulo Markun: O capital absolutamente sem pátria e sem patrão.

Fernando Henrique Cardoso: O capital completamente sem pátria e as instituições que existem, que são o Fundo Monetário, o Banco Mundial estão pequenos diante do vulto do movimento dos capitais. Então a pergunta é: “sendo assim, dá para um país que nem o Brasil ter lugar ao Sol”? Eu vou analisar, mas a minha impressão é que sim, dá. Mas não dá para todos os países  [em gesto de negação com as mãos]. Quer dizer, o caso dessa globalização, ela é muito discriminatória, ela te fechou a chance de oportunidades para muitos países. Bom, por que para nós não? Porque de alguma maneira o investimento veio para o Brasil. Na América Latina o investimento veio mesmo, pesado, para o Brasil, para o México e um pouco para o Chile. Não é isso? Bom, o Chile porque é um país organizado e complementar às economias lá de cima, o México porque se organizou e se ligou à economia americana.

Paulo Markun: [interrompendo] De certa forma até, subordinadamente.

Fernando Henrique Cardoso: Até em alguns aspectos econômicos sim. O Brasil, porque ficou um pólo para esta região. O investimento não foi feito só para o mercado brasileiro, que é pequeno. Todos os mercados hoje são pequenos diante do grande impulso das forças econômicas. Então é por isso que o Mercosul é fundamental [apontando para baixo para enfatizar a fala] e por isso que a América do Sul é fundamental eu insisti muito nisso, esses anos todos e nós criamos agora os eixos de desenvolvimento da América do Sul. Na imagem do que nós fizemos no planejamento brasileiro, para provocar investimentos de infra-estrutura ligando esses países. E o Brasil [gaguejando], digamos, é a plataforma básica dessa região. Então, se nós tivermos capacidade, nós, de continuarmos o desenvolvimento tecnológico, de educar mais a população [pontuando com as mãos], de ter universidade com competência, de ter capacidade gerencial e o Brasil tem tido isso. Nós temos condições de despeito da globalização de nos inserirmos de uma maneira competitiva e soberana, o quanto é possível ser soberano nessas dadas situações.

Paulo Markun: Em que horizonte o senhor imagina isso em termos de anos?

Fernando Henrique Cardoso: Já está acontecendo. Quer dizer, o que acontece hoje com o Brasil? Nós hoje... Pega a indústria automobilística. Ela mudou radicalmente. Ela foi feita aqui pelo Juscelino [Juscelino Kubitsheck, conhecido como J.K, foi presidente do Brasil entre os anos de 1956 e 1961. Foi o responsável pela construção de Brasília, capital do Brasil]. lá atrás. Para alguns brasileiros o governo Juscelino... e o que o Juscelino fez? Trouxe capital estrangeiro e por isso foi muito criticado naquela época. Depois ela ficou mais ou menos marcando ponto, não é isso? Quando veio o Collor [Fernando Collor de Mello, ex-presidente do Brasil entre os anos de 1990 e 1992. Renunciou ao cargo em razão de um processo de Impeachment], o Collor disse: “Ah, estão produzindo carroças”. Era injusto, mas chamava a tenção para a necessidade de investimento. Esses investimentos ocorreram no meu governo [sendo interrompido]. Hoje nós temos, eu creio que sejam 11marcas  [de veículos] diferentes produzidas aqui, se não mais. E nós temos a capacidade de produção de 3 bilhões de veículos por ano. Nossa capacidade de consumo é de 1 milhão e meio, 1 milhão e setecentos, pode aumentar e chegar a 2. Tem que exportar 1 milhão. Agora, as fábricas de vanguarda da Peugeot, da Renault, da General Motors, da Fiat [marcas estrangeiras de veículos que instalaram fábricas e iniciaram a produção no Brasil na década de 1990. Exceto a Fiat, que o fez antes] estão aqui, as de vanguarda que são as últimas. E nós até nos especializamos mais para carro médio do que para carro grande, mas são carros de qualidade global. Já não são... eu não gosto da expressão “carroça”.

Paulo Markun: Têm mercado mundial.

Fernando Henrique Cardoso: Têm mercado mundial. É a mesma coisa quando você exporta telefone celular [gesticulando], tem que ser igual, padrão global. Ou avião, que nós exportamos, ou grãos que nós produzimos com alta tecnologia. Então o Brasil mudou imensamente nesses anos de tal maneira que ele tem condições de competir. Efetivamente tem condições e eu não diria isso de qualquer outro país dessa nossa região. Alguns deles ficaram realmente um tanto marginalizados.

Paulo Markun: E o Brasil, o senhor acha que vai funcionar como pólo para esses países, quer dizer vai ser liderança... ?

Fernando Henrique Cardoso: [interrompendo] Se nós formos capazes de manter uma política econômica dentro do razoável, se formos capazes de continuar fazendo as reformas necessárias. E agora o próprio PT [Partido dos Trabalhadores] está dizendo que vai fazer: flexibilizar a legislação trabalhista. Eu tentei. Quanta gente perdeu as eleições porque a CUT [Central Única dos Trabalhadores] disse que isso era ser contra os trabalhadores? Agora, os ministros novos estão dizendo isso, querem fazer isso. Se fizerem, se continuar nessa direção, eu não tenho dúvida. Nós temos um potencial imenso e esse potencial, repito, não é só o tamanho do nosso mercado que é grande, mas é pequeno e precisa ser maior, mas é o potencial humano. Nós temos gente de boa qualidade, nós produzimos no Brasil hoje seis mil Phds doutores por ano. Só Itália e Canadá fazem isso.

Marco Antonio Coelho Filho: Só que a gente não produz patente do mesmo modo.

Fernando Henrique Cardoso: Não, porque para patente nós não registramos, sabe o quê? Desenvolvimento tecnológico. São pequenos avanços. Nós aqui estamos sempre ainda pensando na grande revolução [faz um círculo com as mãos] do paradigma científico. Tudo bem se ocorrer, mas a Coréia registra o modo de apertar um parafuso, vai e patenteia. Bom, aqui nós agora temos os fundos de desenvolvimento tecnológico e é preciso que se entenda que não é só na universidade é na empresa também onde a tecnologia se desenvolve. Mas de qualquer maneira nós temos essa capacidade humana [junta as mãos].  Isso vale mais que o resto. O desenvolvimento hoje é conhecimento, não é? Nós chegamos a um certo patamar de conhecimento que nos permite se nós não fizermos erros... nos permite continuar avançando e ter um papel bom no decorrer desse século.

Paulo Markun: Presidente, nós vamos fazer um rápido intervalo e o Roda Viva especial volta daqui instantes.

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o presidente Fernando Henrique Cardoso aqui no Palácio da Alvorada em Brasília. Participam da entrevista o jornalista Marco Antonio Coelho, diretor de jornalismo da TV Cultura e eu [Markun]. Presidente, eu queria falar um pouco da desigualdade. Esse tema que foi um dos temas mais freqüentes durante a campanha eleitoral e que tem sido sempre apontado como um dos pontos em que o governo do senhor não avançou. Na redução da desigualdade. Desigualdade e o sistema econômico capitalista, que é aquele que vigora no mundo, são duas faces da mesma moeda?

Fernando Henrique Cardoso: Bom, em termos gerais são. Não há duvida. Eu não conheço nenhum sistema capitalista que tenda à igualdade. Ao contrário, ele tende a acumulação. O sistema capitalista acumula capitais [gesticula] e como a propriedade é privada, dos meios de produção e do capital, ele tende a desigualdade, isso é um truísmo. Portanto, há um pouco de má fé quando se pede um sistema capitalista que seja igualitário. Ele não é. Agora, no nosso caso há um problema complicado que não é só esse. É que o grau de concentração aqui é muito grande, quer dizer, a diferença [aponta para cima e para baixo] é muito grande entre os ricos e os pobres. No caso do que aconteceu nesses últimos anos com o Real, quando você pega os mais pobres, se você divide em decis, a renda, os mais pobres melhoraram, não pioraram. E o próprio coeficiente Gini, que mede a desigualdade relativa [de uma sociedade], melhorou um pouquinho. Quando você olha o coeficiente de Gini no decorrer de um século na Inglaterra, por exemplo, ele quase não se moveu, a diferença entre ricos e pobres. Em certas circunstâncias, por exemplo, na África, provavelmente melhorou o Gini. Sabe por que? Porque os ricos ficaram pobres e os pobres também pobres. Só que os ricos ficaram mais pobres, mais depressa do que os pobres. Todo mundo empobreceu. O Gini vai melhorar [sorri].

Paulo Markun: Não é vergonhosa a desigualdade no Brasil?

Fernando Henrique Cardoso: É vergonhosa sim, mas quem diz que é vergonhosa? E nós dizemos que é vergonhosa. Tem que saber como é que combate à desigualdade [sendo interrompido], como é que diminui. Bom, eu estou dizendo a você que nós conseguimos diminuir a desigualdade dos mais pobres. Medido pela renda. A renda é uma maneira tosca de medir isso. O problema principal é qualidade de vida, quer dizer, você tem que melhorar a qualidade de vida, porque a renda dificilmente você rapidamente melhora [faz o gesto de balancear] o diferencial no sistema capitalista. Agora, a qualidade de vida pode melhorar. Isso quem mede é o IDH, Índice de Desenvolvimento Humano. Aí nós melhoramos bastante. E não só agora, nos últimos 20 anos nós estamos melhorando. Quer dizer, o Brasil não é um país onde a condição de vida esteja piorando. Não só no caso decil, o mais pobre melhorou na renda, mas não assim a média que é muito ruim, a diferença salarial ela é muito grande no Brasil, é muito grande. É inaceitável. Digamos que em termos gerais na Europa é de um para 10. Aqui é de um para 100.

Paulo Markun: E há certos indicadores como número de helicópteros, de aviões particulares, de carros blindados [pontua com as mãos]...

Fernando Henrique Cardoso: [interrompendo] Não há dúvida nenhuma. Então essa é muito forte essa desigualdade. Agora, como é que você combate isso? Primeira coisa é dar educação. O que nós fizemos para melhorar a desigualdade? Não é agora, isso não resolve de um dai para o outro, não é decreto. Educação, por que? Porque a chance de a pessoa subir na escala social é maior. E no futuro, como dissemos a pouco, o conhecimento é que vai valer mais como riqueza. Se você conseguir educar já melhora. Nós conseguimos colocar quase todas as crianças na escola, 98% das crianças estão na escola, para acabar com o analfabetismo. Isso é um fator para diminuir a desigualdade futura. Ponto dois: terra. O que nós fizemos com a terra? Há uma concentração de propriedades muito grande no Brasil, é menor do que se dizia, porque muito disso foi visto aqui no censo que nós fizemos. Era no cartório. Era grilagem de terra que não existia para pegar o papel e para ir depois no banco e servir de fundamento para pegar empréstimo. E isso na gestão do Raul Jugman [ex- ministro de políticas fundiárias e desenvolvimento agrário] e agora na do José Abraão. Isso acabou, quer dizer, os cartórios caíram. E então, diminuiu uma falsa desigualdade, mas existe ainda a concentração. O que nós fizemos? Dar terra a quem não tem terra. Que nós fizemos? Pusemos 600 mil famílias no campo [através de programas de reassentamento]. Demos terra. Isso é você alterar a propriedade. Agora, isso leva tempo para ter efeito, mas o Brasil tem as políticas para melhorar a desigualdade no tempo.

Marco Antonio Coelho Filho: Agora, jamais acabar com a desigualdade.

Fernando Henrique Cardoso: Onde é que é igual? Nos Estados Unidos, na Inglaterra? Na França, na Alemanha? Aonde? Igual é em Cuba. É mais igual. Então, aí há uma certa contradição entre o ideal de igualdade e o fundamento do sistema econômico capitalista. E em Cuba começou a aumentar a desigualdade, por que? Porque ela não tem mais condições de manter isoladamente um sistema socialista, tem que deixar vir investimento estrangeiro tem que deixar vir turismo, tem duas moedas. Vai restabelecer algum grau de desigualdade. Na União Soviética, quando ela existia, que se visava a maior igualdade, era inegável que era mais igual, mas criou uma casta burocrática. Então, esse problema é muito complicado e é usado como arma política para atacar quem está no governo. Daqui a pouco, daqui a dois ou três anos será possível dizer mais ou menos a mesma coisa a respeito do próximo governo, seja ele qual venha a ser.

Marco Antonio Coelho Filho: E o senhor não vê no mundo hoje, nenhuma alternativa a esse tipo de?

Fernando Henrique Cardoso: A esse problema, digamos, de você mais rapidamente diminuir... Mas eu vejo alternativa.

Paulo Markun: [interrompendo] Mas não houve isso na Europa ou em outros países?

Fernando Henrique Cardoso: Houve. Eu vejo alternativas para o Brasil nessa direção. No tempo, a Europa levou 100 anos, com muita política social democrática para diminuir a desigualdade. E é isso que nós devemos fazer. E é isso que nós estamos implantando no Brasil: mais educação, melhor saúde, acesso a terra, mobilidade social que é muito forte no Brasil, continua sendo. O sujeito muda de posição na sociedade. E políticas ativas de governo nesse sentido e da sociedade para diminuir a desigualdade. Agora, como é que você faz isso? Eu vou dar um exemplo concreto [gesticulando]: o Imposto de Renda é o imposto mais justo que há nessa matéria, você toma mais de quem mais tem. Não é isso? No Brasil muitos nem pagam o Imposto de Renda, porque não têm renda suficiente para pagar o imposto e, sobretudo, o imposto de pessoa jurídica. Vocês vão ver os dados que forem publicados agora, vão mostrar que nós aumentamos muito a arrecadação, o imposto que mais cresceu foi o da renda, mas na renda foi da pessoa jurídica e nas pessoas jurídicas foram as grandes empresas e os bancos, que aumentaram muito, nós arrecadamos muito. O que se fez com esse dinheiro? O equivalente em dinheiro - isso não chega a ser 30 bilhões por ano, é 28 bilhões - nós estamos distribuindo 30 bilhões em dinheiro. Para quê? Bolsa Escola, Bolsa Alimentação, Seguro Desemprego, Aposentadoria Rural [políticas públicas de apoio à famílias de baixa renda], que não cotiza. Essa é a maneira que o Estado tem de tomar de quem é menos pobre. Porque você paga Imposto de Renda, você também, eu também. Nós não somos ricos, mas somos muito menos pobres que os pobres do Brasil. Então toma o dinheiro nosso - que nós não gostamos também, ninguém gosta, quando aumenta a alíquota do Imposto de Renda - e passa-se sob a forma de dinheiro para os mais pobres. Tem que ter Imposto de Renda, deve ser ao meu ver mais alto do que nós pagamos. Num país europeu se chega a pagar 30%, 40% da sua renda. No Brasil se chega a 27,5%. Eu estou dizendo isso porque isso é impopular. Porque a classe média acha que ela é que vai ser vitimada por isso. E talvez até seja, dependendo do que se chama de classe média. Qual é renda que se tem. Devia ter mais categorias ao meu ver. Isso é contra o que os tributaristas acham, eles acham que deve ser menos categorias, menos classes. Nós temos só duas. Eu acho que devia ter mais e devia ser mais alto para quem mais ganha. Agora, você não consegue aprovar isso porque existe uma ideologia no Brasil contra pagar imposto. Na Europa, a esquerda [os partidos de oposição ao governo] é a favor do imposto, a direita [partidos a favor do governo] é contra. No Brasil todos são contra.

Marco Antonio Coelho Filho: Presidente, se eu entendi, a diminuição da desigualdade é feita através de reformas.

Fernando Henrique Cardoso: Ah, sem dúvida!

Marco Antonio Coelho Filho: Então o que o senhor está dizendo é que a esquerda está condenada a ficar fazendo reformas?

Fernando Henrique Cardoso: Mas, infelizmente, uma certa esquerda se opôs. Pega a previdência, por exemplo. O que acontece com a previdência? A previdência privada, ela tem um déficit hoje de uns 10 bilhões de reais e foram introduzidas algumas medidas, o fator previdenciário que se chama. É um misto entre contribuição e tempo de serviço. E a previdência privada paga muito pouco aos seus associados. A previdência pública, você se aposenta não só com salário integral, como você tem, quando se aposenta, 11% de aumento, que você deixa de descontar para a previdência. Então... só no Brasil. Antigamente tinha, além disso, 20% de aumento. Só no Brasil existe isso. Agora, isto, 75 bilhões de reais, mais ou menos, é a massa de recurso que é pago para 3 milhões de pessoas. Federal eu me refiro. São os funcionários públicos na ativa e na inatividade. Entretanto, todas às vezes que o governo tenta mexer nisso, o que acontece? Vem uma ideologia que é sustentada ou foi pelas corporações e em nome da esquerda – uma esquerda antiquada - que diz que se é para tirar dinheiro do pobre. Não é, porque o pobre não é esse, o pobre é outro.

Marco Antonio Coelho Filho: Aí a gente vai entrar também em um outro patamar que é a questão da comunicação. A comunicação e da mídia. Eu acredito que o governo Fernando Henrique não conseguiu passar isso...

Fernando Henrique Cardoso: [interrompendo] Eu não nego.

Marco Antonio Coelho Filho: Até acho que a comunicação falhou aí....

Fernando Henrique Cardoso: [interrompendo] Eu não nego, só que a comunicação para mim não é um processo que dependa de propaganda ou de comunicadores. É um processo político ideológico. Quando você tem uma barragem [gesticulando] muito forte como nessa matéria da previdência em que se dizia: “o governo quer tirar dos mais pobres”, e não era verdade. Ou como se dizia: “Flexibilizar a constituição trabalhista”. Eles disseram que era para tirar os direitos trabalhistas, que estão assegurados pela constituição, portanto, a lei não poderia tirar. Mas de tal maneira isso é forte como ideologia que paralisa a informação. Você pode dar a informação que ela não penetra. Você pode dizer... outro dia eu vi um Deputado do PT que vai ser ministro agora, da previdência justamente dizendo: “Ah, mas o Presidente está dizendo que o PT que se opôs. Nós éramos só 49, depois cresceu”. Não [negando com as mãos]. Não eram só 49 e não foi isso que eu disse, não foi o PT que se opôs. O PT organizou a ideologia que foi utilizada pelos que não querem a mudança, inclusive da chamada base aliada, que não querem a mudança, como pretexto para não mudar. Não estou dizendo que a responsabilidade seja do PT, não é, mas ideologicamente quem tinha força moral no caso para dizer: “Olha isso é contra o povo”. Disse. Então aqueles que são contra o povo, que não querem mexer, usaram isso e não mexeram.

Paulo Markun: O senhor disse para a Folha de S. Paulo na entrevista a Vinicius Torres Freire e Fernando de Baso Silva [repórteres], que o seu governo, ele foi menos assistencialista e menos clientelista e, ao mesmo admitiu, isso que o senhor repetiu agora que o PT. Conseguiu desgastar o governo dando uma versão que não correspondia ao que estava acontecendo. Quer dizer que o governo Fernando Henrique forneceu os instrumentos para a oposição ganhar e ao mesmo tempo foi vítima desse erro de comunicação?

Fernando Henrique Cardoso: Eu não sei se fornecemos instrumentos para ganhar. Isso é uma luta política, então é o governo, são os partidos. Eu disse uma milhão de vezes aos meus aliados: “Olha, eu vou ganhar. Chega lá, vocês vão apertar o botão e vai sair lá no Congresso, vai sair que o governo ganha, mas vocês não vão fazer discurso defendendo. Vamos ganhar dando a impressão que estamos fazendo uma coisa que não é boa para o país. É por pressão do governo”. Faltou acreditar, como eu acredito.

Paulo Markun: Na reforma, o senhor diz?

Fernando Henrique Cardoso: Na reforma. Acreditar nas reformas.

Paulo Markun: Mas na eleição?

Fernando Henrique Cardoso: Mas, eleição é conseqüência, vem depois. Ninguém ganha ou perde eleição no dia, isso é um processo.

Paulo Markun: Mas não tem muito a ver com o fato da aliança que levou o senhor ao poder ter se desfeito no meio do caminho?

Fernando Henrique Cardoso: Sem dúvida que teve.

Marco Antonio Coelho Filho: [interrompendo] Qual foi a hora que o senhor percebeu isso?

Fernando Henrique Cardoso: Foi a eleição do presidente da Câmara. O que não quer dizer, vamos ser claros aqui, que se não tivesse havido isso, se tivesse mantido a mesma aliança, que seria possível ganhar. Talvez sim, talvez não [gesticulando de um lado para o outro]. Depende de certos fatores. Eu acho que há um certo fator de fadiga, de cansaço. Depende do modo como o candidato vai defender ou não vai defender certas teses. E eu ganhei a eleição em 1998 na crise. E a discussão era sobre o desemprego. E o mesmo que se disse agora, se dizia naquela ocasião.

Paulo Markun: Sim, mas havia uma crise externa que as pessoas achavam que era melhor manter o que estava no poder.

Fernando Henrique Cardoso: Sim, e por que achavam que era melhor? Aí depende como se coloca. Política não é uma cosia objetiva, depende muito do símbolo, depende muito da emoção, depende muito do modo como você coloca questão. São fatores dinâmicos. Veja, como é que o Lula ganhou a eleição? Lula, paz e amor. Cadê o PT? Cadê as teses? Não entraram na discussão. Não estou criticando não, eu acho que ele fez bem de fazer isso e ganhou. Mas foi assim.

Paulo Markun: Mas isso não é porque o Lula é maior que o PT?

Fernando Henrique Cardoso: Ele é maior que o PT, sem dúvida, mas, além disso, se é maior que o PT, ele não disse o que iria fazer com o Brasil [sendo interrompido]. Agora, isso não quer dizer que ele não faça uma coisa boa, Eu acho que ele vai fazer. Mas ele não disse o que ia fazer.

Paulo Markun: O senhor falou em fadiga de material e é uma expressão, também, que o senhor havia mencionado na entrevista para a Folha de S. Paulo. Se depois de oito anos existe a fadiga do material, não seria melhor ficar quatro anos só, não ter reeleição?

Fernando Henrique Cardoso: Mas se não houvesse a reeleição, você não faz nada. Você não teria Responsabilidade Fiscal, a mudança dessa Bolsa Escola, a questão da saúde... Isso não se faz em 4 anos, precisa de mais tempo. Você pode dizer para a pessoa: “Quem sabe sim”. É mais cômodo, pode ser até mais popular. Agora, se você quer mudar um país você não muda em 4 anos.

Paulo Markun: O senhor acha que é bom para o Brasil ter reeleição?

Fernando Henrique Cardoso: Eu não tenho dúvida. Deu continuidade, deu seriedade, continuidade na política econômica, em tudo isso [gesticuando]. Essa respeitabilidade que o Brasil tem hoje foi o que ele foi capaz de a despeito das crises, manter rumo. Isso em 4 anos poderia mudar sem ser enraizado. Hoje, quando nós estamos saindo, o que as pessoas estão dizendo na área econômica? Que estão dizendo [sorri]? Vão manter os contratos, vai controlar a inflação, vai manter as metas, vai ter que ter cuidado com o gasto público. Será que diriam isso em 99?

Marco Antonio Coelho Filho: Mas o discurso era outro em 98. Agora, o que eu não consigo entender e eu gostaria que o senhor explicasse como é que o povo vota tão diferente, do ponto de vista federal e do ponto de vista estadual? Quer dizer, esse voto é muito interessante [gesticulando]. Do ponto de vista sociológico, como é que o senhor explicaria essa variável? Será que o cidadão sabe o que o presidente tem que fazer e o que o governador tem que fazer?

Fernando Henrique Cardoso: Não, não, não [negando com a cabeça]. Nós vivemos numa sociedade de massa, onde a difusão eleitoral depende muito dos programas de campanha, da atitude dos candidatos e de quem é o candidato. Quer dizer, uma coisa é você ter um candidato de um tipo ou de outro tipo, é sempre uma comparação. E eu acho que havia uma espécie de dívida para com o Lula, sabe como: “Vamos experimentar meu Deus, esse homem está aí insistindo pela quarta vez! Ele é um homem íntegro, ele vem debaixo, ele foi trabalhador, nada o desabona. Ele está com uma proposta que não sabe muito bem qual é, mas certamente será boa para o povo”. Havia isso nessa campanha nacional. Nas estaduais foi diferente, o PT perdeu. Perdeu no Rio Grande do Sul, perdeu no Rio de Janeiro, só ganhou em 3 estados, que têm eleitoralmente pouca expressão. Perdeu em toda parte. Enfim [gesticuando], então você vê que depende muito de como leva a campanha, de quem são os candidatos, desse efeito que eu falei de fadiga de material que pode existir, no caso do Rio Grande do Sul. Então, você não pode julgar uma eleição de uma maneira unidimensional. Nem pode dizer: “perdeu porque a situação econômica é essa ou aquela”. Não é isso. Depende de circunstâncias que são transpostas pela linguagem política, pela briga política. Eu reitero, eu acho que o fato de fazer essas reformas - que eu fiz muitas no Brasil - sem que as pessoas sentissem que isso era bom mesmo... Não adianta você fazer do ponto de vista político, do ponto de vista objetivo sim. Quer dizer, você hoje tem telefonia para todo o lado, você pode ter Internet, você tem a rede ferroviária toda privatizada e avançando, você acabou com a questão dos portos, as tragédias que havia. O preço muito alto do Brasil. Caiu o preço. Enfim, você fez uma porção de coisas. Ah! A Petrobrás está produzindo o dobro do que produzia com competição! Quer dizer, fez objetivamente muita coisa e isso não assegura por si só ganhar.

Marco Antonio Coelho Filho: E uma boa comunicação. Voltamos de novo à comunicação. O fato da comunicação hoje no Brasil estar na mão do mercado, porque isso é um fato, qual é o seu entendimento disso? Porque na verdade para o mercado era importante as reformas.

Paulo Markun: [interrompendo] Você não pode se queixar de não ter tido apoio dos meios de comunicação.

Fernando Henrique Cardoso: Não, eu não me queixo. Mas não é isso. A comunicação política é outra coisa. Não tem a ver com os meios em si, tem a ver com o estado de opinião que se forma e ele se forma a partir de como você luta no dia-a-dia. Eu acho que isso é mérito de quem ganhou, conseguiu convencer, falsa ou certamente, não importa do ponto de vista da vitória. Do ponto de vista da história vai ver que uma porção de coisas que diziam não é verdadeiro. Que o Brasil melhorou, não piorou, nunca tivemos recessão nesses anos todos, nunca deixamos de crescer. Não crescemos muito, mas mudamos a base produtiva como eu disse agora. A agricultura teve uma revolução positiva. Os serviços também por causa da telefonia, da Internet e tudo mais. E não obstante tudo isso foi vivido naqueles três meses de eleição como não existisse.

Paulo Markun: O senhor mencionou recentemente um paradoxo da sociedade moderna, que é racional, lógica supostamente e que abre espaço - isso se eu não me engano foi no livro da entrevista com Roberto Pompeu de Toledo [apresentador de programa de entrevista, jornalista]– abre espaço para o ator indivíduo e deixou claro que esse indivíduo tem que ter competência para se relacionar com a mídia, para fazer esse jogo que o senhor está mencionando aqui permanentemente. O senhor foi esse ator do governo Fernando Henrique?

Fernando Henrique Cardoso: Olha, até certo ponto sim, fui reeleito por isso. Agora, você diz que a história moderna é raciona. Supostamente! Porque você nunca pode imaginar que uma situação seja puramente racional. Eu sempre digo: Eu sou cartesiano [simpatizante da filosofia de Rená Descartes, filósofo, matemático e físico francês]  com pitada de Candomblé. [risos] Porque se você não tiver pitado de Candomblé, se você não tiver algo de emoção, algo até de irracional, algo de explosivo em certas circunstâncias, você não se comunica. Agora, o paradoxo que eu disse foi exatamente esse: numa sociedade como a nossa, em que todo mundo quer participar e crescentemente, não obstante dá a impressão que as pessoas pesam mais que as instituições. Isso é perigoso, porque isso leva ao carismatismo, ao messianismo, ao populismo ou até à ditadura. Mas existe essa tendência na sociedade contemporânea, por causa da capacidade que você tem hoje de falar para milhões de pessoas, você sendo um bom ator de você até tentar se sobrepor às instituições. Eu nunca fiz isso, sempre fui contra, embora eu saiba que quando eu quero explicar as coisas eu tenho uma certa capacidade de explicar, mas eu acho que você tem que se policiar para não deixar que a sua capacidade de - vamos usar a palavra certa - manipular, seja pela emoção, pelo choro, pelo grito, seja pela razão [pontuando com as mãos], que essa capacidade se sobreponha às outras instâncias da sociedade e aos partidos, a opinião pública que se forma pensando, etc., etc. Mas há um jogo sempre nisso aí e sempre alguém tem que ser a pessoa que sustenta uma situação. É normal que no regime presidencialista seja o presidente. Ou quem é que vai sustentar o governo do Lula? É o Lula.

Paulo Markun: O senhor acha que nesta campanha o Lula aprendeu a dominar a mídia, representando esse papel?

Fernando Henrique Cardoso: Ah, eu não tenho dúvida! Mas não agora, ele é bom ator. Eu fui adversário do Lula duas vezes. Eu sei como o Lula é [sorri]. Ele é bom ator.

Paulo Markun: Esse ator no sentido.

Fernando Henrique Cardoso: Não é crítico, não. É positivo. Eu diria que eu também sou ator, não estou criticando, não. Ele é bom ator e sabe fazer esse jogo. Eu disse outro dia uma coisa: “os marqueteiros também são formidáveis, porém não há marqueteiro que seja capaz de transformar uma estátua numa coisa móvel”. O Lula, “paz e amor", porque o Lula tem um componente de “paz e amor” na personalidade dele e no modo de ele ser. Não é uma invenção pura e simplesmente, um golpe publicitário. Ele tem esse lado, positivo ao meu ver, quer dizer, atuou bem, exploraram bem esse lado dele. Que mal há nisso? Não vejo mal. Risco? Tantas vezes me perguntaram. Risco se ele não fosse democrata e eu acho que ele é democrata. Ele está ligado a um partido, tem uma certa tradição, ele não é...

Paulo Markun: [interrompendo] Que é o partido mais orgânico do país.

Fernando Henrique Cardoso: Mais orgânico do país. Ele não é uma pessoa, ao meu, ver messiânica. Ele não é uma pessoa que está querendo uma profecia para o mundo. Não, não. Ele tem boa vontade, talvez até uma certa dose de não ingenuidade, mas expectativa de que as coisas sejam mais fáceis do que são. Mas isso em pouco tempo aprende.

Paulo Markun: Teve alguma faísca no governo do senhor, além do Plano Real?

Fernando Henrique Cardoso: Bom, negativa sim. Por exemplo, aquela corrida bancária de janeiro, de 29 de janeiro, uma coisa de nada que pode mudar tudo. Eu percebi a tempo, tanto que eu fui à televisão três vezes, porque eu percebi que aquilo podia realmente dar uma corrida bancária tremenda. Eu diria que, emcertos momentos, nós devíamos ter nos antecipado a algumas crises como a da Ásia, que nós podíamos ter percebido antes. Porque aquilo foi também uma faísca e que teve efeitos muito negativos. Então acontece, eu acho que hoje por causa dessa circularidade tão rápida da informação você tem que estar sempre atento ao que vai acontecer, porque uma infâmia pode mudar as coisas. Por exemplo, Dossiê Caiman. É uma infâmia, uma chantagem que não mudou porque nós reagimos, mas assim mesmo podia ter mudado muita coisa. Assim como as questões positivas que pode acontecer, como a questão do Plano Real. O Plano Real o que foi interessante é que é um plano democrático, quer dizer, eu expliquei, tim-tim-por-tim-tim, na televisão, no rádio, do que se tratava, mas também o Ricupero explicou em seguida. Quere dizer, foi o tempo todo sustentado na base de explicação, explicação. Para que a coisa pudesse funcionar. Então, eu acho que nós devíamos prestar atenção porque as mudanças podem ocorrer de repente. Vou dar um outro exemplo: quando houve a greve da Petrobrás em maio de 95. Ali eu digo: “Meu deus, isso aqui pode significar o fim do governo”! Porque se você começa ater uma greve num setor sensível como esse. Você se lembra que a oposição tinha perdido e não estava conformada com a derrota, logo em março começaram um "fora FHC", queriam repetir a dose Collor [que deixou a presidência através de Impeachment], sem base, simplesmente por antidemocratismo? O que eu fiz? Eu fiz uma coisa que para mim foi doidíssima. Mandei os tanques [do exército] cercarem as refinarias. Porque eu digo: “Aqui tem uma faísca. Se esse negócio pega, eu não governo”. Então eu acho que o governante tem que estar toda hora preparado para esse tipo de situações, porque tudo pode mudar de repente [estala os dedos] por questões que são até aparentemente pequenas que de repente cresce como uma onda imensa.

Paulo Markun: Partidos políticos mais fortes certamente ajudam no sentido de controlar essas faíscas, porque se um quer puxar as faíscas para a sua sardinha, digamos assim, o outro vai impedir. Mas a realidade brasileira é de não termos partidos fortes, o senhor mencionou inclusive que temos um Congresso forte e partidos fracos.

Fernando Henrique Cardoso: Eu acho que esse é o nosso paradoxo. O único partido organizado é o PT. Há outros menorzinhos: PC do B [Partido Comunista do Brasil], mas esses são projetos de partidos, mais ou menos gorados. O PT não gorou, o PT funcionou como partido. Na verdade na medida em que cresceu ele perdeu também um pouco aquela característica anterior de um partido tão orgânico... e é natural. Ficou um partido mais de massa, muda a característica, no obstante ele tem uma capacidade de controlar os seus deputados, os outros geralmente não tem a mesma. Até tem alguma, até há pesquisas que mostram que os deputados votam grandemente de acordo com as lideranças [gesticulando]. Isso é verdade, mas o fato é que você tem partidos que não estão enraizados na sociedade. Quer dizer, você não tem canais entre a sociedade e os partidos.

Paulo Markun: [interrompendo] Reforma política resolve isso?

Fernando Henrique Cardoso: Não. Isso é uma questão que é muito mais complicada, que tem a ver com a matriz sociológica e com a cultura política, que não é reforma que resolve.

Paulo Markun: O senhor acha que o PT que existe hoje tem sentido na sociedade?

Fernando Henrique Cardoso: Não, o que tem sentido foi o Lula, que foi mais amplo que o PT, porque o PT ainda é corporativista. Eu acho que o problema maior num país como o Brasil é que as corporações são fortes, elas se organizam e o que você tem que atender não é o setor organizado, é o não organizado: é o informal, é o marginal, é esse tipo de gente que não tem representação. Então eu acho que o perigo de um partido - eu não gosto, não quero falar disso a essa altura dos acontecimentos - mas o perigo de uma partido como o PT é dele ser defensor de interesses estabelecidos. Não dos grandes. Dos pequenos e médios: o funcionalismo público, dos sindicatos mais poderosos [gesticulando]... e não deixar fazer reformas que vão atender aos que não estão organizados. E isso tem a ver com o Congresso, que você estava perguntando do paradoxo também. O Congresso do Brasil tem muita importância. Primeiro: é um dos mais antigos do mundo, desde 1823 quase sem parar. Parou no máximo 10 anos, mesmo no militar, eles mantiveram o Congresso. Há uma tradição parlamentar e isso é positivo, isso significa uma cultura de negociação. O Congresso tem essa cultura de negociação. Qual é o problema? É que como os partidos são fracos e não vão lá na raiz da sociedade, ele só tem capilaridade para com os interesses constituídos. Corporativos ou não, empresariais, mas constituídos. Bom, não há um interesse constituído no Brasil que não seja representado no Congresso. Como é que isso acontece? Não é através da eleição. Primeiro se elege e depois os interesses vão buscar o Deputado. Todos os interesses: religiosos, de vários tipos, o contrabando, o interesse dos professores, o interesse dos empresários, dos banqueiros, enfim, todos os interesses vão buscar lá aqueles que o representam, os bons e os maus. Depende do julgamento de cada um. Então lá você encontra sempre grupos que se organizam como frentes. É muito interessante ver que o Congresso que fala com o Presidente não é o partido, só em crise ou na hora de fazer Ministério, fora disso, no dia-a-dia são as frentes.

Paulo Markun: [interrompendo] As federações de interesse.

Fernando Henrique Cardoso: Federações de interesses. Isso é complicado, porque isso no limite é o lobby, bom ou mau. Não é o partido, qual é a diferença? O partido tem uma filosofia, tem uma proposta, então eu digo: “Eu sou contra esse aumento de imposto, porque na minha visão esse imposto não é o melhor ou porque em geral eu sou contra o aumento de imposto, quero um imposto único”. Tem uma filosofia. Aqui não tem a filosofia, tem só os interesses que se organizam. Então, isso é ruim, é complicado para a democracia. Agora, qual é a esperança? É que a cultura política está mudando, quer dizer, a população está mudando seu interesse [sendo interrompido], o cidadão está influindo mais, está escolhendo [gesticulando]. Não importa se do meu ponto de vista seria melhor outra solução. Não importa, o que importa é que houve muita liberdade e que nessa liberdade a população falou e está falando crescentemente e não só no Congresso. Está falando que ela se organiza, ela faz pressão junto aos procuradores, junto aos órgãos de defesa do consumidor, diretamente na burocracia, junto ao presidente, junto aos ministros. Ela se organiza. Os movimentos sociais se organizam.

Marco Antonio Coelho Filho: [interrompendo] Mas então é no movimento da sociedade, não precisa ter reforma política que as coisa vão se adequando?

Fernando Henrique Cardoso: Não, eu não acho isso. Eu acho que precisa ter reforma política, mas o que eu digo que ela não supre o fundamental, que é a cultura cívica. Esta cultura cívica num país como o nosso não é fácil você implantá-la, mas ela está se implantando. Esta havendo o que o Guiden chama de uma radicalização da democracia. Isso é muito bom. Essa radicalização vem de que existe liberdade, mas que existe também respeito às instituições [pontuando com as mãos]. Porque liberdade sem instituições dá anarquia. A reivindicação pela reivindicação não tem como processá-la. Aqui está havendo um certo equilíbrio, nós estamos fortalecendo as instituições, o congresso, os tribunais, a presidência, os órgãos governamentais, os próprios partidos. Ao mesmo tempo, o cidadão está se sentindo muito livre. Isso é bom, porque ao se sentir livre ele obriga as instituições também a começar a se remodelar. Então eu acho que nós vivemos um momento positivo do ponto de vista da democracia e não é porque ganhou A, B ou C, perdeu A, B ou C, é porque a sociedade no seu conjunto está mais reflexiva, está começando a ter mais consciência dos seus interesses. Vai às favelas para ver o que acontece, estão organizadas, tem organizações em todas as favelas, ou quase todas. Vai ver o que acontece com as mulheres, que se mobilizam muito e, geralmente, tanto na luta popular quanto, sobretudo na luta urbana elas têm uma papel muito forte e que é pouco notado pelos partidos que desperdiçam essa energia nova que há no Brasil. Então, eu acho tudo isso muito positivo.

Paulo Markun: Presidente, vamos fazer mais um rápido intervalo e a gente volta já, já.

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, hoje entrevistando em um programa especial o Presidente Fernando Henrique Cardoso. O programa está sendo gravado aqui no Palácio da Alvorada em Brasília e não permite a participação dos telespectadores. Presidente o senhor disse que todos os jornais se parecem e existe hoje em dia um sistema de informação eletrônica via Internet que permite acompanhar a informação em tempo real. Na verdade basta ler os editoriais dos jornais para ter uma idéia do que se passa. Então, certamente o senhor leu o editorial da Folha de São Paulo do dia 19 de dezembro [2002], que publicou um Caderno inteiro sobre o seu governo e lá está dito que o senhor como presidente terá frustrado os que dele esperavam um governo, tanto mais arrojado e imaginativo, quanto menos mutilado por tais concessões. Eles se referiam às barganhas, segundo a Folha, discutíveis e pontuais que permitiram governar e se reeleger. A Folha ainda registra que essas barganhas foram compensadas do ponto de vista do jornal, pela honradez pessoal com que o senhor manteve o governo e pela atitude de tolerância. O senhor acha que poderia ter havido menos barganha e mais arrojo no governo?

Fernando Henrique Cardoso: Olha, é muito fácil escrever essas coisas [sorri], o difícil é você realmente governar um país. Por que? Arrojo eu tive, tanto tive que mudei tudo. Fiz o Ministério da Defesa, que nunca tinha sido feito no Brasil, fiz a Reforma Agrária, que nunca tinha sido feita na proporção que nós fizemos. Abri... abri, não. Criei condições para o Brasil com economia já aberta pudesse competir. Mudamos inteiramente a noção de competitividade no Brasil. Respeitei a Constituição. Qual foi a falta de arrojo? Tivemos uma política de absoluta independência, sem fazer retórica com relação as questões internacionais. Nunca o Brasil protestou tanto na Organização Mundial do Comércio como no meu governo. Tomamos uma posição bastante firme nessas matérias internacionais. O que se chama de arrojo? É curioso isso, é uma questão subjetiva. Agora, barganha. Bom, o sistema político democrático, quando você ganha uma eleição, quem ganhou com você tem a expectativa de participar do governo, como agora, será que o Lula está barganhando ou está discutindo com os partidos qual é parte do governo que vai corresponder a cada um deles? Onde não é assim num sistema como o nosso, que você para governar precisa de uma coalizão e há uma Federação? Portanto, muito difícil de você ter partidos unificados e muitos partidos são fracos. Se não você tem que fazer acordos com certos setores político-partidários. Ou faz isso ou não governa, é que há uma nostalgia do grande chefe que vai e impõe a sua vontade.

Paulo Markun: [interrompendo] Da "canetada"!

Fernando Henrique Cardoso: Da canetada. Bom, outra coisa é o clientelismo, isso eu cortei na educação, na saúde, na Reforma Agrária, com a privatização das teles, que eu não nomeei ninguém. Toda a área econômica ficou sob controle técnico. Agora, quando veio a transição eu mandei abrir tudo para o PT. Por que? Porque eu não tem segredo. Não tem segredo. E quase todo o governo é composto por profissionais. Nós aproveitamos o que havia de bom da burocracia, melhoramos também com escola de administração pública pública.

Marco Antonio Coelho Filho:
[interrompendo] Quando o senhor fala em radicalização da democracia, onde é que o senhor pode apontar que houve uma radicalização da democracia nos eu governo?

Fernando Henrique Cardoso: Vou lhe dizer: O MST [Movimento dos Sem Terra], por mais que eu critique e tal, eu acho que ajudou. Por que? Porque forçou que a agenda da Reforma Agrária entrasse com maior velocidade.

Marco Antonio Coelho Filho: [interrompendo] A agenda foi alterada pelo MST.

Fernando Henrique Cardoso: Foi alterada num ritmo que... Agora talvez até diminua a Reforma Agrária. Não só porque nós atendemos bastante, demos bastante terra, e não só terra, criamos recursos, fizemos o Pronaf, etc, etc. Como também porque talvez não tenha o interesse político que tinha, mas eu acho que ajudou, embora eles tenham utilizado métodos que, enfim, eu... condeno. Mas de qualquer maneira é um exemplo. Outra questão: todo movimento pela saúde, que lá no tempo antigo, lá em São Paulo com o Jatene [ministro da saúde no governo de Fernando henrique Cardoso], isso tem raiz. O Eduardo Jorge também. Isso foi avançando bastante e hoje todos os SUS [Sistema Único de Saúde] passou a ser uma realidade, o próprio movimento médico ajudou nisso, há uma pressão nessa direção. Comunidade ativa e comunidade solidária, o terceiro setor, isso avançou enormemente no Brasil.

Paulo Markun: Tudo que o senhor está mencionando são processos. É tudo lento e gradual?

Fernando Henrique Cardoso
: Isso! Porque a democracia é processo e essa é a dificuldade [gesticulando]. As pessoas querem atos, gestos, drama, ou o que seja, e não é assim. Quer dizer, você não constrói uma nação na base de machadinha, machadadas, “canetaços”. Não constrói. Você constrói com a modificação da cabeça, do sentimento também e você constrói em um processo.

Paulo Markun: Mas vamos falar de uma área que, eu imagino, o senhor há de concordar que o processo não está bem. Que é a área da violência.

Fernando Henrique Cardoso
: Sem dúvida. Eu concordo que não está bem. Está péssimo. Você viu Cidade de Deus [filme brasileiro de 2002 que retrata a realidade da violência no Rio de Janeiro], o filme? É uma coisa impactante e mostra o que? É uma coisa antiga.

Paulo Markun: É um processo ao contrário. É um processo de perda de Estado, de desgaste das instituições.

Fernando Henrique Cardoso: Agora, eu poderia fazer o que eu fiz durante certa época com convicção. A responsabilidade pela segurança pública não é do Governo Federal. O Governo Federal tem oito mil homens na Polícia Federal. Os estados tem 500 mil. Eu podia dizer isso, mas não é verdade. Por que não é verdade? Porque hoje nós temos que articular isso tudo. Funcionou com a Benedita no Rio de Janeiro a articulação da Força Tarefa, porque a Benedita teve coragem e nós demos apoio. Está funcionando no Espírito Santo, a Força Tarefa está botando todo mundo na cadeia ou tentando colocar. Isso tem a ver com o desmantelar muitas máfias, como está se vendo até na justiça. Das próprias policias, tem que haver articulação da Polícia Militar com a Civil. Tudo isso é processo.

Marco Antonio Coelho Filho: Agora, não se tinha idéia de que a questão da segurança estava relacionada com a questão da democracia. Pareceu-me quer dizer, no início do governo não parecia que tinha [sendo interrompido]. E hoje é verdadeiro isso. Quer dizer, nem a esquerda que antigamente descartava isso.

Fernando Henrique Cardoso: Hoje a esquerda parece que quer usar... alguns até na propaganda eleitoral usaram métodos que eu não gosto. Quer dizer: “A Rota de novo na rua para matar”. Não é isso.

Marco Antonio Coelho Filho: Mas a questão da segurança não foi vista, no primeiro governo principalmente, como uma questão importante para a democracia, não é, presidente? Inclusive a questão do desarmamento que o senso apontou que a principal causa.

Fernando Henrique Cardoso: Mas não passa. Eu lutei por essa lei. A lei é minha, a proposta é minha. Não passa no Congresso porque tem um lobby. Lobby de quem? Das policias e também lobby dos fabricantes. Você não aprova a lei. Aprovei na Câmara, está no Senado.

Paulo Markun: O que é preciso fazer para que a violência reduza a sua proporção?

Paulo Markun: Bom, eu não sou especializado na matéria e acho até que o grande desafio para o próximo governo é esse. O que nós pensamos? Nós pensamos poucas coisas, fizemos algumas coisas. Primeiro nós criamos a Secretaria Anti-Drogas. Droga você não resolve só na base da repressão, enquanto tiver consumo, como ela dá um lucro imenso, você vai ter quem ofereça droga. Você tem que lutar contra o consumo da droga. Então criamos a Senad [Secretaria Nacional Antidrigas]. Isso implica de novo terceiro setor, mobilização das famílias, das igrejas, dos sindicatos, de todo mundo. É um processo de novo, mas é fundamental para você reduzir a demanda. Bom, segundo lugar não havia no Brasil nem a noção do crime de lavagem de dinheiro. Não havia o crime, nós tipificamos o crime. Nós criamos a Coafe, que é um conselho, uma comissão, que permite controlar a remessa de dinheiro e permite o que não era possível pela lei, que a Receita Federal recebesse informações do Banco Central. Então o Brasil, não era o governo, não. O Brasil era muito despreparado com a questão, não só o governo. Até nessas coisas mais elementares. Bom, a própria polícia tinha que se reorganizar e continua de forma mais científica. Nós, o que fizemos [abrindo as mãos]? Criamos um fundo para ajudar aos estados. Ajudou? Alguma coisa está ajudando, demos pelo menos 500 milhões de reais para os vários estados, municiamos, etc., etc. Também não resolve. Você tem que ter a ação lá nos Estados. Depois, nós criamos penitenciárias - em São Paulo, ajudamos o Governo do Estado, enormemente, fazendo mais penitenciárias -, fizemos penitenciária federal no Acre. Você viu no Rio de Janeiro o problema das penitenciárias, você viu no Rio de Janeiro uma coisa muito grave, porque os bandidos estão presos e foram condenados, ou seja, a polícia atuou, a justiça também e eles estão mandando dentro da cadeia. Porque a polícia carcerária está contaminada. Então, você vê que... isso tudo não é federal não, eu não tenho ingerência sobre a questão, eu não tenho poder.

Paulo Markun: [interrompendo] E o presidente Lula não vai ter?

Fernando Henrique Cardoso: Não vai ter. Eu não consegui, nem sequer que o Congresso transformasse em crime federal, crimes contra os direitos humanos. Não consegui que a chacina lá de Eldorado de Carajás [massacre de Eldorado de Carajás] pela qual eu paguei um preço e não tem nada a ver comigo, que foi feita por polícia local e a justiça local. Nós não conseguimos que o Congresso, aprovar que esse tipo de crime visse para esfera federal. O Presidente Lula vai ter que lutar para conseguir isso e depois conseguir isso para ter instrumentos na sua polícia para combater tudo isso. Agora veja o Governo de São Paulo: quantos motins nas cadeias. Você faz cadeia nova, põe o preso lá e é motim de novo. Você diz: “É por causa da miséria”, mas presos não são miseráveis. Eles são homens que têm até dinheiro. É até uma ofensa aos pobres imaginar que, porque eles são pobres, é que há violência. Não, não, não [negando com a cabeça]! Isso é um outro tipo de crime organizado, que tem raízes que até são internacionais. Todo mundo acha - os que entendem disso - que precisa haver o comando unificado das polícias. Não passa no Congresso. O Mário Covas quando houve uma crise em São Paulo veio aqui trouxe a emenda e eu mandei para o Congresso: “Está lá”. As pessoas pensam que você tem uma maioria e vota. Não é verdade. As maiorias do Congresso são desorganizadas e eventuais. Tem uma famosa frase que eu disse ao presidente Clinton: “Olha, você tem uma maioria organizada contra você, eu tenho uma maioria desorganizada a meu favor”. É melhor, mas de qualquer maneira é desorganizada. Você não consegue. Isso porque eu, que tinha uma maioria, supostamente, de 350 pessoas, imagina o Presidente Lula que está tentando chegar à metade. Não vai ser fácil para ele. Eu vou ajudar se puder. Eu não farei com o PT o que o PT fez comigo. Aliás, nessa coisa de crime eles ajudaram sempre, não estou criticando não. Nessa área não. Critiquei nas outras áreas das reformas, mas nisso não.

Marco Antonio Coelho Filho: [interrompendo] O senhor está falando que vai ajudar. Como é que o PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira. Partido de Fernando Henrique Cardoso] vai se reestruturar, agora na oposição? Ficou quase de... O PSDB tem quantos anos de...

Fernando Henrique Cardoso: É de 1988 [foi criado em 1988].

Marco Antonio Coelho Filho: Passou quase todo tempo na situação [sorri].

Fernando Henrique Cardoso: [interrompendo] E ainda está, porque está em São Paulo, está em Minas, está em Goiás, está no Pará...

Paulo Markun: No plano federal ele perdeu. O Senador José Serra perdeu [ex-ministro da Saúde e candidato à presid6encia da República em 2002], o presidente do partido José Aníbal, que não se elegeu, e perdeu Arnaldo Madeira que era o líder do governo.

Fernando Henrique Cardoso: Aí , não perdeu. Aí ganhou [sorri]

Paulo Markun: Ele estava lá em São Paulo, mas se retira da luta...

Fernando Henrique Cardoso: Para ir para um lugar de mais poder para ele.

Paulo Markun: Quem é que vai comandar a oposição do PSDB?

Fernando Henrique cardoso: É muito difícil você saber quem comanda uma oposição, depende quem tem essa disposição. Todos os meus líderes e todos os Ministros se elegeram. Todos [gesticula], sem exceção. Só um, que infelizmente foi Artur da Távola. Os outros todos se elegeram, são todos Senadores e Deputados que foram líderes e que foram Ministros. Vários deles têm muita capacidade verbal, tem capacidade de organização. Agora, eu disse isso desde o início: “cabe ao PSDB ir para a oposição porque o povo escolheu assim”. Eu não acho que deva aderir a governo nenhum, mas não cabe fazer oposição destrutiva. Será possível uma oposição não destrutiva? Eu acho que é. Eu aposto de novo no povo, quer dizer, o povo presta atenção no comportamento dos políticos, é errado pensar que não presta. Pode ser que um ou outro escape, mas geral...  Preste atenção. Se o PSDB tiver uma atitude combativa, quer dizer, o que eu digo combativa? Se o PT estiver fazendo as coisas no caminho que nós achamos correto, vota a favor. Se sair do caminho que nós achamos correto, vota contra e diz porquê. Agora, eu não posso antecipar... até agora... até eu disse,outro dia... eu não gosto nem de dizer porque pode parecer que eu estou dizendo por uma questão de embaraçar o governo do Lula e não é. As declarações que eu ouvi do Lula nos Estados Unidos sobre política externa eu faria iguais, não foi nada diferente do que eu disse. As declarações do Palloci são sensatas.

Paulo Markun: Isso deixa o senhor feliz?

Fernando Henrique Cardoso: Deixa. Feliz sim, porque é bom para o Brasil. Agora, isso não quer dizer que vai ser igual, porque eu se fosse reeleito mais uma vez, e Deus nos livre, eu não faria igual, porque as circunstâncias são outras, o momento é outro, os desafios são outros. Então o PT vai fazer coisas diferentes, umas boas outras ruins depende do julgamento de cada um. Eu não creio quando o Palloci diz: “Eu vou ter uma responsabilidade macroeconômica, mas eu vou mudar a política”. Ele falou em mudar o projeto. Ele está certo, não está errado. Pode mudar o projeto, porque até o que nós já fizemos permite que se faça outra coisas melhores ou até diferentes.

Paulo Markun: Sem reinventar a roda.

Fernando Henrique Cardoso: Sem reinventar a roda. Reinventar a roda é quando a coisa está rodando [gira os dedos indicadores] e você resolveu mudar por mudar. Agora tem muita coisa que não rodou, por exemplo, o que nós acabamos de falar: segurança. Aí dá para fazer muita coisa.

Paulo Markun: O PFL [Partido da Frente Liberal. Tornou-se Democratas em 2007] vai ser oposição, o senhor acha?

Fernando Henrique Cardoso: Acho que sim [balança a cabeça positivamente].

Paulo Markun: E vai saber fazer oposição?

Fernando Henrique Cardoso: Olha, as circunstâncias obrigam. O PFL nunca me fez oposição, mas pefelistas me fizeram oposição muito competente, sim.

Marco Antonio Coelho Filho: Presidente, o senhor tem algum ressentimento desse tempo todo que passou aqui?

Fernando Henrique Cardoso: Eu não sou pessoa de ressentimento, eu não sou mesmo. Eu olho para frente.

Marco Antonio Coelho Filho: Por que a Academia tem um certo ressentimento do seu governo?

Fernando Henrique Cardoso:
Será que é ressentimento a expressão?

Marco Antonio Coelho Filho: Eu não sei. [risos]

Fernando Henrique Cardoso
: Eu não sei também. Sabe o que eu acho? Vou dizer com toda a sinceridade. Uma parte da Academia [intelectuais] fica muito livresca, quer dizer, não analisa os processos, não vê o que acontece. Toma os jornais e parte dali para fazer julgamentos sem ver a realidade, não que os jornais estejam mentido, mas tem que olhar mais os processos.

Marco Antonio Coelho Filho: Mas e a política pública com relação ao ensino superior? Não há uma crise?

Paulo Markun: O senhor certamente acha que tratou bem a universidade.

Fernando Henrique Cardoso: Eu não sei se eu tratei bem ou se eu tratei mal a universidade. Eu acho que eu tratei bem o setor de pesquisas que avançou bastante. A reforma universitária não foi feita porque houve uma oposição imensa da própria universidade, que não aceitou um diálogo ou, talvez por erro nosso não sei [gesticula], mas não houve um avanço nas Universidades Federais que têm um orçamento razoável, mas houve melhorias também. Nós introduzimos uma coisa que a universidade não gostou que é o salário ligado ao mérito. Nós forçamos o salário ligado ao mérito. Se você produzir, ganha mais [sendo interrompido]. Eles acham que isso pode ser privatização, quer dizer, tem um critério de mérito. Aí é cabeça atrasada, que não sabe julgar que o mundo todo é assim hoje, seja num país de um tipo ou de outro tipo. Então, você tem essas resistências, mas, sobretudo divisão. Quer dizer, ela tem uma certa idealização do mundo, idealização das pessoas. A Folha quando disse: “Podia ousar mais”, isso alguns acadêmicos da Folha. Um que escreve lá, que deve ter passado para a universidade, não fez nem doutoramento, mas eu que: “podia ousar mais, podia fazer mais isso, mais aquilo”. Talvez, mas concretamente quando, como? Como é que foi? Perdeu, não perdeu? Lutou, não lutou? Tinha realmente recursos, não tinha? Quer dizer, análises concretas. Falta isso ao meu ver. Estou sendo injusto, na área política tem muita análise concreta de boa qualidade, gente que discorda, tem. Agora, na imagem. Eu disse isso, você sabe, eu gosto de provocar também, né [sorri]? Sendo presidente, sendo intelectual, sendo "não sei o que lá" e provocando, a pessoa fica com raiva. [risos] Eu até entendo.

Paulo Markun:
Faz sentido aquela história que dizem do senhor, que o senhor perde o amigo, mas não perde a piada?

Fernando Henrique Cardoso: Faz sentido. Não é só a piada, a piada é o de menos [risos], é que eu gosto mesmo de discutir e, às vezes, eu esqueço que eu sou presidente e que, usando certas palavras, eu estou ferindo. Não era a minha intenção, mas fere.

Paulo Markun: Os "vagabundos aposentados" é um exemplo?

Fernando Henrique Cardoso: Isso. Isso aí foi um lapso meu, por que? Eu ia falar o que eu não pude falar. Eu ia falar o marajá,. Aí eu me lembrei que não podia. Porque eu estava me referindo naquele contexto, aos mais ricos e isso foi usado contra e, no dia da votação da emenda da previdência, um dos jornais publicou seis vezes matéria sobre "vagabundo”, sem olhar o conteúdo. Foi um lapso [sorri], eu nem percebi na hora. Porque no contexto de uma exposição era muito claro que não tem sentido aqueles que ganham muito não ceder algum para quem não ganha nada. Isso foi usado politicamente.

Paulo Markun: Nos anos 60, depois do AI 5 [Ato Institucional número 5] o senhor foi um dos fundadores do Cebap, Centro Brasileiro de Análise e Planejamento, que foi muito importante não só como produtor de pesquisa no país, mas também para reunir as pessoas que tinham sido posta para fora da universidade pela pressão, pelo AI 5. Esse CEBAP nasceu com recursos da Fundação FORD, isso foi muito discutido na época, teve gente que não entrou, demorou uma no inteiro para entrar.

Fernando Henrique Cardoso: [interrompendo] Porque a Fundação Ford era o braço do imperialismo.

Paulo Markun: Pois é, hoje o senhor está criando o Instituto Fernando Henrique Cardoso e recebeu generosas doações.

Fernando Henrique Cardoso: [interrompendo] Não, eu não recebi nada até hoje.

Fernando Henrique Cardoso: Por enquanto é promessa. Não são generosas, nem deixam de ser generosas, mas continue o seu raciocínio.

Paulo Markun: O meu raciocínio é o seguinte: “se o senhor acha que vai haver a mesma polêmica e que tipo de vacina se coloca contra isso”?

Fernando Henrique Cardoso: A polêmica daquela época era a mesma história de sempre, quer dizer, eu tinha vindo do Chile, tinha vindo da França, eu tinha lidado no Cepal com a Fundação Ford, não sabia o que eles faziam, aliás, tinha um papel muito importante para a redemocratização no Chile. Aqui, e não é obstante, os setores mais atrasados da esquerda, eram contra. Mas isso passou. Hoje todos recebem. Até pelo contrário passou a ser ótimo até, apoios externos e tal. O BID aparecia como se fosse um fantasma, para não falar do FMI [Fundo Monetário Internacional], então, isso era uma coisa atrasada e eu já estava em outra etapa. Então, fiz o Cepab. Depois todos viram o papel positivo do Cepab e tal. É de lembrar também que naquela época, não o Cepab, mas algumas pessoas, dentre as quais, eu, Paulo Sins, Chico de Oliveira, o Bolívar, o Veford, apoiamos a campanha do MDB [Partido que deu origem ao PMDB] em 1974. Isso foi visto pela esquerda pessimamente, porque era uma esquerda chamada revolucionária, que acreditava na força do gatilho. Então, eu já estou habituado a esse tipo de comportamento que não é democrático. É um pessoal que acreditava em valores, mas valores de outro momento da história. Agora não, nesse instituto quem é que vai dar. Aqui é o seguinte: o governo não te dá apoio [pontua com os dedos], nem é o caso, o governo dá uma pequena base de assessores, não dá nem pensão para ex-presidente e te dá uma massa imensa de documentos, que você tem que colocar em algum lugar. O que você faz? Eu estou fazendo uma fundação. Quem é que vai dar dinheiro para a fundação? Quem tem. Eu espero que dêem mesmo. Agora, é uma fundação, não é para mim, inclusive eu não posso nem ter salário de lá e é uma coisa de interesse público. Isso no Brasil todo mundo faz, é o terceiro setor. Aí eu acho que não [sorri], não há reação. O que há é maledicência Tomara! Tem alguns tustõezinhos, mas por enquanto não tem nada não.

Paulo Markun:
Presidente, uma outra questão. Na pesquisa que precedeu a tese de Livre Docência, se não me falha a memória, do senhor, sobre o empresário industrial e o desenvolvimento econômico do Brasil, que foi defendida em 1963 e publicada no anos seguintes, o senhor entrevistou 288 empresários e só encontrou dois que tinham interesse, segundo o senhor, em desenvolver o mercado interno, apoiar a reforma agrária e utilizar o Estado como criador de condições de desenvolvimento.

Fernando Henrique Cardoso:
[interrompendo] Era a ideologia que a esquerda atribuía ao empresariado.

Paulo Markun: Exatamente, um era o José Emírio de Moraes [empresário], pai, e o outro era o Gasparanha que inclusive amigo do senhor, o senhor até foi sócio dele na Editora Paz e Terra.

Fernando Henrique Cardoso:
Não: “fui sócio dele” quer dizer o seguinte: “os meus direitos autorais eram transformados em ações”. [risos]

Paulo Markun
: Então, a pergunta é a seguinte: “de lá para cá mudou o empresariado? O senhor acha que tem um empresariado hoje que, digamos assim, comunga dessas idéias e mais: como é que o senhor explica a presença de um empresário bem sucedido e, aparentemente progressista, como vice do Lula” [José Alencar. Vice presidente de Lula nos dois mandatos- 2003 e 2007]?

Fernando Henrique Cardoso: Em primeiro lugar, o que estava errado naquela época era a ideologia, não eram os empresários. A ideologia da esquerda atribuia aos empresários uma aliança com campesinato para se opor ao imperialismo. Isso não existia, isso era uma fantasmagoria. Foi o que eu mostrei na tese: “não é isso”. Eles todos já estão associados, eles tem interesse no campo, na cidade, com as empresas internacionais. Eu até cunhei uma expressão: “desenvolvimento dependente associado”, etc., etc. Agora, eles souberam desenvolver o Brasil e os seus interesses, como os atuais. Eles lutam pelos seus interesses e, quando possível, coincidentes com o do Brasil. Hoje eles sabem que para poder crescer, você tem que crescer aqui dentro e lá fora. Tem que exportar também, produtos industrializados e não só comodities. Não há contradição entre exportar e crescer o mercado interno e eles são muito ativos. Então eu acho que o que eu vi lá em 1963 é o que está acontecendo hoje. Eu vi que o empresariado ia nessa direção e digo: “Olha, quem esperar do empresariado esse papel revolucionário igual à burguesia do século XVIII e XIX, está errado, não vai acontecer, e não aconteceu”. Mas, o empresariado avançou muito e o Brasil também. Bom, eu não vejo... portanto, no caso de existência de um empresário como o vice-presidente da República... ora, ele achou de fazer, por bem, uma aliança com o PT. Até agora o PT não está contrariando os interesses dele. Verbalmente, porque não fez política ainda. E eu acho isso positivo, não acho isso negativo, não. A minha discordância do PT era outra, era a de que eles tinham uma visão classista anacrônica. Agora eles estão com uma visão que eu sempre defendi: “alianças”. Aliança não se faz entre iguais, faz-se entre diferentes. Como é que você baseia essa aliança? Em objetivos, quer dizer que tem um programa. Se há alguma crítica que eu possa fazer agora ao governo do PT é que eu não vi o programa ainda. Fizeram aliança antes do programa, mas eu espero que tendo feito as alianças o programa vai refletir essas alianças e eu não sou contra isso não, eu acho que está indo bem.

Marco Antonio Coelho Filho: Presidente, montar um governo e tocar um governo deve ser uma tarefa muito complicada. O senhor teve bons operadores nesse tempo? Quem que o senhor lembraria como pessoas importantes para operar o governo? Os seus operadores

Fernando Henrique Cardoso: Fora o Congresso?

Marco Antonio Coelho Filho: Fora o Congresso.

Fernando Henrique Cardoso: Os chefes da casa civil são sempre uma peça chave, tanto o Clóvis Carvalho quanto o Pedro Parente operam bem. Operam muito bem o governo. Segundo: você tem que ter sempre o olho na economia e nesse setor você tem dois lados. Um: você tem que ter quem negocie o orçamento com o Congresso e é uma coisa difícil, o Serra fez isso, depois o Matos fez isso também, o Pedro Parente, por um curto intervalo. E você tem que ter na economia gente que seja capaz de tocar, aqui [no Brasil] e lá fora [no exterior]. Olha, eu mantive o Pedro Malan o tempo todo porque ele toca lá fora e toca aqui dentro. No Banco Central tive vários competentes, um incidente aí com um ou com outro. Agora, você tem que ter também - aí depende um pouco de sorte - que os ministros tipo: Desenvolvimento e Exportação, Comércio Exterior. O Sérgio Amaral foi uma revelação. Por que? Porque ele é empresário e o que o Brasil precisa é de acordos comerciais e o pessoal do Itamaraty sabe fazer isso para abrir mercado. O Pratini. O Piratini foi um extraordinário ministro da agricultura e ele não era dessa área. Quando eu o convidei ele pensou que fosse para outra, para a área onde está o Sérgio Amaral.

Paulo Markun: Onde ele já tinha sido.

Fernando Henrique Cardoso: Já tinha sido. Veio para a Agricultura [ministério da agricultura] e deu certo, por que? Porque tinha agressividade, tocava o Ministério. No Ministério do Trabalho eu tive o Paulo Paiva, o Eduardo Amadeu e o Dorneles, cada um no seu estilo. O Eduardo Amadeu era mais formulador, mais difícil porque ele formulava de uma maneira correta: tinha que fazer a reforma, flexibilizar logo a relação do trabalho. O Paulo Paiva e Dorneles eram mais acomodatícios, mas nós não tínhamos mais greve no Brasil, as pessoas esqueceram. A última greve importante foi a do petróleo em 1995. Acabou, o relacionamento foi bom. Bom, tive outros de gênero como o Sérgio Mota que esse operava no Congresso e foi um trator na telefonia. Enfim, vários bons operadores. Eu citei só alguns e estou fazendo injustiça com aqueles que eu não mencionei, porque seria muito longo. Bom, alguns permaneceram por muito tempo e fizeram muita coisa. O Paulo Renato [ex-ministro da Educação] mudou a educação, sobretudo a fundamental e o secundário no Brasil. O ministro da Ciência e Tecnologia, que foi meu ministro antes já, que é o embaixador Sadenberger, ele mudou, completamente, para a melhor, toda a parte de Ciência e Tecnologia. Enfim, com o tempo você vê que uns dão mais certo outros dão menos certo, às vezes não depende da pessoa, depende da circunstância, mas você tem que ter gente capaz e honesta. O meu governo foi composto, basicamente, por gente de classe média universitária, essa é a característica básica. Poucos empresários, até porque não é fácil para o empresário se entender com o mundo político e com a burocracia, as vezes o sujeito pensa que aperta o botão e acontece. Não acontece. Alguns tem essa capacidade, não estou negando não, mas em geral, o poder, o mundo da vida pública requer pessoas com outro tipo de capacitação, menos autoritários.

Paulo Markun: [interrompendo] Com mais jogo de cintura.

Fernando Henrique Cardoso: Com certo jogo de cintura e persistência.

Paulo Markun: Presidente, nós estamos chegando no final do programa e acho que tem uma pergunta obrigatória, não posso deixar de fazer: o senhor acha que a inflação pode voltar?

Fernando Henrique Cardoso: Poder pode, mas não é necessário que volte. Eu acho que o governo atual, o novo, está atento a isso. A hiperinflação foi derrubada com o plano real e nós fizemos algo que eu acho que é importante, que é quebrar a indexação. Isso quebrou a mentalidade inflacionária. O que aconteceu agora? Um preço subiu, que foi o dólar e esse preço tem influência sob outros preços: petróleo, etc., etc. Subiu por causa da aflição eleitoral, basicamente, e depois por especulação. Mas hoje nós subimos a taxa de juros. É raro fazer o que nós fizemos, no final do governo subir a taxa de juros para ajudar o próximo. Não. Para ajudar o Brasil [gesticulando]. Porque tem que subir a taxa de juros para poder quebrar a tendência inflacionária, mas fazer isso só no fim do governo, isso é a ousadia que a Folha me cobra, para segurar a inflação. Bom, acho que dá para segurar e eu acho que o ministro Palloci está consciente do que tem que fazer. Então acho que é possível segura. Para isso precisa, não só tomar atitudes na política monetária, mas também na política do gasto público.  Superávit primário tem que existir, para evitar que haja uma tendência ao crescimento da dívida. Mas acho que hoje há consciência desse problema no Brasil e nós temos condições de controlar a inflação.

Paulo Markun: O senhor é otimista?

Fernando Henrique Cardoso: Eu sou.

Paulo Markun:
Para finalizar. O senhor disse numa entrevista para o Hélio Campos Mello [repórter] e o Tales de Faria [repórter] na revista Istoé, que ninguém teve conversa pessoal com o senhor enquanto presidente. O senhor sentiu falta dessa conversa pessoal?

Fernando Henrique Cardoso:
Não, porque eu me refiro aos políticos [sorri]. Eu acho que com os amigos tem conversa pessoal. Isso é um estilo de cada um. Eu acho que a gente tem que manter, eu não sei se a palavra é décor, mas uma certa posição institucional, então isso limita, porque eu sou informal pessoalmente, ao contrário do que possa parecer eu gosto de brincar muito, vocês sabem disso. Com todo mundo. Eu não uma pessoa de relacionamento difícil, dou consideração às pessoas. Mas acho que quando você é presidente tudo isso tem que ser um pouco mais controlado, um pouco mais mesurado. Tratar bem eu sempre trato, agora, conversa pessoal, para que? Com quem não é do seu ciclo íntimo?

Paulo Markun: Qual é a vantagem imediata que o senhor tem deixando a presidência da República?

Fernando Henrique Cardoso:
Sentimento de liberdade. Pode ser que eu me iluda. [risos] E essa liberdade deriva, não de que você queira fazer coisas que os outros não possam saber, não é isso. É você poder fazer coisas normais sem que pareça que é normal. O presidente da República vai ao restaurante, vai todo mundo atrás e fotografam: quanto custou a comida? Tomou vinho, que vinho foi? Ainda bem que.

Paulo Markun: O presidente Lula, que corta a barba toda semana então. [risos]

Fernando Henrique Cardoso: Então eu acho que essas coisas, esse sentimento de você ser um cidadão normal é bom. Eu não estou me queixando não, eu já disse isso um milhão de vezes: “eu fui um presidente, sou até agora, com muita satisfação, com bom humor. Eu gosto do que eu faço, faço com energia, trabalho sem parar e não me queixo”... mas chega um momento em que você diz: “Está bem, chega! Vamos voltar a uma vida mais própria do que você quer fazer”. Coisas simples. Uma vez eu estava na França e disse - Eu não vou nem dizer em francês porque vão me gozar de novo: “mas o que eu gosto é de andar pelas ruas aqui”. Pronto, foram atrás de mim e não podia andar pelas ruas. Quem sabe agora eu possa. E as ruas aqui do Brasil, andar no meu bairro. Outro dia eu tentei, mas rapidamente eu sou cercado por câmeras. Vem um ou outro vizinho, ou uma outra pessoa que está passando por ali... Fica impossível falar, não é? É impossível falar. Fica tudo meio artificial.

Paulo Markun: O senhor tem aquela sensação de que gostaria de acontecer com o senhor o que aconteceu naquela piada da Brigit Bardot, que a primeira vez que veio foi um escândalo e a segunda vez: “Lá vem aquela chata da Brigit Bardot”? [risos]

Fernando Henrique Cardoso: Não, eu não quero isso, também não. Não quero nem que me esqueçam [pontuando, com os dedos], nem que me considerem: “Lá vem aquele chato de novo”. [risos] É uma coisa normal que eu quero e eu acho que vou conseguir.

Paulo Markun: Presidente, tomara que o senhor consiga. Boa sorte para o senhor. Muito obrigado pela sua entrevista, que como nós já dissemos no início do programa é a última do presidente Fernando Henrique Cardoso, enquanto presidente, na televisão brasileira. A gente volta na próxima segunda-feira às 10:30 da noite com mais um Roda Viva.

 

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