Memória Roda Viva

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Alceni Guerra

21/10/1991

O então ministro da Saúde e da Criança falou sobre os projetos de inauguração de centros nacionais de educação em tempo integral. Os Ciacs foram uma tentativa de implantação dos Cieps, de Leonel Brizola, em nível federal

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Jorge Escosteguy: Boa noite. Criança e saúde são sempre dois temas polêmicos no Brasil. São polêmicos porque nem o povo tem saúde, nem as crianças têm um amparo e ajuda de que necessitam. Esses vão ser dois assuntos do Roda Viva que está começando agora pela TV Cultura de São Paulo. No centro do Roda Viva está o ministro da Saúde e da Criança, Alceni Guerra. O ministro Alceni Guerra tem 45 anos, é gaúcho de Soledade, pediatra e foi eleito por duas vezes deputado federal. Agora responde pelo Ministério da Saúde e da Criança. Para entrevistar Alceni Guerra esta noite no Roda Viva, convidamos: doutor Júlio Abramczyk, redator médico do jornal Folha de S. Paulo; Neuza Serra, produtora de jornalismo da rádio Nova Eldorado AM; Inês Knaut, repórter do Jornal do Brasil; José Antônio Severo, jornalista da Gazeta Mercantil; Márcio Chaer, editor de política do Jornal da Tarde; doutor Celso Guerra, médico hematologista e presidente da Associação Paulista de Medicina; Lucila Pinto, repórter do Programa de Saúde da TV Cultura e Marco Damiani, repórter do jornal O Estado de S. Paulo. Boa noite, ministro.

Alceni Guerra: Boa noite.

Jorge Escosteguy: Foi inaugurado recentemente, há poucos dias, o primeiro Ciac [Centro Integrado de Apoio à Criança. Projeto em nível federal de escolas que abrigariam estudantes em período integral. Inicialmente, o programa previa contruir mais de 5 mil unidades em todo o país, mas com a saída de Collor da Presidência, perdeu continuidade e poucas unidades foram construídas de acordo com o projeto original] do governo. Hoje, já à noite, nós estávamos ali, até um pouco antes do Roda Viva, vendo o noticiário na televisão e já havia reportagens dizendo que o Ciac abriu mas não tinha material escolar, previa 16 médicos e só havia seis, enfim... e aí a direção do Ciac foi lá dar explicações: “Não, as coisas vão entrar nos eixos e tal”. Como é que foi isso, ou seja, o Ciac vai ser mais uma obra pública para o governo exibir ou vai ser uma coisa que vai funcionar realmente?

Alceni Guerra: O Ciac, como todas as coisas boas que surgiram nesse país, nasce com uma oposição construtiva. No caso do Ciac, uma oposição feroz, uma oposição de vanguarda, uma oposição que não quis deixá-lo, no primeiro momento, sair do papel. Quando ele saiu do papel, não quis que ele recebesse dinheiro no Congresso Nacional e agora tenta desmistificá-lo, ver pontos críticos, ver defeitos que não existem.
Jorge Escosteguy: Quem não quis, ministro?
Alceni Guerra: Eu tenho a impressão que, volto a repetir até com um repto [desafio] que lancei há pouco tempo, quem é contra o Ciac deveria passar uma manhã na praça da Sé [em São Paulo], uma tarde na Baixada Fluminense e no dia seguinte ir a Vitória, Salvador, Recife, ver a situação dramática de um menino de rua. No Brasil, são sete milhões de crianças que não têm escola no primeiro grau. Desses sete milhões, 10% estão na rua sem vínculo familiar, não têm a mínima chance de serem cidadãos normais, como os que estão aqui nesta sala. Ser contra o Ciac é tentar torpedear a única tentativa séria dos últimos anos de se cobrir esse fosso, de se ultrapassar essa barreira. São sete milhões de crianças fora da sala de aula, três milhões que nascem todos os anos. A rede atual não tem condições de absorvê-los e existe um artigo da Constituição, o artigo 227, que manda o governo, com prioridade absoluta, construir o Ciac. Quem quiser, folheie a Constituição do Brasil e verá, artigo 227. Se o governo não fizer os Ciacs, estará infringindo a Constituição.
Márcio Chaer: Agora, ministro, no caso de São Paulo nós temos uma crítica do partido do governador Luiz Antônio Fleury [governador de São Paulo de 1991 a 1995, então no PMDB], em que a distribuição dos Ciacs, a distribuição geográfica, não estaria sendo feita de acordo com a demanda de crianças que precisam do ensino, mas de acordo com o apoio que esses prefeitos dariam. No caso de São Paulo, os representantes políticos do presidente Collor, seu irmão Leopoldo Collor, o Eliezer Batista [secretário de Assuntos Estratégicos do governo], o Euclides de Mello [um dos primos de Fernando Collor], essa é a crítica que tem sido feita aqui pelas autoridades de São Paulo. Eles não são contra o Ciac, mas contra o uso político da escola como moeda de troca.

Alceni Guerra: O governador Fleury conhece profundamente o presidente Collor, o ministro Alceni Guerra e sabe que nós jamais faríamos isso. A demanda para qual o Ciac está destinada é escola, saúde, pré-escola e creche [pontuando com os dedos], esporte, lazer, defesa dos direitos humanos. O governador Fleury sabe perfeitamente que quem vai comandar o processo em São Paulo é o seu governo. A representatividade que os deputados têm é uma representatividade que tem que ser respeitada. Eles foram eleitos exatamente para poder apontar prioridades, para poder dizer erros que nós eventualmente estejamos cometendo. Nós vamos respeitá-los e o governador também o respeita. O Ciac será construído em cima de parâmetros técnicos que o governador conhece, aplaude, quer Ciacs. Ele entende que no estado de São Paulo os Ciacs têm que se adaptar ao seu programa de governo e nós aceitamos, afinal ele é o governador eleito em São Paulo. Estamos discutindo com o secretário de Educação e vamos chegar a um consenso que beneficie o estado de São Paulo e toda sua população. Ouvi agora há pouco, num jornal de televisão, a notícia de que o governo de São Paulo precisa de 10 mil salas de aula. Nós sabíamos disso, ele já tinha nos dito. Ouvi do governador Fleury a afirmação de que com as centenas de Ciacs que nós temos propostos para São Paulo, ele pode viabilizar o seu programa. É o que nós queremos. E ouvi, Márcio, talvez a afirmação mais importante dele e, que depois se repetiu na sexta-feira, do governador Requião [Roberto Requião, governador do estado do Paraná de 1991 a 1994 e depois eleito mais duas vezes, em 2003 e 2007], que eu acho transcendental e que diz exatamente a importância do Ciac para a educação. Os dois disseram: “Com o dinheiro que nós vamos economizar na construção dos Ciacs, que será integralmente custeado pelo governo federal, nós vamos melhorar a capacitação profissional dos professores e melhorar seus rendimentos no trabalho”. É isso que nós queremos. O governador do Piauí afirmou a mesma coisa, o governador do Mato Grosso do Sul a mesma coisa. Com a construção dos Ciacs eles, que têm obrigação constitucional de investir na educação, vão usar esse dinheiro para melhorar a rede atual, que é o que nós queremos.

Inêz Knaut: Ministro, falando novamente do governador Fleury: ele disse no Jornal do Brasil que ele impõe quatro condições para que se implante o programa de Ciacs em  São Paulo. Eu queria saber do senhor se essas condições são aceitáveis para o Ministério. Os prédios vão ter que diminuir de tamanho porque, segundo o Fleury, não existem lotes urbanos de um tamanho compatível com os Ciacs previstos no plano original. Segundo ponto: as indicações dos locais onde serão construídos os Ciacs, serão indicados pelo estado e não pelo governo federal. Quer dizer, competiria ao governo estadual indicar os locais. Tem que haver, no orçamento da União, uma dotação específica para manutenção dos Ciacs, porque o governo do estado não aceita manter os Ciacs sozinhos. Quarto ponto, projeto pedagógico tem que ser do estado. Em São Paulo, por exemplo, o Fleury quer que se mantenham três turnos diários de cinco horas, com duas refeições para cada turno. Os Ciacs originais, eles prevêem uma jornada escolar de oito horas. Queria saber se essas quatro condições ferem o plano original dos Ciacs, se o senhor está de acordo?

Alceni Guerra: Não, não fere. O número de horas que o governador quer, cinco horas, e o seu plano pedagógico, têm totais condições de serem aceitos. Eu, pessoalmente, como pediatra e como especialista em crescimento e desenvolvimento, vou pedir ao governador Fleury que estenda isso um pouco. Cinco horas de sala normal de aula... e eu gostaria, como ministro da Saúde, ministro da Criança e principalmente como pediatra, que fosse dado à criança paulista mais um tempo para a cultura, para o esporte, para tele educação, para iniciação ao trabalho e para integração comunitária. Isso é um pedido que eu vou lhe fazer, porque o plano pedagógico deve ser observado. Ele é o governador eleito em São Paulo, tem todo o direito de impor o seu plano pedagógico, como qualquer outro governador. Mas eu vou lhe fazer esse pedido, e vou fazê-lo pessoalmente nos próximos dias, para que ele reconsidere e estenda um pouquinho mais, porque eu fui aluno de escola integral e sei o valor que tem aquelas horas adicionais dentro de uma estrutura, não na sala de aula, mas dentro da estrutura integral de apoio à criança.  Com relação...

Lucila Pinto: [interrompendo] Ministro, mas esse turno tão longo, o senhor não acha que ficaria restrito a poucas crianças? Porque só tem um turno de oito horas em uma única jornada.

Alceni Guerra: Você chegou a uma das razões fundamentais para se construir os Ciac.

Lucila Pinto: É que parece que, pelo mesmo preço, uma escola normal poderia atender 2500 crianças.

Alceni Guerra: Não é essa conta que você tem que fazer em relação ao preço. O preço baixo da criança brasileira na sala de aula hoje é um preço de quatro turnos, duas horas e meia de permanência, o turno da fome. Nós não podemos fazer essa comparação, me permita. Eu vou pedir desculpa aos meus entrevistadores, eu sou enfático por natureza, não espero que seja tomado como um tom agressivo. Nós precisamos propiciar a essa criança horas a mais de permanência que no seu lar, 95% das crianças brasileiras hoje vêm de famílias com menos de três salários mínimos de renda, que o seu lar não lhe dá. Ela não tem condições em casa de ter acesso aos instrumentos de capacitação que o Ciac pode lhe dar. Nós queremos oferecer exatamente para esse contingente numeroso uma oportunidade de preparação.

Lucila Pinto: Mas qual é o contingente?

Alceni Guerra: Agora, eu faço questão de responder as outras três perguntas, porque o governador que pode estar nos ouvindo, merece a consideração a respeito das outras três colocações. Tamanho do Ciac: é possível diminuí-lo, não no primeiro momento. Nós temos terrenos visualizados, em vista, para se construir do tamanho normal. Quando eles estiverem esgotados... porque não atender, de imediato, o governador? Claro, podemos atender de imediato. A localização, é evidente que a força determinante da localização é o governo do estado e os municípios como um todo. Nós obedeceremos a indicação do local para a sua localização. Sempre levando em conta de que no Brasil só existe um tipo de pessoa que tem o direito e o dever de falar em nome da população, são os que foram eleitos sob o manto do poder [...], que têm a representatividade para isso e nós deveremos ouvir também os prefeitos que devem, e podem, reclamar um Ciac para o seu município. Nós daremos integral acolhida a estas reivindicações.  

Júlio Abramczyk: O senhor citou, agora há pouco, que os Ciacs serão indicados especialmente para as crianças de família de baixa renda. Mas não é exatamente este problema que faz com que haja um número elevado de evasão nas escolas? Por exemplo: a Folha [referindo-se ao jornal Folha de S. Paulo], em um levantamento que fez na obra pública da ignorância, verificou que o Ciacs não fez diminuir o número de crianças que paravam de estudar. Por outro lado, o custo parece que está por volta de um milhão de dólares. Qualquer que seja a quantia, não seria melhor reformular ou reformar os prédios já existentes e pagar melhor os professores que vão cuidar dessas crianças?

Alceni Guerra: A pergunta é muito rica, muito rica. Em primeiro lugar, ainda da parte da pergunta da jornalista: o custeio terá uma participação importante do governo federal e ele alocou, para o ano de 1992, para o custeio, cerca  de 200 milhões de dólares no orçamento, como pediu o governador Fleury. Naquela reportagem da Folha, ela batia em um ponto dramático. Ela falou em 84% de crianças brasileiras que, matriculadas no primeiro grau, não terminam o primeiro grau. O número real é um pouquinho pior: 87%. O que significa que de cada 100 crianças brasileiras  que conseguem sobreviver à mortalidade infantil, que se matriculam no primeiro grau, apenas 13 concluem o primeiro grau, contra 92 na Coréia do Sul, por exemplo. E essa evasão que houve no Ciep [Centro Integrado de Educação Pública, implantado no governo de Leonel Brizola (1922 – 2004), entre os dois mandatos como governador (1983 – 1986 e 1991 – 1994) no estado do Rio de Janeiro. Tinha como objetivo oferecer ensino público de qualidade em período integral aos alunos da rede estadual] do Rio de Janeiro não pode, de maneira alguma, ser comparada com o Ciac. Isso, não sou só eu que digo, são os próprios representantes do governo do estado do Rio de Janeiro. O Ciac tem como determinante a necessidade de que a comunidade participe da sua gerência. O governo federal irá custeá-lo na sua maior parte. Tem um projeto pedagógico integral de esporte, lazer e cultura que faz uma amarração total do projeto. Eu espero que não tenha contra ele um novo poder executivo daqui há alguns anos para derrocá-lo, para levá-lo a lona, eu espero que ele seja continuado. Não dá para comparar o Ciac com o Ciep até porque, dentro das próprias palavras do governador Brizola, o Ciac seria uma escola integrada de segunda geração. Eu diria que o Ciac tem um Ciep dentro do seu projeto. Nós temos muito cuidado para não permitir que qualquer deslize possa afetar a operacionalização do Ciac, temos a consciência clara de que temos que estabelecer uma maneira de administrá-lo em que o administrador se sinta responsável, possa ser cobrado e os seus parâmetros medidos, por exemplo, na evasão escolar. Os diretores dos Ciacs serão substituídos e a organização que o dirige substituída porque consta no seu contrato uma evasão escolar máxima, que seguramente será menor que 10%. Se for atingido 10% esse contrato com a organização será rompido e essa análise da efetividade da gestão desse Ciac será feita pelo governo do estado, pelo município sob a orientação de normas gerais brasileiras feitas pela União.
Márcio Chaer: Os professores estarão à altura dessas responsabilidades também?

Alceni Guerra: A formação de mão-de-obra capacitada para o Ciac, inclusive, professores é a preocupação principal do professor Goldemberg [José Goldemberg. Professor da USP e ministro da Educação em 1992] hoje, que pediu ao presidente da República, e obteve, o direito de colocar o primeiro Ciac em cada estado dentro das universidades. Os trabalhadores dos Ciacs, em todos os níveis, do seu diretor ao porteiro, serão treinados pelas universidades brasileiras.

Jorge Escosteguy: Neusa, por favor.

Neusa Serra: Há um programa pedagógico diferenciado? Eu justamente ia fazer a pergunta do preparo dos profissionais. Como é que está se preparando isso para os Ciacs, porque, afinal, é um projeto diferente, são mais horas.

Jorge Escosteguy: Sim. A pedagogia da educação integral, ela não é nova no Brasil, ela foi falada e implantada com uma certa tenacidade pelo professor Anísio Teixeira, da Bahia, há décadas. Se você olhar atentamente, as escolas tipo seminários, internatos, que fazem parte da própria tradição da nação brasileira, todos eram colégios ou escolas de tempo integral. E esse conhecimento da educação em tempo integral se enriqueceu com o passar dos anos. Então, falar em um novo modelo pedagógico, no caso dos Ciacs, talvez não seja o mais correto [sendo interrompido]. É um aperfeiçoamento do que nós vivemos até hoje. E eu tenho certeza de que nós temos conhecimento suficiente, já, para implantar em escala nacional essa pedagogia de tempo integral.

Neusa Serra: É que o senhor falou justamente de uma tradição do período integral nas escolas, mas o senhor tem que entender que no caso, normalmente, as escolas de período integral são escolas para crianças de classe média, normalmente classe média alta. Que dizer, os Ciacs, no cas,o seria uma educação integral para crianças carentes, no caso. Quer dizer, pensou-se nisso?

Alceni Guerra: Não, não acho que seja apenas para crianças carentes. Um Ciac localizado numa área onde eventualmente haja crianças de classe média não pode ser elitista para recusar crianças da classe média. A criança de um salário mínimo, de família de um salário, tem o mesmo direito perante a Constituição que uma criança de 100  salários mínimos. E a diferença, perdão, não é diferença, as características da lotação em cada Ciac, quem vai freqüentá-lo, deve ser uma preocupação, eu penso, do poder local, do prefeito municipal, da comunidade local, que sabe quem tem que freqüentar e quem não deve freqüentar. O Ciac tem, dentro de si, uma unidade de defesa dos direitos humanos. Eventualmente, numa localidade onde haja uma agressão maior aos direitos humanos, poderá se dar prioridade à construção de um Ciac e ele será voltado para essa faceta naquela cidade, não para a alfabetização da criança pequena, por exemplo, só para lhe citar um exemplo. Mas o critério de lotação das crianças no Ciac, entendo que deva ficar o mais próximo possível do nível local do poder.

Jorge Escosteguy: Ministro, antes de passar para o Marcos Damiani, eu gostaria de dizer que o senhor já respondeu anteriormente sobre a questão da aplicação do dinheiro nos Ciacs, ao Adriano Antônio Delcorso, de São Bernardo do Campo. Marco Damiani, por favor.

Marco Damiani: Ministro, o governo ao qual o senhor pertence, e notadamente o presidente da República, é muito afeito a gestos de propaganda, a gestos publicitários. O primeiro Ciac do país foi inaugurado. Na mesma sexta feira, por volta da hora do almoço, na mesma sexta feira, por volta da hora do jantar, já havia propaganda em nível nacional da inauguração desse primeiro Ciac que, por sinal, fica a poucos metros, a poucos quilômetros, da casa do presidente da República em Brasília. A pergunta inicial do Escosteguy foi a respeito da falta de médicos, de pediatras no primeiro dia de funcionamento do Ciac. Eu queria lhe perguntar o seguinte: o dinheiro colocado na propaganda, a respeito da inauguração, não teria sido melhor empregado na contratação, no pagamento dos profissionais para trabalharem em especial naquele Ciac?

Alceni Guerra: É uma pergunta, me perdoe, de forte cunho populista que hoje invade o Brasil de norte a sul. Quando você tem um projeto, um grande projeto, você necessita de recursos para pagar os seus trabalhadores, e eles estão alocados. A quantidade de pediatras necessários estará sendo medida nos próximos meses porque esse é um projeto experimental. A propaganda não é uma propaganda para o governo se satisfazer. Nesse momento, nós precisamos dar conhecimento a população brasileira do que nós estamos fazendo, principalmente porque dessa propaganda deve-se gerar um apoio suficiente, nas classes políticas nacionais, para nós viabilizarmos o projeto. Sem apoio do deputado, que para apoiar precisa visualizar o que está acontecendo ou precisa ser pressionado por sua base, nós não chegaríamos. A maneira que nós temos de dar conhecimento do que nós estamos fazendo hoje é com matéria paga, porque nós temos uma forte oposição na imprensa, uma oposição que não permite sequer que a população brasileira saiba o que nós fazemos, por exemplo, em relação ao cólera. O combate ao cólera é um ilustre desconhecido, que eu diria hoje, uma epopéia, que os trabalhadores da saúde no Brasil estão conseguindo segurar. Sabendo que nós, pela via normal da divulgação, não estamos conseguindo atingir quem nós queremos, nós não temos o direito, temos o dever de colocar aquela matéria para que a população inteira tome conhecimento e nós possamos ter apoio congressual para realizar o projeto. Então, o dinheiro que paga o pediatra, que paga o médico, que paga o professor é um, o dinheiro de qual quer projeto em relação a sua divulgação está inserido quando ele vai para o Congresso Nacional. 2% ou 3% de sua verba devem ser destinados à divulgação. E nós estamos usando isso no momento para que população inteira tenha conhecimento de uma coisa que pelas vias normais nós não conseguimos divulgar. Então, esse não é um direito, é um dever do administrador, assim como [para] o lançamento de qualquer um dos produtos que necessite da aceitação comercial, se necessita da propaganda. Essa propaganda institucional é mais nobre. Ela visa obter apoio de uma parcela importante de brasileiros que tenham poder de decidir se esse projeto vai continuar ou não, que são os congressistas, e fazê-los tornarem-se sensibilizados para esse programa, porque para nós é muito importante.

Márcio Chaer: Não se corre o risco do governo construir uma imprensa paralela só para dizer o que ele acha que deve ser dito a respeito dele?

Alceni Guerra: É exatamente para evitar isso que nós investimos na imprensa real, porque ela existe nos meios normais do dia a dia. Quando não conseguimos fazer com que um veículo de divulgação noticie o que nós precisamos desesperadamente que seja noticiado, nós inserimos com a verba que temos, votada pelo Congresso Nacional. Um tempo, uma propaganda para que a população tome conhecimento. Criar uma imprensa paralela seria aí um desserviço à nossa sociedade. Nós usamos os espaços da imprensa para colocarmos lá o que nós necessitamos que uma parte da população escute, ouça, não só aqueles 600 congressistas, mas os que fazem a opinião do congressista, os que induzem a opinião do congressista.

Márcio Chaer: O senhor acha que a imprensa está querendo derrubar o governo?

Alceni Guerra: Eu não seria... Eu não faria essa injustiça à imprensa. Você sabe, conviveu comigo na Constituinte, sabe o apreço que eu tenho, e o governo todo tem um grande apreço pela imprensa. Nós sabemos que a imprensa... e a imprensa com sua liberdade total é absolutamente necessária para nós termos a garantia do processo democrático, a garantia de que havendo eleições livres o governante será julgado e continuará exercendo seu cargo, no caso do Poder Legislativo, ou a troca será feita por alguém que a população queira. O julgamento da população é feito através de uma imprensa livre. Mas eu me permitiria dizer, com todo respeito que temos pela imprensa e por esse papel absolutamente necessário, e nós que convivemos com o período autoritário sentimos na época a falta dela, que a imprensa começa a cometer os seus deslizes, os seus pecados, quando ela tenta se transformar em poder. Quando ela precisa do seu meio para exercer sua influência, ela começa a correr o risco de desinformar para condicionar. E quando ela desinforma para condicionar, ela não está exercendo o papel que a sociedade queria e gostaria que ela exercesse. Então existem extraordinários jornalistas no país, extraordinários órgãos de imprensa. Eu diria, tantos quanto [os] bons. E existem pessoas que esquecem o papel real que a sociedade espera da imprensa. Então essa tentativa de condicionar, ela é condenável, como é condenável a corrupção no governo. O aplauso para quem informa corretamente deve ser dado como se dá aos bons governantes.

Inês Knaut: A informação de que o primeiro Ciac custou um milhão e 200, quando o plano inicial de que cada Ciac não ultrapassasse os 500, os 600 mil, ela está correta, ou não?

Alceni Guerra: Muito obrigado, você acabou dizendo o gancho do exemplo que eu precisava. O Ciac de Brasília custou exatamente o que o edital disse que devia custar. Um preço muito baixo. A imprensa colocou o preço de três milhões de dólares como custo do Ciac inicial que, na realidade, era o custo da ampliação da fábrica para construir outros 50. Nós suamos durante 15 dias para tentar desmentir e não conseguimos. E eu me lembro de um jornal do estado que a senhora representa aqui, o Rio de Janeiro, que colocou na primeira página o Ciac de Carapi [no estado do Pará], há 30 dias. Até hoje eu não consegui que esse jornal, nem na seção de cartas, desmentisse a construção do Ciac de Carapi. Então, esses dados que são usados para condicionar governantes... no restante, Márcio, autor da pergunta, tenho profundo respeito desse ministro, desse cidadão brasileiro e de todo o governo Collor pelo papel da imprensa que nós achamos fundamental. Ela se perde quando tenta condicionar desinformando, condicionar para exercer uma parcela de poder.

Marco Damiani: Ministro, mas a respeito da pergunta anterior, eu queria agradecer a sua resposta, foi bastante objetiva em relação ao cunho populista da minha questão, eu devo lembrar que quem é candidato a vice presidente da República declaradamente é o senhor.

[...] : Ministro, eu queria lhe fazer uma pergunta a respeito dessa questão...

Alceni Guerra: Não, eu gostaria de responder aqui, eu gostaria de responder aqui. Olha, em nenhuma ocasião da minha vida eu tratei desse assunto. Em nenhuma ocasião da minha vida me passou isso pela cabeça. Eu freqüentei um jornal, com essa pergunta, quem leu a matéria percebe que a manchete estava errada e que o lead [a abertura da matéria] estava errado. Isso não me passa pela cabeça, e se passasse eu seria um idiota em dar uma declaração como aquela. Então, a colocação de que eu sou candidato a qualquer coisa fica por conta da sua fantasia, porque pela minha nunca passou.

Marco Damiani: Perdão, eu não trouxe aqui esse jornal, eu recebi da produção do programa, mas o senhor se declara no O Estado de S. Paulo. A reportagem está errada, então?

Alceni Guerra: Pode falar, doutor Celso, a pergunta, o senhor faria sobre o Collor...

Celso Guerra: [interrompendo] Eu gostaria de agradecer, já eu como não sou jornalista tenho mais dificuldade de entrar nessa conversa.

Jorge Escosteguy: O doutor Celso Guerra e em seguida o Severo, por favor.

Celso Guerra: Eu acho que o plano do Ciac aqui, eu, como médico e como professor de medicina, acho extremamente louvável, e eu acho um absurdo essas críticas que são feitas porque vai ter um padrão, porque vai ter muitas horas. O que nós estamos lutando é para que as coisas no Brasil tenham um padrão. Então, é lógico que eu não vou partir por esse campo porque eu louvo a ação do governo, vou partir por um outro campo onde a gente tem algumas críticas, que é o campo do sistema da saúde, já que o senhor também é o nosso chefe maior. Assim que o senhor tomou posse, nós levamos, a Associação Paulista de Medicina, um plano de saúde para atuar na população de baixa renda, que é 70, 80% da população brasileira que está realmente desassistida ou com atendimento precário. Isso denota... fundamentalmente pelo modelo existente, que é um modelo que não começa em um atendimento, em um relacionamento médico paciente. Nós achamos que o modelo de saúde do Brasil, do jeito que está, é um modelo irrecuperável, e colocamos uma sugestão factível, e o senhor sempre nos colocou e tem colocado pela imprensa que o problema de saúde é um problema de gerenciamento. O senhor já é gerente da saúde há 18 meses. Nós estamos, por exemplo, aqui em São Paulo, a maioria dos hospitais que eram do antigo Inamps [antigo sistema de saúde semelhante ao SUS], que hoje estão na Secretaria da Saúde, com 40% desativados por falta de profissionais de saúde, verbas. A mesma coisa ocorre com os hospitais que são próprios do estado e com os hospitais do município. Esse problema é por todo o interior e é no Brasil inteiro. Então, o problema do Brasil é de modelo de assistência médica ou é de gerente? O senhor que é o nosso senhor co-gerente, o que o senhor tem a dizer sobre isso?

Alceni Guerra: Doutor Celso me levou, no início da minha gestão, um plano que eu considerei de um esforço elogiável, de uma transformação do modelo de saúde. Ele se lembra muito bem do que eu lhe disse na época, e até o apontei, o meu gabinete é vizinho do Congresso Nacional: “doutor Celso, o senhor está com o endereço errado, o modelo por lei é da Constituição, é lei. Para se mudar esse modelo nós precisaríamos mudar a lei Orgânica de Saúde”. Apesar de reconhecer aspectos altamente elogiáveis no plano que o doutor Celso me apresentou. Esse modelo faz com que o governo federal seja o planejador, o financiador e o controlador das ações e a execução fica por conta dos estados e municípios. E os estados e municípios têm hoje a mesma dificuldade de contratação de pessoal que nós tínhamos quando gerenciávamos diretamente isso: o aporte maior de recursos. E eu gostaria de lembrar que o Ministério da Saúde pulou de um orçamento de oito bilhões de dólares, em 1989, para 14 em 1990 e para 16 em 1991, para 20 em 1992. Esse aumento fará com que um aporte maior de recursos, ainda insuficiente, mas um aporte maior, possa dar aos estados e municípios uma condição melhor de gerenciamento. As técnicas gerenciais em si elas vêm melhorando gradativamente. Para lhes citar um exemplo concreto, no dia 30 de março de 1990, nós tínhamos visualizadas, no Brasil, 2600 filas, temos hoje 200, altamente concentradas em São Paulo e no Rio de Janeiro. Reconhecemos as piores, as mais difíceis de desmanchar, porque elas não são a fila no espaço físico apenas ao que se visualiza, elas têm atrás de si toda a máquina que durante muitos e muitos anos, digamos, décadas, não foi aperfeiçoada e foi se emperrando e foi se esclerosando. Mudar aqui [São Paulo] e no Rio é uma tarefa muito mais difícil do que, por exemplo, foi mudar em Florianópolis, onde o sistema funciona, tinha zerado as filas e na semana passada apareceram seis pequenas filas. Nós estamos estudando o porquê do aparecimento. Então, o investimento em recursos financeiros propriamente dito, o investimento em recursos humanos e organização e métodos é um trabalho que vem sendo feito com muito esforço e que deve dar resultado a médio prazo. Eu só faria uma última colocação em cima do que o senhor colocou aqui. Penso que podemos correr o risco de engessar o sistema todo de cima a baixo, do ministro da Saúde ao secretário municipal. Porque percebo que, talvez, tenha se cometido um erro muito sério. Quem dirige o posto de saúde no município é a prefeitura municipal, ela contrata os funcionários. A sociedade, a comunidade, fiscaliza através dos conselhos de saúde. Acho que podia ser o contrário, talvez o "ovo de Colombo" seja o contrário: um contrato de gestão imposto, a comunidade contrata os seus funcionários e o município fiscaliza a execução dos serviços. Porque aí nós estaríamos colocando realmente na mão da comunidade o poder real de mudar a situação. Hoje, no conselho, a voz é pouco ouvida, ouve se o prefeito quiser. Acho que se nós dermos esse passo à frente nós estaremos desengessando o sistema e quem sabe dando uma eficácia maior.

Jorge Escosteguy:  Ministro, para completar a roda [sendo interrompido] só um minutinho por favor, doutor Júlio, para completar a roda, nós estamos terminando o primeiro bloco, o Severo não fez ainda uma pergunta. Com isso o senhor respondeu também ao Otacílio Lima, de São Bernardo, que queria ver o senhor falando um pouco sobre a questão da saúde. Severo, por favor.

José Antônio Severo: Eu gostaria de lhe perguntar sobre a questão do cólera, que é um assunto que preocupa o mundo inteiro. Hoje um amigo que chegou do exterior me perguntava: “Mas como é que está a vida com essa cólera? Vocês não estão com medo?” E realmente, o que se vê, eu ouvi uma notícia, de que a cólera, em três anos, será endêmica em vários países da América Latina, ou seja, que isso é um processo que, de alguma maneira, em função das condições sanitárias no país, da situação em que vive uma grande parte da população, será inevitável que, com o tempo, isso atinja as vilas, os subúrbios, e que a cólera se transforme realmente em mais uma endemia, dentre muitas que existem no Brasil. O que o senhor poderia nos dizer? O senhor acha que isso é inevitável mesmo?

Alceni Guerra: Eu estive em Manaus no sábado, com o meu amigo governador, o prefeito e depois com toda equipe que trabalha sobre a cólera. Foi a nona vez que eu fui ao Amazonas depois que se iniciou o surto de cólera. Comecei e terminei a reunião dizendo aos trabalhadores de saúde, que lá estavam, a mesma frase: “estou aqui para lhes agradecer e elogiar e não criticar”. No outro lado da fronteira, o Peru tem 300 mil casos de cólera, o Equador se aproxima dos 50 mil e a Colômbia dos 20 mil.

José Antônio Severo: Isso vai chegar aqui então, ministro?

Alceni Guerra: No Brasil, do lado de cá da fronteira, do lado de cá da rua, do lado de cá do rio, existem 171 casos, quatro óbitos. O que significa dizer que quem criticou com um estardalhaço...

José Antônio Severo: [interrompendo] Dá para confiar nas estatísticas, ministro?

Alceni Guerra: Estão absolutamente corretas as estatísticas, são feitas conforme as normas da Organização Mundial de Saúde. Quem divulgou com estardalhaço que o Brasil teria três milhões de casos de cólera até o fim do ano, e o Severo agora a pouco me contou que um jornal português divulgou 76 milhões de casos de cólera no Brasil em pouco tempo, quem divulgou isso está nos devendo dois milhões novecentos e noventa e nove mil, oitocentos e poucos casos. O trabalho lá é feito da seguinte maneira: para cada 100 habitantes da região existe um deles treinado para ser agente de saúde. Ele se dirige a um posto de saúde equipado, esse posto de saúde tem referência com um hospital ou um grande posto. No meio desse trajeto existem 100 barcos, três navios e sete helicópteros trabalhando. Existem equipes multidisciplinares de 26 estados da federação lá trabalhando. Quando vocês vêem Belém se preparando para cólera nos jornais, fiscalização de portos, aeroportos, de navios, isso é uma estrutura que está preparada em todas as cidades brasileiras para receber o cólera. Então, esse fantástico trabalho feito em relação ao cólera fez com que nós tivéssemos só 170 casos no Brasil até agora. E eu brinco muito com os meus amigos jornalistas, os que mais gosto, dizendo que eu seria um herói brasileiro hoje se pelo menos uma das 14 prefeituras do alto de Solimões fossem do PT [Partido dos Trabalhadores]. Como não é, não é divulgado, porque se fosse nós teríamos uma ampla divulgação a nível nacional e nós teríamos assim um regozijo de ver que a saúde no Brasil funciona.

José Antônio Severo: O ministro está dizendo que a imprensa está infiltrada de petistas?

Alceni Guerra: Mas como não existe lá nenhum município dirigido por uma ideologia política mais palatável, ao gosto dos meus amigos jornalistas, nós ficamos no esquecimento.

José Antônio Severo: O PT diz o contrário, não é a opinião do PT  [risos].

Jorge Escosteguy: Doutor Júlio, por favor.

Júlio Abramczyk: O senhor citou Belém, agora. Houve uma época em que em Belém o sistema de água potável corria paralelo ao sistema de esgoto e havia vazamentos de parte a parte, havia uma mistura, não sei se ainda continua, mas se a cólera começar lá...

Alceni Guerra: Doutor Júlio, o senhor pode ter certeza de que as condições sanitárias no Brasil não melhoraram a ponto do senhor poder se regozijar. Durante a década de 1980, o Brasil pagou 80 bilhões de dólares de sua dívida externa, se tivesse sido destinado 20% para saúde no Brasil, hoje nós não teríamos risco de cólera. Esses 80 bilhões de dólares que se foram e nunca mais voltam fazem falta hoje no nosso desespero do dia a dia de ter que fazer coisas do arco da velha para evitar a cólera. Por exemplo, no alto Solimões e médio Solimões e em Manaus, compramos 70 mil vasilhas de barro, lá se chama talha, de 10 litros, já distribuímos 26 mil e em cada uma delas o cidadão coloca dentro uma pastilha de cloro para poder tomar a água, porque a água tratada não existe. Se ao invés de se remeter tanto dinheiro para fora nós tivéssemos preparado um esgoto, só água de boa qualidade para o brasileiro, hoje nós estaríamos festejando. Isso não foi feito, e o senhor coloca aqui um exemplo dramático, porque o senhor está indo longe. O senhor está indo a Belém. Muito provavelmente, num bairro de São Paulo, em alguns bairros o senhor possa encontrar o mesmo exemplo [sendo interrompido]. Então, se correr atrás do prejuízo quando o cólera chegou é algo dramático, mas que está sendo feito, agora, precisa também se alavancar para o futuro com um plano de saneamento que é fundamental para a saúde do brasileiro, para que nós não possamos, daqui a 20 anos, ter outra endemia de vinculação hídrica como é a cólera e de novo tenhamos de ir atrás do prejuízo.

Lucila Pinto: E a dengue, hein, ministro?

Inês Knaut: O senhor não se sente constrangido de ser um ministro da Saúde que cuida de saneamento e que cuida de criança, o senhor se sente um super-ministro, pelas condições do país ou condições políticas, como é que é?

José Antônio Severo: O senhor que vai distribuir agora cestas básicas antes da LBA [Legião Brasileira de Assistência. Fundada em 1942 com o objetivo de ajudar famílias dos soldados da Segunda Guerra Mundial. Foi extinta em 1991. No mesmo ano, a então primeira-dama Rosane Collor foi acusada de envolvimento em casos de corrupção envolvendo a entidade.]?

Jorge Escosteguy: Ministro, eu vou ter o Sousa Lima, de Caraguatatuba, que também pergunta como o senhor se sente como ministro da Saúde, principalmente em um país onde não existe saúde?

Alceni Guerra: Eu não me sinto nem de longe um super ministro, até porque não tenho tempo para pensar nisso, não tenho tempo em pensar na minha condição pessoal inserido dentro do sistema de poder. Meu regime de trabalho são 16 horas por dia, inclusive aos sábados, e às vezes uma pincelada no domingo. E isso me tira o tempo até das picuinhas políticas, da briga de poder que existe em qualquer lugar do mundo e não existe conosco, porque isso não faz parte do nosso dia-a-dia, não temos tempo para isso. O [cargo de] ministro da Criança foi alguma coisa que eu recebi assim com um agrado muito especial, porque sou pediatra, especialista em crescimento e desenvolvimento, formado em pediatria social. É muito significante para mim, significa muito ser ministro da Criança. Distribuir cestas básicas não vem ao caso ainda, porque nós estamos dentro do governo reformulando toda a política de apoio ao desnutrido e devemos ter uma nova política nos próximos 30 dias, que será anunciada pelo presidente da República, temos um grupo de trabalho em cima do assunto. Acho que o Ministério da Saúde deve ter um papel importante, porque ele sabe aonde estão os desnutridos: a partir de 1990, a média da curva de crescimento das crianças brasileiras e a curva de peso nos postos de saúde. E tem uma extraordinária rede descentralizada na mão do estado e do município. Eu acredito que a descentralização da distribuição de alimentos é muito importante. Para o meu gosto pessoal nós distribuiríamos para os municípios não os alimentos, mas o dinheiro para que eles possam comprar os alimentos na própria cidade e distribuir à população.

Jorge Escosteguy: Ministro, ministro, alguns telespectadores se queixam da falta de medicamentos, principalmente medicamentos para o combate ao câncer etc. O Reinaldo Rocha, por exemplo, de Bauru, fala especificadamente do câncer, e a Mirna Espalavane, de Campinas, pergunta por que o pedido de liberação da vacina de hemófilos influenza tipo b [contra o vírus da hepatite B] continua retido no Ministério da Saúde?

Alceni Guerra: A vacina de hemófilos influenza, que é o nome científico, está em análise. Nós não podemos liberar um agente ativo medicamentoso sem todos os cuidados necessários. Acredito que nos próximos dias nós tenhamos uma posição definitiva sobre isso aí. A falta de medicamentos no Brasil hoje está restrita a algumas doenças, por exemplo, existe um medicamento contra o [...], que é contra uma das nossas grandes endemias, que está em falta no mercado internacional. Em relação à tuberculose existe uma falta localizada, no Rio de Janeiro, em São Paulo, referente também à dificuldade de se importar os sais. Os medicamentos contra o câncer são muito caros e são de acesso exclusivo por receita médica. Nós compramos conforme a demanda, como aconteceu com o AZT, estamos comprando AZT pela primeira vez, que é um medicamento caríssimo para os aidéticos, mas não podemos colocar nas prateleiras de supermercados, tem que ser de uso restrito e exclusivo sob a orientação médica. Muitas vezes a população se queixa dessa falta, mas só encontra nos lugares especializados. A melhor maneira de dirimir estas dúvidas é procurar o secretário municipal de saúde e perguntar porque não está tendo o medicamento; e ele nos acionará e nós abasteceremos.

Jorge Escosteguy: Ministro, no primeiro bloco nós falamos muito sobre os Ciacs, um pouquinho sobre saúde, e tem uma coisa aqui que me deixou impressionado: eu recebi vários telefonemas, imagino todos de donos de hospitais, porque todos dizem a mesma coisa. Então eu começo com o doutor Luiz Antônio de Carvalho, de Conchal, São Paulo, ele diz: “O senhor sendo pregador da moralidade pública, considera moral estarmos no dia 21 de outubro sem termos recebido?" -- diz o doutor Luiz -- “os serviços efetivamente prestados aos segurados em agosto?" Doutor Carlos Eduardo Ferreira, presidente da Federação Brasileira de Hospitais, ele faz um longo arrazoado e diz: “Até hoje, dia 21, eu me lembro que não pagou aos prestadores de serviços da Previdência Social os 160 bilhões relativos às internações hospitalares de julho e agosto, enquanto 100 bilhões de serviços ambulatoriais foram pagos com 12 dias de atraso". Ele fala dos hospitais privados brasileiros e pergunta qual a expectativa podem ter os hospitais diante da notícia de que a previsão de arrecadação da previdência, em outubro, de 1,4 trilhão ficou em apenas 830 bilhões, sendo que só para benefícios e pensões foram gastos 960 bilhões com o rombo de 160 bilhões de cruzeiros. Ronaldo Albuquerque, de Belo Horizonte, Minas Gerais: "Com a construção dos Ciacs, gastando milhões de dólares, o ministro sabe que o Ministério da Saúde não pagou até agora a autorização de internação hospitalar que teria que ser paga no dia 15 passado?" Laércio Monei, de Birigui, São Paulo: “Por que não foi pago ainda o faturamento de agosto para internações?” Flaviano Conches, de Duartina, São Paulo: “Por que não são pagos os serviços médicos no interior do mês de agosto que até agora não foi recebido?” Evânio Silva, de Rio Negro, Santa Catarina: “As internações de agosto não foram pagas”. Antônio Silva, do Centro aqui de São Paulo: “Os hospitais vão deixar de atender ao INPS [Instituto Nacional de Previdência Social. Atual INSS] por falta de pagamento do mês de agosto.” Luiz Plínio Toledo, também de São Paulo: “Os hospitais estão sem receber as internações do mês de agosto.”

Alceni Guerra: Não vão deixar de atender nada. Isso aí, essa crítica...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Você vê que estão todos atentos, ouvindo o programa.

Alceni Guerra: Crítica agressiva agora, desconsidera o que foi feito até hoje. Quando eu assumi o Ministério da Saúde, em 15 de março de 1990, está aqui o doutor Celso Guerra para comprovar isso, não havia sido pago o mês de dezembro. Em maio nós colocamos em dia e nunca mais atrasamos um dia, nunca atrasamos um dia. Essas contas de agosto a que eles se referem são do contrato que deveria ser pago em novembro e nós antecipamos 30 dias para pagamento em outubro e vamos chegar no dia em que pagaremos no mesmo mês, nos próximos três ou quatro anos. O pagamento dessa fatura era o dia 10 de outubro, e a resposta está aí em um dos telefonemas. O Ministério da Previdência, no mês de outubro, não arrecadou. Todo o procedimento burocrático foi feito em dia pelo Ministério da Saúde. As faturas estão no Banco do Brasil desde o dia 9, não há caixa para pagar porque o sistema não arrecadou, e no Brasil se dá preferência ao pagamento da aposentadoria, do benefício, antes da saúde.

Jorge Escosteguy: Por que não arrecadou, ministro?

Alceni Guerra: E essa chiadeira toda, desconsidera desses 15 meses, 16 meses de pagamento rigorosamente em dia, contra atrasos quilométricos do passado.

Jorge Escosteguy: De repente ficaram mal acostumados de receberem em dia, ministro?

Alceni Guerra: Soube hoje que o Ministério da Economia está descontingenciando dinheiro para colocar no Banco do Brasil nas próximas horas e se pagará. Além do pagamento em dia, nós cumprimos a promessa de refazer o cálculo dos valores pagos. E esses dias, eu perguntava ao jornalista: “há quanto tempo você não ouve críticas contra o pagamento de qualidade, quantidade, quer dizer, em dia, quanto aos hospitais brasileiros?” Está esquecido. Passamos um ano e meio sem ouvir as críticas. De repente, por uma coisa que eles sabem que não está ao alcance do ministro da Saúde, o contribuinte brasileiro não pagou, a previdência não arrecadou, não há caixa para pagar...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Quer dizer, o contribuinte pagou, o dinheiro é que não foi passado.

Alceni Guerra: Não há caixa para pagar os hospitais. Estamos fazendo um esforço sobre-humano, pagaremos nas próximas horas, teremos um atraso de 10 ou 12 dias. Gente, perante o que vocês viveram no passado isso não é atraso. Vocês, quando eu cheguei ao Ministério, estavam com três meses de atraso e se acostumaram a dois ou três meses de atraso, se acostumaram que nos últimos meses do ano ninguém pagasse. Nós estamos com poucos dias de atraso, se me permitem, o que eu disse aqui no começo, até acabei sendo um pouco indelicado com o jornalista porque sou enfático por natureza, me permitam pedir-lhes a compreensão. Vocês terão nas próximas horas o pagamento, mas sabem que durante um ano e meio nós pagamos religiosamente em dia, sem um dia de atraso. O dinheiro dos Ciac não sai dessa conta, não sai da conta do custeio dos hospitais, e vocês sabem disso.

Jorge Escosteguy: Doutor Júlio, por favor.

Júlio Abramczyk: Quanto o Inamps paga por leito-dia para esses hospitais?

Alceni Guerra: O Inamps não paga, doutor Júlio, por leito-dia, o Inamps paga por procedimento. Cada doença, cada procedimento tem um pagamento. Nós chegamos ao fundo do poço no começo deste ano, com valores extremamente aviltados. Eu prometi a eles que até agosto nós  refaríamos. Refizemos, fomos tomados de surpresa por uma inflação elevada agora que vai corroer os custos de novo. Estamos chamando a Associação Brasileira dos Hospitais para negociarmos novos aumentos, agora, no fim do ano, no começo do ano que vem, repormos para que aconteça o que estava acontecendo nos últimos meses, para que o retorno do capital investido nos hospitais privados e filantrópicos pudesse gerar uma sobra para investimento, que é o que já estávamos fazendo.

Júlio Abramczyk: Senhor ministro, a propósito do procedimento, o senhor disse agora que os procedimentos estavam um pouco aviltados, mas a medicina de grupo, que também atende aos trabalhadores, repassa para o Inamps o pagamento de procedimentos de alto custo. O Ministério da Saúde tinha, até novembro de 1990, gasto dois bilhões e havia uma programação para gastar este ano 12 bilhões e meio de dólares em procedimentos de alto custo, cirurgia cardíaca, transplantes e outras cirurgias, queimados... Por que a medicina de grupo fica com o “filé mignon” e o Inamps fica com o “osso”?

Alceni Guerra: Doutor Júlio, seus números de investimentos em dólares não batem muito com os meus. Depois eu acho que pessoalmente nós temos que fazer uma revisão disso, mas essa é uma acusação antiga que se faz contra...

Júlio Abramczyk: [interrompendo] Eu posso ceder para o senhor aqui os números, são do jornal O Globo, terão 12 bilhões e meio.

Alceni Guerra: O que não significa necessariamente a verdade. Eu não tenho nada contra O Globo, estou vendo a manchete...

Júlio Abramczyk: [interrompendo] Não é nem do meu jornal. Foram liberados 12 bilhões e meio...

Alceni Guerra: Doze bilhões de serviços médicos de alto risco.

Júlio Abramczyk: É, de alto risco.

Alceni Guerra: Não, aí é erro na manchete. Com certeza a manchete está errada e o texto correto. Doze bilhões de dólares foi o que o Ministério da Saúde gastou no total, em 1990, em tudo: ações coletivas e individuais. Eu diria que os procedimentos de alto custo devem estar por volta, mensal, por volta de um milésimo disso.

Júlio Abramczyk: Mas mesmo assim, por que a medicina de grupo passa para o Inamps esse custo?

Alceni Guerra: Em relação à medicina de grupo, isso é muito comum acontecer, nos jornais brasileiros, às vezes, até por um erro de impressão.

Júlio Abramczyk: [interrompendo] É erro de digitação agora.

Alceni Guerra: Doze bilhões para procedimentos de alto custo é um pouquinho exagerado. Normalmente dentro a gente já percebe o equívoco e a correção da matéria. Eu, sinceramente, acredito que O Globo nesse caso se equivocou na manchete, talvez [trocou] o B [de bilhões] para o M [de milhões]...

Júlio Abramczyk: Não, no texto também [pega o jornal em mãos e lê a manchete interna do jornal]: “O Ministério da Saúde, vai destinar 12 bilhões e meio no próximo ano para medicina de alto custo”.

Alceni Guerra: Eu não sei, a moça que cobre O Globo, no Ministério da Saúde, cobre o Ministério da Saúde para O Globo é uma moça atenta, então talvez seja um deslize que nós precisamos corrigir no futuro. Bom, a pergunta crucial sua foi com relação à medicina de grupo.

Júlio Abramczyk: Não, o repasse.

Alceni Guerra: A medicina de grupo faz parte de um conjunto de atividades, digamos, privada, ou sendo privadas, na saúde que atendem cerca de 30 milhões de brasileiros. Nós temos capacidade instalada, no serviço público, para atender até 100 milhões de brasileiros. Temos um gap aí de mais 20 milhões que nós precisamos, precisaríamos, que esse seguro saúde, medicina de grupo, Unimed, principalmente Unimed, que tem avançado muito nisso, pudessem atender para que nós, tendo uma clientela de 100 milhões, que não é coisa pequena, para saúde individual, pudéssemos dar uma saúde individual condizente para 100 milhões e dar saúde coletiva para todos os brasileiros. Eu acho que é uma discussão muito boa que nós temos que fazer com a sociedade, no ano que vem, remeter para a Constituição de 1993 [revisão constitucional] essa divisão de tarefas, digamos, propiciando que tenha acesso ao sistema de saúde dentro da hierarquização, dentro da regionalização que propõe o sistema de saúde, outras atividades, digamos, de outra natureza, que possa nos ajudar a enfrentar esse caos que hoje é a saúde individual, a parte assistencial. Mas é algo muito conflituoso e que necessita de uma discussão muito profunda para que, uma vez implantado o sistema, não gere por si só uma posição que possa destruí-lo.

Marco Damiani: Ministro, na casa do senhor, a sua família, confiam no Inamps, têm um plano de medicina de grupo, ou vão a médicos particulares quando precisam?

Alceni Guerra: Eu, durante toda a minha estada em Brasília, tive os meus filhos atendidos pelo serviço da Câmara e pelo hospital regional da Asa Norte, que em Brasília representa o Inamps. Era perto da minha casa, as emergências eram atendidas no hospital regional da Asa Norte e as crianças, no seu atendimento de rotina, pela Câmara. Quando eu precisei de cirurgias eletivas para minha mulher ou para alguém da família, eu recorri aos serviços privados, porque é o que eu posso ter acesso pelos meus rendimentos de capital e trabalho. Eu achei que no caso de uma correção estética facial de um acidente de automóvel, que minha mulher teve, não deveria onerar o serviço público. Foi uma decisão pessoal nossa de refazer o estrago do acidente e eu paguei do meu bolso, quero dizer que paguei caro pra caramba. Senti na pele o que dói ser cliente privado, apesar de ser médico, foi muito caro. Eu não invejo os brasileiro que necessitam recorrer aos serviços privados.

Celso Guerra: Eu, como médico, eu precisaria agora fazer uma pergunta, senão os meus colegas vão até me contestar. A renumeração paga pela previdência social, hoje para uma consulta está totalmente aviltada, o senhor já foi...

Alceni Guerra: [interrompendo] Eu gostaria que o senhor retirasse a palavra hoje, ela sempre foi aviltada.

Celso Guerra: Não, não sempre. Não, no tempo em que era um centésimo de um salário mínimo ainda era... a antiga unidade era um centésimo de um salário mínimo e ainda permitia uma remuneração razoável. Agora, o que está ocorrendo atualmente, e essa é a grande crise na área da saúde ao nosso modo de ver, é que nem os médicos e nem os hospitais querem mais trabalhar pela tabela da Previdência Social, porque o que os hospitais recebem e o que os médicos recebem não cobrem mais os riscos inerentes da profissão. A falta de condições de trabalho é outro fator muito importante. Hoje nós temos, aqui em São Paulo, o que a prefeitura paga até com um salário razoável, e não consegue ter médico por falta de condições de trabalho. Então, um médico não trabalha só por dinheiro, ele também trabalha, principalmente, por condições de trabalho. Mas os valores pagos na Previdência, eu não sei quanto é que está uma consulta hoje em dia porque eu não trabalho, mas seguramente deve ser menos de mil cruzeiros o valor de uma consulta médica, o valor de cirurgias também. O senhor não acha que enquanto não se modificar isso daqui, enquanto não se pagar pelo menos o mínimo que [pede] a tabela da Associação Médica Brasileira, o senhor não acha que é difícil esses hospitais voltarem a trabalhar, os melhores médicos voltarem a trabalhar? É uma situação difícil, eu sei. É uma pergunta bem indiscreta.

Lucila Pinto: Para completar essa pergunta, eu queria falar uma coisa: o senhor prometeu que iria, de uma certa forma, moralizar o pagamento para rede privada, quer dizer, o senhor iria tentar encontrar um padrão compatível com o que é pago no resto do mundo. Mas o segurado do Inamps, que é atendido na rede privada, continua sendo mal atendido. Será que é porque os hospitais ganham muito pouco, estão pedindo demais, o senhor ainda não conseguiu ainda achar um meio termo para isso?

Alceni Guerra: Dos 14 ou 15 bilhões de dólares que nós devíamos fechar o ano no orçamento do Ministério da Saúde, talvez até mais - aí dependendo do contingenciamento -, contra oito bilhões de dólares em 1989, nós só retemos para administração algo em torno de 17% ou 18%, da administração de todo o sistema de saúde, dos 200 mil funcionários que nós pagamos, o restante é transferido. Esse aporte a mais dos últimos tempos, dos últimos meses, dos últimos 18 meses, seguramente se refletiu numa melhora das condições de pagamento [sendo interrompido]. A melhora absoluta, como gostaria o doutor Celso, de chegarmos a padrões internacionais, depende da melhora das condições do país. O presidente está cumprindo sua promessa de chegar a 6% do Produto Interno Bruto investido em saúde por parte do governo federal, mais quatro pelos estados e municípios. Nós já vamos fechar esse ano com quase 4%, o ano que vem chegamos quase a 5% e vamos chegar aos 6% antes do fim do governo. Agora, para darmos as condições de que o doutor Celso gostaria...

Lucila Pinto: [interrompendo] 6% de que, ministro?

Alceni Guerra: Do PIB, o Produto Interno Bruto. E para darmos as condições necessitaríamos ter um país mais rico, um país que produzisse mais, que produzisse mais receita, para termos os padrões internacionais. E enquanto isso não acontecer, nós estaremos, por parte do governo, com valores inferiores. Só há uma saída, incorporarmos novas entidades financiadoras, outras entidades. Eu sinto o esforço que faz agora o governo do estado de São Paulo para elevar o investimento em saúde. [sendo interrompido]. Os investimentos em saúde que o governo do estado de São Paulo falava no governo passado, de 11%, na realidade tinham 6% incorporados do repasse do próprio governo federal. É preciso que os governos dos estados cheguem nos 10% sem contar com a parcela recebida por parte do governo federal. Coisa que o governador Fleury entendeu e está aumentando, mas tem uns estados críticos. O do Rio Grande do Sul, por exemplo, passou quatro anos investindo menos de 2% em saúde, aí não é possível. Enquanto o financiamento for único por parte do governo federal, nós não teremos uma saúde de boa qualidade. É preciso que as partes sejam iguais.

Lucila Pinto: Então, foi difícil encontrar um pagamento justo para os hospitais privados?

Alceni Guerra: O pagamento só será justo, merecido, por parte dos trabalhadores de saúde, quando houver um investimento proporcional de todos os níveis de governo. O governo federal está puxando rapidamente a corda, vem puxando muito os investimentos. Pelo muito que haveria de fazer ainda não aparece muito, mas nós estamos puxando e esperamos que os governos dos estados cumpram a promessa de investir bastante ainda.

Lucila Pinto: Por que o segurado continua sendo mal atendido?

Alceni Guerra: O segurado não existe mais para o sistema de saúde. Depois da Constituição, qualquer cidadão brasileiro tem o mesmo direito perante a saúde e aí que vem o problema. Um sistema que atendia 30 milhões de segurados, de repente tem que atender 120 milhões de pessoas, 90 milhões das quais não eram segurados e que entraram agora no sistema. E eu acho que nós estamos dando conta do recado. Eu vou lhes fazer, para vocês que criticam, vou lhes fazer um rápido...

Lucila Pinto: [interrompendo] Não é crítica, ministro, é uma preocupação.

Alceni Guerra: Nós vamos ficar aqui sentados 90 minutos. Durante estes 90 minutos, 200 mil pessoas vão ser atendidas pelo Sistema Único de Saúde, 700 milhões de atendimento por ano no Brasil, que o governo federal paga. Quinze milhões de internações, desses 15 milhões de internações, se nós tivéssemos 10% de reclamação, um milhão e meio de reclamações, a casa caía. O esforço que é feito pelos médicos [pontuando com os dedos], pelos hospitais, pelo governo, para atender 15 milhões de internações, para vacinar 200 milhões de vezes por ano, e eu quero dizer, revelar aos senhores que a Organização Mundial de Saúde nos deu o prêmio reconhecendo como o país que me mais avançou em vacinação em 1990, enfim, 700 milhões de vezes por ano um cidadão brasileiro vai ao Sistema Único de Saúde e é atendido. Pagamos pouco, talvez seja pouco, mas pagamos.

Júlio Abramczyk: Ministro, tem uma questão...

Alceni Guerra: [interrompendo] Setecentas milhões de vezes por ano um cidadão brasileiro vai ao Sistema Único de Saúde e é atendido.

Júlio Abramczyk: Qual é a qualidade do atendimento?

Alceni Guerra: É muito bom em alguns setores.

Lucila Pinto: E péssimo em outros.

Alceni Guerra: Vou lhes citar, por exemplo, o setor de cirurgia cardíaca, não deve nada a nenhum país.

Lucila Pinto: Mas isso é raro, é raro o cardíaco...

Alceni Guerra: [interrompendo] Muito bom, muito bom.

Lucila Pinto: Mas os problemas são mais básicos.

Alceni Guerra:  Um atendimento dos procedimentos de alto custo que o senhor revelou aqui. E começa a ser espetacular no atendimento primário a saúde, porque os municípios estão atendendo. Como eu lhe disse, a Organização Mundial de Saúde nos deu prêmio, através da Unicef [Fundo das Nações Unidas para a Infância], país que mais avançou em vacinação em 1990. Partimos de uma cobertura de 50% para uma cobertura de 92%, em média, das nossas crianças. E a organização de serviços coletivos de saúde vem se dando em um crescente tal que todas as nossas endemias, no presente momento, com uma dúvida, a raiva, porque na semana passada 190 índios foram atacados por morcegos no sul do Pará, e nós não sabemos quantos podem ter adquirido a doença. Com essa exceção, todas as outras endemias, no presente momento, estão em queda. Vocês não sabem. Sabem por quê?

Inês Knaut: Porque é inverno, ainda não chegou o verão.

Alceni Guerra: Porque não divulgam, a imprensa não divulga, a imprensa não divulga nada do que é bem feito.

Inês Knaut: Mas, ministro, é uma questão de estação de ano, não é também?

Alceni Guerra: Eu vou lhe citar um exemplo aqui do seu jornal. Levei uma moça do Jornal do Brasil comigo a Tabatinga. Ela ficou um dia, andou de helicóptero, de barco, viu os agentes de saúde, ouviu um índio Ticuna [grupo indígena do Amazonas], que é agente de saúde nosso, treinado, dizer o seguinte: “Ministro, eu quero lhe agradecer, porque com o seu soro eu salvei o meu irmão. Com o remédio de homem branco eu tomei a veia do índio e salvei ele da cólera”. A moça fez uma matéria belíssima, muito bonita. Uns dias depois eu a cobrei: “Mas, fulana, nem uma palavra, não valeu a pena lhe levar?”. E ela disse: “O editor não acreditou que o governo possa estar fazendo uma coisa tão boa”. Então, gente, não se sabe o que acontece em saúde no Brasil.

Antônio Severo: [interrompendo] Assim o senhor vai fazer a repórter perder o emprego.

Alceni Guerra: Os senhores não divulgam a saúde. A saúde só é divulgada a hora que há a morte, a hora que não há a morte por cólera, ela não é divulgada.

Jorge Escosteguy: Ministro, desculpe, eu vou ter que lançar mão de uma coisa que está fora de moda, mas é importante, que se chama centralismo democrático. O Severo estava querendo fazer uma pergunta, depois a Inês, depois a Neuza, por favor.

Antônio Severo: Então, eu vou fazer minha pergunta, que é um pouco diferente do tema que nós estamos falando, mas tem a ver porque nós estamos falando de uma União federal literalmente quebrada, não é? Se vê pela queda de arrecadação, o senhor fala da participação, do orçamento, do Ministério, no PIB. O PIB está caindo, nós estamos em um país com uma recessão muito profunda. Uma boa parte dessa recessão se deve à falta de recursos do governo federal que sempre foi quem comandou o investimento no Brasil. E o governo vive um impasse, realmente, porque ele, em função da Constituição, não tem como fazer as reformas a que se propôs, não tem como aumentar sua arrecadação concretamente. E o governo, na verdade, está paralisado, diante do Congresso Nacional que o senhor tanto citou aqui. O senhor acredita que há alguma possibilidade concreta de reverter isso para que haja mais recursos, enfim, para que a União possa cumprir os seus compromissos e seus projetos?

Alceni Guerra: Severo, o presidente Collor trabalha com três frentes fundamentais e ele nos incute isso todos os dias. Eu estive, no sábado de manhã, em um despacho privado com ele, durante duas horas inteiras sem nenhuma interrupção. E pudemos ir fundo em todas as questões, inclusive nestes três pontos fundamentais a que se refere. Dentro desse seu plano de reorganização do Estado brasileiro e de reativação de todos os aspectos da nação, como ele quer reativar, tem três frentes que ele preza muito: reforma tributária, para nós eliminarmos a inflação [pontuando com os dedos], hoje o país, o governo federal não arrecada o suficiente para os seus compromissos e isso decorreu de equívocos legais, inclusive da Constituição.

Antônio Severo: [interrompendo] O governo está isolado, não é, ministro?

Alceni Guerra: Tem uma reforma tributária que está inserida no emendão, a renegociação da dívida externa que impõe andamento. O ministro Marcílio [Marcílio Marques Moreira, então ministro da Fazenda], em contatos constantes, acho que se avançou bem nestes meses; e o terceiro [que são] as privatizações, que significa a diminuição do tamanho do Estado. Vocês mesmos sabem o que é difícil qualquer uma delas. A reforma tributária terá que ser negociada arduamente no Congresso Nacional, as privatizações é a briga que vocês acompanham todo dia, e a renegociação da dívida externa é um interlocutor ainda mais poderoso e interlocutores internacionais. O presidente entende que, saindo desse gargalo, dessas três questões, nós conseguiremos viabilizar a reforma do Estado que ele quer e luta todos os dias, com muita persistência, com muita tenacidade nessa direção. Não são condições fáceis, mas tenho certeza de que ele as atingirá e tenho certeza de que o Congresso Nacional será sensível a isso, até porque eu conheço, estive lá durante sete anos.
Antônio Severo: O senhor é um pouco relutante, o senhor não acha?

Jorge Escosteguy: Ministro, uma pergunta, unindo as duas coisas, criança e saúde, ela vem de Belo Horizonte. Antônio Carlos, presidente do SOS Vida, diz que foi entregue ao senhor, em Belo Horizonte, um dossiê sobre as mortes de várias crianças, na porta de hospitais. Ele gostaria de saber que providências foram tomadas em relação a esse dossiê.

Alceni Guerra: Bom, eu não poderia deixar de responder, de iniciar, ao responder essa pergunta, um elogio ao Antônio Carlos, porque o acho de uma sensibilidade muito grande, levantou um problema crítico e tem a coragem de enfrentar interesses poderosos que existem por trás desses acontecimentos. Ele mesmo disse que se referem a mortes. Toda vez que você vai julgar procedimento de cidadãos, em qualquer lugar do mundo, em relação a um óbito, você precisa ter muito cuidado e precisa ter a certeza de que está trilhando o caminho certo e tem que ter a certeza de que você estará fornecendo à Justiça provas de validade jurídica consistentes. Infelizmente, não é um processo que a decisão pessoal do ministro possa resolver em poucas horas, em poucos dias. É um processo de investigação, de elucidação, dar direito à defesa de quem é acusado, enfim, como um todo, mas isso não significa que vá ficar parado, que vá demorar eternamente. E eu gostaria de elogiar esse grupo que ele dirige, porque me parece um grupo...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Mas me parece que esse dossiê está em que pé? Ou seja, o senhor diz que tudo é muito difícil e tal, mas ele, o que ele pode esperar?

Alceni Guerra: Estão sendo investigados e nós já temos... parece-me que um caso em que temos provas suficientes, de validade jurídica, para encaminhar à Justiça e esperar a punição dos culpados. Todos os outros nós iremos a fundo até o final e investigaremos quem foi o culpado.

Inês Knaut: Os secretários municipais de Saúde têm se reunido com alguma freqüência para tentar entender como é que as verbas do governo federal vão chegar às mãos deles. O senhor falou, agora há pouco, que se deve estudar o assunto, como dividir a responsabilidade de atendimento médico à população. Isso vai ser discutido quando sequer chegam as verbas do Suds [Sistema Unificado e descentralizado de Saúde. Era um sistema que pretendia transferir verbas federais da saúde para estados e municípios para que fossem elaborados planos de ação para o setor], enfim, nos locais onde elas devem chegar? Resumindo, a pergunta é a seguinte: qual é hoje a sistemática para fazer chegar a verba do Suds nos diferentes municípios? É uma sistemática de contrato? Como é que está funcionando, é por produtividade, quer dizer, quanto mais a prefeitura vacina, quanto mais opera, quanto mais atende, bota prótese, enfim, faz aquela ginástica para fazer um bolo bastante de dinheiro, quanto mais ela consegue fazer isso mais ela recebe, como é que é? Eu acho que a pergunta está meio atrapalhada, mas enfim?

Alceni Guerra: Eu percebo que o secretário municipal que lhe preparou para pergunta...

Inês Knaut: [interrompendo] Não, ninguém preparou, existem vários, desculpe, são reuniões de secretários municipais.

Alceni Guerra: Eu sei aonde ele queria chegar e posso responder, são conflitos dos dias atuais. O dinheiro não fica com o governo federal. A lei é clara, o município, para receber diretamente do governo federal, de forma regular e automática, que é o que diz a lei, deve preencher seis requisitos da lei. Quando ele não preenche, nós devemos passar ao governo do estado que o repassa para o município. Nós não ficamos com um centavo, foi passado ao governo do estado que repassa ou não aos municípios, há alguns conflitos. O conflito mais importante, e que nós vamos ganhar essa parada, eu quero dizer a todos os secretários estaduais que não adianta nós discutirmos a forma e não a essência, é pagar por produtividade. O serviço público brasileiro precisa aprender a produzir, nós não vamos voltar atrás do pagamento por produtividade.

Inês Knaut: Não é a lei da fraude?

Alceni Guerra: Podemos discutir as formas. E uma forma que os secretários municipais me apresentam e que eu gosto muito é de se pagar não pelo atendimento individual, mas se pagar a mais a produtividade pelos resultados coletivos. Por exemplo, o posto de saúde atende, digamos, em Cubatão, 100 mil pessoas por ano. Acho que não deveríamos pagar os 100 mil atendimentos de uma forma pura e simples, mas deveríamos pagar um adicional aos médicos, conforme a mortalidade infantil for caindo, conforme o sarampo for caindo, conforme melhora a expectativa de vida, conforme melhore os indicadores de saúde, isso nós aceitamos discutir. Agora, mandar dinheiro a fundo perdido para hospital e posto e não cobrar os resultados, nunca mais, nunca mais. Isso que era a fraude. Se encaminhar, por exemplo, o mesmo valor para o hospital do Andaraí [bairro do Rio de Janeiro] e o que se encaminhava para o resto do estado do Rio de Janeiro inteiro e a produtividade lá embaixo. Essa é a fraude contra a população brasileira. Mas quando se paga por produtividade, discutindo os parâmetros, significa obrigar o serviço público a produzir. O cidadão brasileiro paga para isso, nós não vamos voltar atrás disso. Podemos discutir os critérios, mas mandar uma quantia a fundo perdido esperando o bel prazer de trabalhar ou não trabalhar [gesticulando], de entrar de costas em um posto de saúde para sair mais rápido, cumprir uma hora e ir embora e fazer do serviço público um bico para trabalhar mais tempo nos serviços privados, nunca mais.

Jorge Escosteguy: Ministro, agora eu fiquei curioso, o que acontecia no hospital de Andaraí que o senhor citou aí?

Alceni Guerra: Eu citei o hospital de Andaraí e [cito em] todos os lugares onde eu vou no Brasil. O hospital do Andaraí, no início da nossa gestão, recebia o mesmo tanto que o restante do estado do Rio de Janeiro - excetuado o município do Rio de Janeiro - recebia para atender a sua população. As queixas eram enormes. Hoje o hospital do Andaraí recebe por AIH, recebe por procedimento, e a partir de primeiro de janeiro vai ter o julgamento do seu atendimento por parte da população para receber uma quantia a mais, que é o pagamento por qualidade, que estará implantado em primeiro de janeiro. Então, Inês, me permita ser enfático de novo aqui, pagamento por orçamento a fundo perdido no serviço público, nunca mais. Será pago por atividade real que o serviço fizer e pagaremos, aos profissionais que lá trabalham, um adicional pela qualidade de serviço a partir de primeiro de janeiro. Mas é uma coisa que nós não queremos voltar atrás.

Marco Damiani: Esse projeto tem algum custo?

Neuza Serra: Quem é que fiscaliza?

Alceni Guerra: Esse projeto de pagar por qualidade levará em conta três fatores: primeiro, o aspecto visual e de equipamentos do hospital e do posto, quanto melhor, recebe um adicional a mais [gesticulando]. A parte de funcionamento, esses dos indicadores que nós fazemos, nós queremos saber o que resultou do trabalho da unidade. Melhorou a situação de vida da população ao redor? Caiu o sarampo? Foram vacinados? Qual é a cobertura vacinal? Melhorou a expectativa de vida? Se reduziram os maus indicadores de saúde ou melhoraram os indicadores de saúde? Tanto por cento a mais, nós pretendemos pagar 33% a mais nesse item e 40% a uma pergunta simples ao usuário: o senhor foi bem atendido? O usuário dirá: “Fui, não fui”. A partir daí, uma quantia adicional de cerca de 40% desse total a ser pago por qualidade, que nós queremos premiar os bons serviços. Desde primeiro de janeiro de 1991 estamos pagando um serviço público por procedimento, o que ele faz é pago, da mesma maneira que pagamos os serviços privados. Como o serviço público não precisa pagar imposto, não precisa dar lucro, não precisa pagar os funcionários, que são pagos pelos tesouros estaduais, municipais e federal, teoricamente, o mesmo valor pago no serviço privado deve significar uma quantia altamente suficiente para o serviço público.

Marcos Damiani: O senhor vai acabar abaixando a tabela.

Alceni Guerra: Desde primeiro de janeiro de 1991 estamos pagando por produtividade. Primeiro de janeiro de 1992, pagamento por qualidade de serviços. O serviço público terá que ser eficiente para remunerar melhor os seus trabalhadores, e nisso nós não vamos voltar atrás.

Jorge Escosteguy: Ministro, a Neuza e o Marco têm uma pergunta, por favor.

Neuza Serra: Ministro, eu vou voltar um pouquinho na questão de vacinação, o senhor falou até dessa premiação da Unicef, e o senhor como pediatra sabe que uma criança saudável, obviamente é muito menos suscetível a certas doenças. Houve essa campanha de vacinação, e eu gostaria de saber se o Ministério da Saúde vê a seguinte questão: as crianças vacinadas, a maioria, são crianças subnutridas, crianças carentes. Agora, existe um programa do Ministério, quer dizer, o risco até dessas doenças voltarem? A gente está aí com cólera, com dengue. Numa criança saudável o sarampo dá uma febre e em numa criança carente, obviamente, mata.

Alceni Guerra: Neuza, nós pretendemos, em 1991, superar todas as metas da Organização Mundial de Saúde. Em 1990 nós  atingimos a meta pela primeira vez na história do Brasil, um salto que ninguém imaginava ser possível, atingimos. A Unicef, através do seu diretor, Jacob [...], me procurou em Brasília para dizer o seguinte: “Ministro, meus cumprimentos. Os três melhores programas de saúde pública do mundo, neste momento, estão ocorrendo no Brasil.” São os agentes comunitários de Saúde, nós estamos contratando 100 mil, pagando 100 mil, treinando e pagando 100 mil para todas as prefeituras do Brasil. No dia 31 de dezembro atingiremos 25 mil trabalhando, na região do cólera já estão contratados, já estão trabalhando. O segundo programa é das parteiras leigas, e o terceiro, erradicação do sarampo. Na segunda semana de março até a segunda semana de abril nós estaremos vacinando 56 milhões de crianças brasileiras contra o sarampo para de uma vez só erradicar o sarampo no Brasil. Todas essas outras doenças estão com a cobertura em dia, as crianças estão cobertas [sendo interrompido]. Com isso, com isso nós conseguimos reduzir o risco que uma criança desnutrida teria ao entrar em contato com essas doenças. A melhora do padrão nutricional da criança brasileira não vai se fazer nunca por programas assistenciais, como nós estamos fazendo. Estamos distribuindo cestas alimentares para seis milhões de crianças, não é esse o caminho. O caminho é a mudança do modelo agrícola, a mudança do modelo econômico, para que a renda familiar possa dar à criança as suas condições de nutrição. Enquanto isso não acontece, temos que apagar o incêndio.

Jorge Escosteguy: Se o senhor está no governo, porque isso não acontece, ministro?

Alceni Guerra: Eu estou no governo há 18 meses, esse é um problema de séculos no Brasil.

Jorge Escosteguy: Mas o senhor acha que está mudando o modelo agrícola?

Neuza Serra: Mas isso se agravou, não se agravou, ministro?

Alceni Guerra: Teremos a mudança do modelo econômico. O modelo agrícola foi introduzido, a partir do início da década de 1970, para um modelo exportador. Ele propiciou a redução do número das pequenas propriedades, porque elas se agregaram a grandes propriedades para produzirem em massa alimentos para exportação. E fizeram duas coisas perversas: primeiro, se reduziu proporcionalmente, não no absoluto, pelo absoluto a produção de alimentos aumentou, se reduziu proporcionalmente a produção de alimentos para o consumo do cidadão brasileiro. E, segundo, colocou na periferia das grandes cidades um contingente de brasileiros que lá pouco produzem e pouco consomem, em termos de alimentos. É aí que estão concentradas as nossas crianças, 5,1% das crianças desnutridas que nós temos, desnutridos graves e moderados, que precisam ser assistidas enquanto se muda toda a política econômica, enquanto se muda o modelo, que não é por portaria que se faz. Isso é um trabalho de longo prazo, mas o sistema assistencial visa substituir, nesse momento de crise, essa situação grave que nós enfrentamos.

Marco Damiani: O senhor, há pouco, deu um exemplo de uma pergunta objetiva que eu gostaria de fazer sobre os atendidos no Inamps: foi bem ou mal atendido. São duas perguntas, da minha parte, também rápidas. O senhor disse que a imprensa não publica nada de bom. Só nesta pasta que a produção do programa preparou para os jornalistas, há quatro entrevistas de perguntas e respostas da sua parte para o jornal O Estado de S. Paulo, Jornal do Brasil, Folha de S. Paulo e a revista Veja. Minha pergunta é a seguinte: o senhor inclui essas entrevistas, entre o nada de bom que a imprensa publica? E uma outra questão: no início do programa o senhor colocou como fantasia da minha parte a interpretação de que o senhor é candidato a vice ou candidato a presidente da República. Há um diálogo travado entre o senhor e o presidente Collor que foi reproduzido pelo jornal O Estado, no qual o senhor colocou para o presidente [olha a matéria do jornal]: “Fui o último a ser escolhido como ministro, mas se trabalharmos juntos, da próxima vez, nos próximos cinco anos, dentro dos cinco anos, serei o presidente”. Na outra Folha há uma pergunta: “O senhor aceitaria ser candidato a vice tendo o Brizola como parceiro?” “Esse projeto depende do presidente Collor, ele pode me indicar candidato a vice para qualquer chapa”. É fantasia da minha parte, ministro?

Alceni Guerra: O senhor usa óculos?

Marco Damiani: Não, eu enxergo bem, ministro.

Alceni Guerra: Então eu acho que O Estado de S. Paulo se equivocou, por que a frase real quando eu fui escolhido ministro é a seguinte: presidente, fui o último a ser indicado, daqui a pouco serei o primeiro entre os seus ministros.

Marco Damiani: “Da próxima vez serei o presidente”, está aqui. Então, O Estado está equivocado?

Alceni Guerra: Não, a frase é famosa, todo mundo sabe, o presidente riu muito, às vezes [me pergunta]: “Como é, está chegando no tempo?”, mas não é ser o presidente, é ser o primeiro.

Marco Damiani: Perfeito.

Alceni Guerra: O Estado se equivocou.

Marco Damiani: E a Folha também?

Alceni Guerra: O Estado se equivocou. A resposta correta pela questão formulada corretamente é: “presidente, fui o último a ser indicado, daqui a pouquinho serei o primeiro entre seus ministros”, que foi uma afirmação jocosa, eu não tenho a pretensão de ser melhor que o ministro Rezek [Francisco Rezek, ministro do Supremo Tribunal Federal] em hipótese alguma. Eu acho que todos os ministros do presidente Collor são equivalentes, não há nem um melhor que o outro e eu não pretendo ser melhor que ele, mas isso foi uma jocosidade. Em relação a pergunta da Folha, de vice-presidente, ora, vamos parar de brincadeira, ninguém é candidato a vice-presidente.

Marco Damiani: Não, tudo bem, foi o que você disse.

Alceni Guerra: Vice-presidente é uma composição política que eventualmente surge, eu não conheço nenhum brasileiro que queira ser candidato a vice de coisa alguma.

Marco Damiani: Perfeito.

Alceni Guerra: Vice é uma composição política que pode sair em articulações políticas. Eu quero aqui, para pôr um ponto final nisso, dizer sobre o meu futuro político. Esse programa atinge o Paraná, e para mim é importante, que eu dirijo hoje, talvez um dos melhores e mais importantes programas da área social do presidente e tenho a colaboração dos outros ministros da área social, eu faço um trabalho de coordenação. Se o presidente decidir que esses programas são importantes para ele e eu deva ficar no ministério até o último dia da sua gestão, eu ficarei. Porque sou leal ao apoio que ele me dá e o meu futuro político está definitivamente atrelado à vontade do presidente Collor, pelo apoio que ele me dá nesse momento como ministro da Criança e ministro da Saúde. Então, eu não quero discutir, porque isso eu acho que é uma bobagem, até porque não está agora na questão pessoal de Alceni Guerra decidir qual é o futuro dele. Eu não posso discutir com o você se eu vou concorrer a [sendo interrompido]  deputado federal ou governador do Paraná ou síndico do prédio em Curitiba ou em Pato Branco, no Paraná, porque eu já lhe disse que o meu futuro político, no presente momento, por lealdade ao apoio que eu recebo do presidente Collor, está atrelado à sua vontade, que foi o que eu quis dizer para a Folha e saiu uma manchete equivocada.

Jorge Escosteguy: Ministro, para encerrar, uma última pergunta, o senhor falou em política, falou no presidente Collor. O que o senhor acha da possibilidade da antecipação do plebiscito sobre o sistema de governo para 1992, o parlamentarismo?

Alceni Guerra: Essa é uma questão que me toca muito. Eu era um presidencialista convicto e fui ler profundamente a teoria do parlamentarismo para poder combatê-la na Constituinte. Estudei tanto que virei parlamentarista, me convenci de que o sistema parlamentar, o sistema de gabinete, é melhor que o presidencialista. Até na época eu fiquei um pouquinho chateado, mas depois me lembrei de uma axioma antigo, em que as pessoas normais e sadias têm a faculdade de mudar de opinião. Só não mudam de opinião o psicótico e neurótico, e eu mudei, achei que o parlamentarismo é melhor. Então, qualquer coisa que viesse para melhorar, para implantar o parlamentarismo, seria bem-vinda de minha parte, mas eu lhe confesso que temo isso.

Jorge Escosteguy:Mesmo que isso afete o destino de quem o senhor está ligado politicamente?

Alceni Guerra: Eu acho que o parlamentarismo é uma coisa tão preciosa para nós que nós não podemos correr o risco de repetir 1961 [referindo-se ao período posterior à renúncia de Jânio Quadros, quando o sistema parlamentarista foi adotado, por um breve período, no Brasil] e implantá-lo de uma maneira inadequada. Eu acho que ele tem que ser votado em 1993, vou fazer força para que ganhe o plebiscito em 1993. Depois, se der, 1994 para sedimentar as reformas necessárias, e aí o próximo presidente eleito será um presidente que terá um gabinete para administrar. Fora disso, eu acho uma situação um pouquinho artificial e que talvez possa comprometer essa coisa preciosa para mim que é o parlamentarismo.

Jorge Escosteguy: Bom, nós agradecemos então a presença esta noite aqui no Roda Viva, do ministro da Saúde e da Criança, Alceni Guerra. Agradecemos também aos companheiros jornalistas e aos médicos aqui presentes que nos ajudaram nesta entrevista. Aos telespectadores, lembrando que as perguntas que não puderam ser feitas ao vivo, serão entregues após o programa ao ministro Alceni Guerra. O Roda Viva fica por aqui e volta na próxima segunda-feira às nove horas da noite. Uma boa noite a todos e até lá.
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