Programa ao vivo

Matinas Suzuki: Boa noite. Ele é o homem encarregado de curar as doenças e os males do sistema de Saúde do país. No centro do Roda Viva desta noite, o ministro da Saúde José Serra.

[VT de José Serra comentado por Valéria Grillo]: Paulistano, 56 anos, José Serra é casado e tem dois filhos. Ele se formou engenheiro civil pela Universidade de São Paulo e se especializou em economia na França e nos Estados Unidos. Presidiu a União Nacional dos Estudantes nos anos 60 e se exilou no Chile durante o regime militar. Voltou ao Brasil em 78, como professor universitário e depois foi secretário de Planejamento em São Paulo, no governo de Franco Montoro. Elegeu-se deputado federal duas vezes e é senador, sempre por São Paulo. Recebeu o Ministério do Planejamento no início do governo Fernando Henrique Cardoso e acelerou o programa de privatizações. Pressionado pelo PSDB, José Serra deixou o cargo em meados de 96 para disputar, sem sucesso, a prefeitura de São Paulo. Em março deste ano, escolhido para o Ministério da Saúde, ele negou que tivesse exigido mais recursos para o setor, como condição para assumir.

[fala de José Serra]: “Eu não coloquei condições para assumir o Ministério, eu aceitei uma missão do presidente Fernando Henrique para ajudá-lo a enfrentar a questão da Saúde no Brasil. Isso foi aceito como missão. Eu não sou médico, eu tenho outra formação profissional. Mas a questão da Saúde, hoje, é algo que motiva a todos os brasileiros”. Uma de suas promessas na posse foi a de intensificar o processo de implementação do SUS, Sistema Único de Saúde, e recebeu o Ministério com uma série de problemas a enfrentar: dengue, febre amarela, malária, cólera, aids, Saúde materna, atendimento hospitalar precário e reforma dos planos de Saúde. José Serra anunciou uma devassa nos escritórios regionais da Fundação Nacional de Saúde [Funasa] com indícios de irregularidades. No último fim de semana, fez uma vistoria surpresa no Hospital Geral de Bonsucesso na zona norte do Rio, onde detectou falta de médicos, filas e pessoas que estavam, desde a madrugada, em macas nos corredores à espera de atendimento. Durante a vistoria, Serra anunciou a decisão de afastar o gerente do escritório do Ministério no Rio e do coordenador dos hospitais federais no estado.

Matinas Suzuki: Para entrevistar o ministro José Serra, nós convidamos essa noite o jornalista Paulo Moreira Leite, editor especial da revista Veja; Josias de Souza, que é secretário de redação da Folha de S. Paulo; a Dora Kramer, colunista de política do Jornal do Brasil; Pedro Cafardo, editor chefe do jornal O Estado de S. Paulo; Luís Costa Pinto, editor de Brasil da nova revista Época, revista que foi lançada neste fim de semana. E o consultor de empresas Aerton Paiva, estudioso da regulamentação dos planos de Saúde. Boa noite, ministro.

José Serra: Boa noite.

Matinas Suzuki: Muito obrigado pela sua presença esta noite no Roda Viva. Ministro, eu vi que o senhor trouxe um exemplar da Folha de S. Paulo, então com o material publicado hoje, a respeito de uma auditoria no SUS, Sistema Único de Saúde. Então eu gostaria de começar fazendo uma pergunta sobre esse assunto. Eu vou ler um pequeno trechinho da abertura da reportagem da Folha, eu pediria para o senhor ou que desse os esclarecimentos ou fizesse um comentário a respeito. Diz a matéria: “Uma auditoria dos procedimentos administrativos do SUS,  Sistema Único de Saúde, chegou à conclusão de que existe um total descontrole dos serviços prestados pela rede pública de Saúde. Das 27 unidades da federação avaliadas quanto à gestão da assistência hospitalar e ambulatorial ao final de 1997, 24 receberam nota inferior à média oito. Apenas três secretarias estaduais de Saúde foram consideradas aprovadas: Paraná, Minas Gerais e Mato Grosso”. O que o senhor tem a dizer sobre esse relatório ou sobre essas coisas.

José Serra: Olha, eu não conheço o relatório, porque é do ano passado. Eu acho que tem erros no relatório, não se ouviu direito as secretarias no sentido de... Você faz uma análise, você tem que ouvir o outro lado para saber se você não está errando. Foram detectados vários erros, de maneira que eu não tomaria esse relatório como palavra a respeito do que está acontecendo. De toda maneira, uma coisa eu tenho certeza: a Saúde no Brasil não funciona bem, mas não há total descontrole, isso é um tremendo exagero.

Matinas Suzuki: Alguém queria fazer alguma pergunta ainda sobre esse assunto? Josias.

Dora Kramer: Não. Posso mudar?

Matinas Suzuki: Pode.

Dora Kramer: O ex-prefeito do Rio, o candidato do PFL ao governo do Rio, César Maia, fez duras críticas hoje ao presidente Fernando Henrique, fez duras críticas ao senhor especificamente, dizendo que as suas atitudes de demitir e de dar incertas em hospitais, não ajudam o governo Fernando Henrique, porque denotam o desejo seu de aumentar o seu patrimônio eleitoral. Na sua opinião, o ex-prefeito César Maia está com medo da concorrência ou abriu logo uma linha de confronto aberto com o governo Fernando Henrique?

José Serra: Está falando bobagem para atrair a atenção. A prova é que você...

Dora Kramer: Eu ou o César Maia?

José Serra: O César Maia, evidente, imagina. E a prova é que você está mencionando. Está dizendo bobagem. Se alguém faz coisas excêntricas e desorientadas, desavisadas no Brasil, na vida pública, é o César! Está com falta de assunto, diz uma bobagem para atrair a atenção e, às vezes, pega, só isso, não tem sentido nenhum.

Luís Costa Pinto: Mas, ministro...

José Serra: O que eu estou empenhado é olhar os serviços de Saúde tal como eles são, na prática. Porque se você é ministro da Saúde, o mínimo que pode fazer é aparecer onde tem um problema até para poder olhar, para poder entender melhor e para ter capacidade de entender por que é que a população tem tanto descontentamento. Fala-se muito de fila de hospital. Não é melhor ir lá e olhar para ver se é obrigatório ter aquela fila? Se a população tem que ser maltratada do jeito que é? Não? Então é melhor você ir ao local e olhar.

Luís Costa Pinto: Ministro, o senhor foi convidado para assumir esse Ministério em 94, logo após a vitória do presidente Fernando Henrique e não aceitou. O que mudou de lá para cá que levou o senhor a aceitar esse Ministério agora, três anos e pouco depois? O governo agiu mal no setor de Saúde, o governo falhou no setor de Saúde?

José Serra: Olha, na verdade foi um dos ministérios que o então presidente eleito me apresentou como possibilidade... não houve um convite específico. Foi uma das possibilidades, entre outras, havia até na época o Ministério das Relações Exteriores, bastante diferente do da Saúde. Mas, no final, concluímos que o melhor era eu entrar no Ministério, em uma área que eu já tinha tido uma experiência anterior, tanto em São Paulo, quanto nas matérias afins no Congresso Nacional. Quanto à evolução da Saúde no governo Fernando Henrique eu acho positiva. Se você pegar indicadores ou pegar gestões até, por exemplo, no fechamento de vazamentos dentro do SUS, no combate à corrupção, que o ministro [Adib] Jatene [(1929-), ministro da Saúde por duas vezes: no governo Collor e no governo de Fernando Henrique Cardoso, quando criou a CPMF, em 1996, imposto cuja arrecadação seria destinada à Saúde]  tocou muito bem na época e que continuou depois. Portanto, a minha avaliação a respeito de como evoluiu não é em absoluto negativa.

Josias de Souza: O senhor mencionou o ministro Jatene, eu queria aproveitar para lhe fazer uma pergunta. O ministro Jatene, enquanto esteve no Ministério, se bateu muito por mais recursos para a pasta da Saúde e havia, na ocasião, uma divergência entre ele e a área econômica do governo. A área econômica dizia que ou não tinha recursos ou achava que não era prioritário naquele momento passar recursos para a Saúde. Salvo engano meu, o próprio presidente da República deu entrevistas, em Minas Gerais, em uma delas, dizendo que o problema da Saúde era menos de recursos e mais de desvio de investimentos. Eu lhe perguntaria duas: primeiro, quando o senhor esteve como ministro do Planejamento e o Jatene tinha essa demanda por mais recursos, qual foi a sua posição enquanto ministro da área econômica? E, segundo, agora sendo ministro da Saúde, qual é, afinal, o problema da Saúde, é de falta de dinheiro, é de desvio, corrupção, mal investimento ou as duas coisas combinadas?

José Serra: Primeiro, em 95 foi o ano que a Saúde teve mais dinheiro. Tanto neste governo como olhando para trás, que eu era ministro do Planejamento. Eu cuidei de que houvesse repasses regulares, que não houvesse prisão de recursos etc., de maneira que foi o ponto mais alto dentro do governo. Eu fiquei muito incomodado com relação ao setor de Saúde com o que aconteceu em 92 e 93. Em 92 o Supremo Tribunal Federal, por motivos de natureza jurídica, proibiu a cobrança do Finsocial [Fundo de Investimento Social, fundo destinado a atividades sociais] e a Saúde foi simplesmente estrangulada naquele ano. No ano seguinte o ministro [Raimundo] Brito [ex-ministro de Minas e Energia, de  1995 a 1998], o atual governador, que era ministro, reteve os 25% da Previdência, que na época iam para a Saúde, e a Saúde entrou em colapso de novo. Inclusive, eu escrevi um artigo na Folha, onde você é o secretário de redação, na época reclamando duramente com relação a isso, de maneira que essa era uma realidade que eu tinha bastante presente.  Agora, quero dizer, viu, Josias?, que em matéria de recursos de Saúde, o Jatene é o meu tributarista preferido. Eu falo isso com vontade, porque eu tenho uma longa experiência nessa matéria...

Pedro Cafardo: E o senhor é o médico preferido dele.

José Serra: O quê?

Pedro Cafardo: E o senhor talvez seja o médico preferido dele.

José Serra: Não. Já vou explicar, também não é bem assim. [risos]

José Serra: Não creio que ele venha se consultar comigo. Mas ele, por exemplo, quando propôs a CPMF [Contribuição Provisória sobre Movimentações Financeiras], houve muita previsão de que ela iria desintermediar do ponto de vista financeiro, empurrar a inflação, provocar recessão.

Matinas Suzuki: Mas essa avaliação é do governo...

José Serra: Eu mesmo estava incomodado com...

Matinas Suzuki: De gente de dentro do governo.

José Serra: Deixa eu só concluir.

[...]: Um pouco disso eu acho que compartilhava um pouco desses...

[alguns falam ao mesmo tempo]

José Serra: Vocês me permitem concluir?

[...]: Claro, por favor.

José Serra: Eu mesmo estava com um pé atrás nisso. No entanto, veio a CPMF e não provocou nada disso. E a partir daí, eu creio, inclusive, em relação às questões orçamentárias etc, no tocante à Saúde, o meu tributarista preferido é o Jatene. Agora, eu só posso garantir a você que eu não vou abrir nenhum consultório de cardiologia, espero que a área econômica também não abra só pelo fato de que o Jatene tinha razão.

Josias de Souza: Agora, falta dinheiro, ministro? Hoje o orçamento é por volta de 19 bilhões, alguma coisa assim.

José Serra: Dezenove e meio.

Josias de Souza: O Jatene eu acho que diz que o ideal seria, o mínimo necessário seria algo em torno de 30 bilhões, não é?

José Serra: É. No limite.

Josias de Souza: Falta realmente esse montante de recursos?

José Serra: Eu acho que a Saúde, no tocante a recursos, tem dois problemas: insuficiência de recursos - que eu disse no meu discurso de posse - e má utilização dos recursos dados. Uma coisa atrapalha a outra, porque até para ter mais recursos você precisa utilizar bem o que tem.

Pedro Cafardo: Mas o senhor dá mais ênfase à segunda parte, a questão da gestão. O senhor acha que a gestão não é boa?

José Serra: Acho fundamental, mas também a primeira. Este ano, por exemplo, não vai haver nada de contingenciamento, é a primeira vez. Vai ter zero de contingenciamento. Segundo, as dívidas que o Ministério da Saúde têm que pagar, que serão pagas neste ano, por dinheiro de privatização, de maneira que este recurso virá para as despesas com atendimento médico e, nesse sentido, o orçamento deste ano será elevado, mais alto daquilo que é apresentado, está certo? Porque se você ganha...

Pedro Cafardo: Vai superar 19.5 bi?

José Serra: Superará. Porque se você ganha 100, Pedro, e você tem 20 de dívida para pagar e alguém paga a sua dívida, você terá mais recursos disponíveis para a sua despesa.

Luís Costa Pinto: Então o senhor está fazendo...

José Serra: De maneira que neste ano a Saúde não terá contingenciamento e terá mais recursos, porque a dívida dela será paga com recursos de privatização, o que também diminui a dívida total. E, portanto, poderá empregar em algumas coisas essenciais, por exemplo, o programa da mulher, que é a prioridade número 1 do Ministério.

Luís Costa Pinto: Então o senhor está conseguindo fazer com que a equipe econômica não só garanta que a arrecadação da CPMF vá toda para o Ministério da Saúde, como também pare de cortar o orçamento do Ministério da Saúde...

José Serra: Não, não é a mesma coisa.

Luís Costa Pinto: ...em outras dotações, como ele vinha fazendo e já em...

José Serra: Não há nenhuma batalha campal a esse respeito, trata-se apenas...

Luís Costa Pinto: Mas há uma...

José Serra: ...de uma determinada estratégia no tocante à Saúde que pressupõe o mínimo de recursos, sempre que você também lute para que esses recursos sejam melhores utilizados.

Dora Kramer: Mas ainda vem os dinheiros das vinculações, não é? Eu só queria fechar essa...

José Serra: Como?

Dora Kramer: O dinheiro das vinculações, também agora parece que começa uma negociação no Congresso...

José Serra: Começa no Congresso...

Dora Kramer: Para criar as vinculações.

José Serra: Para ter um piso mínimo, por que isso? Para que não se repita 92 e 93.

Dora Kramer: Mas começa quando isso?

José Serra: E ao contrário do folclore, porque o pessoal diz: “Não, você na constituinte se opôs a vinculações”. Verdade. Mas como aconteceram muitas vinculações, eu mesmo coloquei na Constituição que a Saúde tinha que ter 30% da seguridade social até que uma lei fosse aprovada. Isso ficou, a lei foi aprovada depois, não puseram, mas eu tinha essa posição e mantenho: a Saúde tem que ter pelo menos 30% da seguridade social...

Dora Kramer: E é uma coisa para esse ano?

José Serra: [continuando a fala anterior] ... que é o que o Jatene defende. Aí você vai ter que fazer de escadinha, você não pode fazer de repente, você tem em um ano, no outro ano vai aumentando, vai aumentando, até chegar a isso.

Dora Kramer: Perfeito, mas o processo, quer dizer, o start é uma coisa para esse ano?

José Serra: O start seria o ano que vem.

Dora Kramer: É um negócio que já está se negociando no...

José Serra: Está se negociando.

Dora Kramer: ...no Congresso para valer no ano que vem?

José Serra: Exatamente.

Paulo Moreira Leite: Ministro, o senhor está há 50 dias no Ministério, que é provavelmente um dos mais instáveis desse governo. O senhor já é o terceiro ministro antes que o presidente Fernando Henrique complete o seu quarto ano de mandato. Eu queria saber se já deu para ver onde é que vai dar para o senhor chegar, como é que vai ficar a Saúde daqui para frente? Porque hoje, só para resumir, a gente vive em um país onde quem tem dinheiro paga por consultas caríssimas, paga por planos caríssimos e quem não tem é aquela calamidade. O senhor consegue imaginar, já deu para ver, vai dar para fazer alguma melhoria de fato? Tanto para quem está morrendo, com uma grande consulta, como para quem está morrendo na fila?

José Serra: Eu acho que vai dar para melhorar, milagre não dá para fazer. Milagre só com Deus. Mas dá para melhorar e, se melhorar, já vale a pena, porque o importante é dar uma direção.  Você quer saber qual foi a minha impressão mais importante quando eu assumi a Saúde? É que o setor perdeu muito da sua auto-estima, falta auto-estima, falta confiança. Segundo, precisa melhorar a capacidade executiva de fazer acontecer. Por exemplo, quando eu soube que o SUS não paga anestesia de mulher que tem um parto... se ela tiver dores, o SUS não paga. Se ela for muito pobre, ela vai ficar com a dor, porque não vai ter dinheiro do bolso para pagar. Eu falei: “não, vamos corrigir isso amanhã”. Não é que tenha gente em desacordo, mas é que essa coisa de ficar discutindo, discutindo. Então a questão é pegar...

Paulo Moreira Leite: Mas o que dá para melhorar...?

José Serra: ...e você ver o que você tem que fazer e mobilizar os recursos para isso.

Paulo Moreira Leite: O que o senhor acha que vai dar para melhorar? O senhor acha que...

José Serra: Eu acho que dá.

Paulo Moreira Leite: Os planos de Saúde vão ficar melhores?

José Serra: Por exemplo, doenças infecto-contagiosas, endemias etc. Isso dá para melhorar, esse é um problema, é diferente de hospital, porque hospital é muito enrolado em todo lugar do mundo. Filas, se não na hora, mas no país onde não tem fila, você tem que marcar [consulta] para dali a um mês, dois meses, até um ano, em países como a Inglaterra ou o Canadá, que tem os melhores sistemas do mundo. Mas a parte geral de vacinação, de cuidar dessas doenças, eu acho que pode. No Brasil já melhorou muito nos últimos anos, eu acho que pode realmente ser colocada em um ponto muito bom, porque aí é um problema de regularidade de dinheiro, capacidade gerencial e fazer o Ministério e a Funasa, que é a Fundação Nacional de Saúde, funcionarem por cima de injunções políticas, que tem atrapalhado muito. Esta é uma área que dá para avançar bem. Planos de Saúde. O Senado acabou de aprovar um projeto que veio da Câmara etc., nós, inclusive, vamos modificar através de uma medida provisória, porque há uma certa demanda nesse sentido, quer dizer, todo mundo aceita algumas coisas, para ter um órgão regulador nacional mais forte, por quê? Porque se trata de 45 milhões de pessoas, o Ministério não pode estar alheio, porque na Saúde não opera o mercado, tem gente que acha que na Saúde opera o mercado, que é como ir comprar uma lata de ervilha no supermercado. Se não gosta dessa, compra daquela, pega o menor preço. Saúde não é assim.

Paulo Moreira Leite: 80% é do SUS, não é?

José Serra: Porque o consumidor não tem a informação, a pessoa que está doente, ela não sabe avaliar depois, ela não pode mudar de médico no meio de uma situação determinada. Portanto, no caso dos planos de Saúde, medicina suplementar, o governo tem que estar presente sim, porque o mercado não opera direito. E vai estar presente e vai estar do lado dos consumidores, sem procurar inviabilizar o sistema como um todo. Você tem que olhar, porque aí entram empresas, querem ter lucros etc. Agora, é possível aumentar a defesa dos associados dos planos de Saúde. Isso eu garanto que vai acontecer.

Matinas Suzuki: O nosso telespectador Weber Kitayama, de Jales, a propósito do SUS, ele diz o seguinte: “A Saúde do nosso país está na UTI  há muitos anos. Hospitais públicos estão funcionando, sabe Deus de que maneira. As Santa Casa nos pequenos municípios ainda podem funcionar graças ao apoio de suas respectivas comunidades, como é o caso da cidade onde eu moro, Jales. Senhor ministro, eu gostaria de perguntar o seguinte: o senhor acha justo um médico receber apenas dois reais por consulta feita por um médico clínico geral pelo SUS? O senhor acha justo um médico receber seus honorários do SUS  com aproximadamente três meses de atraso? O senhor acha justo as Santas Casas receberem valores irrisórios pelas diversas cirurgias feitas através do SUS? Senhor ministro, gostaria de convidá-lo a conhecer os hospitais, as Santas Casas in loco nas regiões".

José Serra: Que cidade é?

Matinas Suzuki: Weber Kitayama, de Jales. Mas eu conheço outras cidades do interior que enfrentam o mesmo problema e um problema adicional, quer dizer, os hospitais privados estão cada vez menos se credenciando no SUS, diminuindo o atendimento através do SUS.

José Serra: Eu, em primeiro lugar, queria dar os parabéns a Jales. Porque eu não vejo nada de mais, Matinas, da comunidade ajudar uma Santa Casa. Porque foi se criando, não só no Brasil, mas no mundo inteiro em geral, uma coisa que o governo tem que resolver tudo. Não, na comunidade esse trabalho é fundamental. E, para mim, a Santa Casa é um hospital tão público quanto o hospital do governo. O meu conceito de público não é só o de governamental, agora, tudo o que ele falou eu acho injusto. O problema é que você se encontra com uma determinada situação, com um determinado montante de recursos, mesmo que você elevar os recursos 50% não muda significativamente, portanto, nós temos que ir encontrando formas de aperfeiçoar o sistema...

Matinas Suzuki: Mas quais seriam?

José Serra: ...e levando, por exemplo, gestão municipal plena de recursos, por exemplo, o programa de Saúde da família, que é fundamental, que é você ter em um país equipes organizadas para atenderem mil famílias com médico, dois enfermeiros, seis agentes de Saúde. Com isto - cada família cadastrada, todo mundo atendido, etc. - você evita entupir os hospitais. Os hospitais, hoje, em parte, não totalmente, se entopem de gente que não precisava ir ao hospital, só que não tem para onde ir. Então você tem que ir fazendo soluções estruturais. O que é a gestão plena municipal?  Você entrega para um Conselho Municipal de Saúde, pilotado pela prefeitura, todos os recursos que naquele município vão para a área da Saúde, e a prefeitura administra com conhecimento que ela tem, com as demandas, com as pressões que ela sofre, em vez de ser uma coisa decidida em Brasília, em que você está extremamente distante.

Pedro Cafardo: Mas isso só funciona para pequenos municípios, ministro?

José Serra: Não.

Pedro Cafardo: Se o senhor fizer isso em São Paulo, por exemplo, é o caos...

José Serra: Ao contrário. Em Recife, por exemplo, em São Paulo, por outros motivos, mas em Recife, por exemplo, que é uma cidade grande, funciona excepcionalmente bem. Nós estamos caminhando para fechar um sistema semelhante no Rio de Janeiro, de a prefeitura cuidar. Pelo contrário, Pedro, em cidades maiores é mais justificado ainda.

Pedro Cafardo: Em São Paulo, por exemplo, a gente tem esse sistema da prefeitura que é o PAS [Plano de Atendimento à Saúde].

José Serra: Bom, esse é um outro departamento.

Pedro Cafardo: O que o senhor acha desse sistema?

José Serra: Isso está fora do SUS e realmente é um sistema, na minha opinião, absolutamente ineficiente e caro.

Aerton Paiva: Ministro, eu tenho uma pergunta. Toda vez que se discute sobre a questão da Saúde, a impressão que dá é que sempre nós estamos trabalhando nos efeitos de alguma coisa que está bem anterior, que é a lógica dessa infra-estrutura. E passa por aí a questão do tamanho do Estado, passa por aí agora a entrada do capital estrangeiro que traz como desdobramento uma série de questões de natureza ética etc., que deve ser conversado. Como que o Ministério da Saúde está endereçando essas questões de cunho muito mais estrutural da Saúde ou isso daí é uma segunda prioridade, primeiro vamos resolver o problema...

José Serra: Não. As prioridades são todas simultâneas, essa é uma questão de médio e longo prazo.

Aerton Paiva: Exato.

José Serra: Eu digo da ótica do governo e minha, público, não é apenas o que é governamental. Isso é muito importante se ter presente. Uma Santa Casa, eu repito, é tão pública e, às vezes, funciona muito melhor para o público do que um hospital governamental. Quer um outro exemplo? Aqui em São Paulo, extraordinário, que é o hospital Santa Marcelina, de freiras. Funciona extraordinariamente bem, é tão ou mais público do que qualquer hospital governamental, portanto, esse é um conceito importante. Para mim, por exemplo, a Pastoral da Criança é um programa de atendimento à criança, excepcional. O governo vai duplicar o seu apoio a ele, e não é governamental. Porque, o que interessa para nós? É que a população tenha mais Saúde. É reduzir a mortalidade infantil, reduzir a mortalidade materna, se fizer isso, esse é o critério para você julgar uma política, não é se ela é estatal, feita pelo Estado diretamente ou feita pela sociedade, esse é um conceito fundamental. No que se refere à questão externa, eu sou absolutamente a favor de entrarem planos de Saúde estrangeiros, para quê? Para ter concorrência, para baixar o preço, por quê? Porque hoje você vai para a Espanha, por exemplo, outro dia eu estava vendo números, planos semelhantes na Espanha custam metade, dois terços do que custa no Brasil. Então realmente é muito importante você poder fomentar a concorrência; tem capital estrangeiro em tudo no Brasil. De repente não queriam que tivesse para a Saúde, eu desconfio que são setores econômicos aí que não querem ter concorrente, não querem ter a referência estrangeira nessa matéria. Já que tem capital estrangeiro em tudo, por que deixar a Saúde?

Josias de Souza: Sobre o seu discurso de posse em Brasília, o senhor fez uma pergunta endereçada aos economistas defensores do império do mercado. Sua pergunta era: “Como, por meio do mercado, conseguir que o filho de um operário tenha a mesma chance de se recuperar de uma doença do que o filho de um executivo”? Eu queria lhe perguntar, especificamente, qual é, na sua opinião, a participação do mercado, da iniciativa privada nessa área de Saúde e queria devolver a pergunta: como e quando o filho de um operário vai ter no Brasil as mesmas condições de se curar de uma determinada doença que tem o filho do executivo?

José Serra: A questão do mercado atua imperfeitamente em quatro níveis. Primeiro, metade da população brasileira, das famílias, ganham até dois, três salários mínimos, então elas não têm demanda para exercer no mercado. Que escolhas vão fazer essas pessoas a respeito de saúde? Não têm condição, portanto, aí o mercado não pega...

Josias de Souza: E ficam sem escolha mesmo, porque se a iniciativa privada não atende, uma vez que eles não alcançam e se o Estado atende tão mal, eles ficam...

José Serra: Não. O Estado atende.

Josias de Souza: Mal, não é, ministro?

José Serra: Depois vamos falar um pouco disso, mas atende. Segundo, você tem a parte governamental que é governo, aí não opera mercado; [em] um hospital público do governo não opera [mercado]. Depois você tem a parte de planos de Saúde, você pode dizer, opera um pouco. Tem alguma concorrência, pouca, tem. O sujeito avalia isso e aquilo, mas é relativo, porque, por exemplo, se você ficar preso em um plano, você não sai. Minha mãe era sócia de uma empresa de seguro Saúde, quer dizer, ela participava. Ficou presa nele. Hoje paga 800 reais por mês! É um absurdo isso, ou seja, não tem aquela mobilidade que se imagina. E mesmo na área privada, do médico, que você vai ver que é um quarto nível, em que você vai e não tem a informação do que acontece, não tem condição de avaliar o resultado. Nesse sentido, o mercado pode operar um pouco mais, mas de toda maneira, ele é extremamente imperfeito. No caso da igualdade de tratamento, é possível que uma pessoa rica possa ter melhor hotelaria, a gente não pode confundir atendimento à Saúde com hotelaria. Por exemplo, o hospital São Paulo, aqui de São Paulo, que é o Hospital Universitário da Paulista de Medicina, é um excelente hospital. A hotelaria dele é precária, mas o importante é que tem baixa infecção, que as pessoas são bem atendidas, então vale isso. E esta é realmente a meta, e aí não tem segredo, você tem que melhorar a gestão do sistema, tem que melhorar o acesso, tem que melhorar a alocação de recursos e a disponibilidade de recursos para chegar a essa meta.

Josias de Souza: Agora, isso é trabalho para quanto tempo, ministro? Porque a gente tem a sensação de que a Saúde foi se deteriorando [há] alguns anos já...

José Serra: Mas, olha, Josias...

Josias de Souza: Isso é trabalho para um governo, dois governos, três governos. O que é?

José Serra: Essa questão, veja bem, eu sou muito crítico do setor de Saúde no Brasil. Agora, não há nenhum indicador assim, dos importantes, nos últimos 20 anos, 10 anos, que tenha piorado. Todos melhoraram, inclusive a mortalidade infantil. Quer dizer, a Saúde não vem piorando no Brasil segundo uma crença existente.

Dora Kramer: Ministro, o senhor não acha...

Josias de Souza: A gente convive com algumas doenças que...

José Serra: Não. Eu estou falando de piorar, piorar o que é? Eu tenho uma situação determinada e no outro momento ela é pior. Isto não vem acontecendo. Te dou o dado que é considerado o melhor indicador a respeito de saúde e condições de vida. Mortalidade infantil em 85 era de 60 crianças por 1000 nascidos vivos, criança até um ano de idade; em 97 era menos de 34, é satisfatório? Não. Nós devemos chegar a dez nisso. Agora, houve uma melhora, não vamos ser negativistas.

Luís Costa Pinto: Como é que se explica essa melhora?

José Serra: Saneamento, a questão do soro doméstico, tem até um nome específico...

[...]: Os médicos de família que foram a...

José Serra: O soro doméstico que...

Luís Costa Pinta: Quer dizer, existe uma intervenção que faz melhorar isso aí?

José Serra: Evidente. A eliminação, quase a erradicação da poliomielite [paralisia infantil]... Você tem coisas importantes acontecendo.

Dora Kramer: Eu queria saber no palanque do Fernando Henrique...

José Serra: E de repente aparece que tudo e está assim caótico. Agora, não é assim. Eu não estou satisfeito não.

Dora Kramer: Não. Eu quero saber o seguinte...

José Serra: Eu não gosto nem de ter muitas vezes essa discussão.

Dora Kramer: Não. O que o presidente vai ter de Saúde para apresentar? O seguinte...

José Serra: Pois não.

Dora Kramer: O que o presidente vai poder apresentar e que ele vai poder subir no palanque?

Paulo Moreira Leite: Na mesma linha, Dora, na mesma linha.

José Serra: Eu não estou preocupado com o palanque. No palanque o pessoal da campanha...

Dora Kramer: Não é questão disso. Não é questão de preocupação. Eu estou perguntado ao senhor se até na campanha... porque o senhor falou que vai melhorar, é possível melhorar, é possível se fazer algumas ações que melhorem?

José Serra: Claro.

Dora Kramer: Então eu estou querendo ligar isso à campanha e eu estou usando como limite de tempo, entende? Então eu quero saber se o governo Fernando Henrique tem que evitar esse assunto ou vai poder expor esse assunto?

Paulo Moreira Leite: Dá 30 segundos, na mesma coisa.

José Serra: Eu não vejo por que evitar.

Paulo Moreira Leite: Porque em todo o levantamento que se faz a Saúde é sempre um ponto negativo do governo.

José Serra: É, você sabe, tem uma coisa curiosa...

Paulo Moreira Leite: Por quê, o que é?

José Serra: Paulo, é o seguinte: quando você faz pesquisa, eu já tinha visto antes e reforcei, porque eu estudei todas as pesquisas e tal, e mostra o seguinte: a população atendida pelo SUS - eu não sei se todos os telespectadores dominam o termo - quer dizer, o Sistema Único de Saúde é o que o governo paga...

Matinas Suzuki: Todo mundo sabe.

José Serra: ... ou administra direto. Bom...

Matinas Suzuki: Todo mundo sabe, de alguma maneira.

Luís Costa Pinto: Eu tenho a sensação de que não é essa maravilha.

Matinas Suzuki: Talvez não da maneira mais correta, quero dizer.

José Serra: A população...

Luís Costa Pinto: Mais concreta, não é?

Matinas Suzuki: Mais concreta.

José Serra: A população atendida, a grande maioria diz que foi bem atendida, você acredita? As pesquisas estão aí. Eu até sugeri hoje para a Folha que fizesse ela também uma pesquisa como órgão de imprensa, porque seria muito útil. Então são pesquisas de instituições como o Ibope etc. que mostram que, curiosamente, quem é atendido pelo SUS, na grande maioria, fica satisfeito. Quando você pergunta para o cidadão, ele vê a Saúde e o desemprego como as piores questões, a Saúde junto com o desemprego. Por que essa diferença? Eu acho que aí você tem um hiato de credibilidade, a insegurança da população que não é atendida, que pensa “puxa, o dia em que eu ficar doente, eu vou ficar em uma situação complicada”! E por quê? Porque o sistema em algumas partes funciona muito mal, e essas partes onde funciona mal tendem a dar um pouco a pauta a respeito do que o pessoal acha que vai acontecer com eles, se eles forem atendidos. Porque nem tudo é assim. Olha, eu fui a esse hospital de Bonsucesso no Rio, na emergência, o atendimento de emergência é péssimo, a triagem péssima, a enfermaria péssima, o setor de nefrologia, que trata dos rins, funciona bem. A UTI para criança neonatal funciona bem, até dentro daquele hospital tem coisas que funcionam muito bem. Raramente você tem uma coisa que é 100% daquele jeito. Eu vou dar um exemplo. Tem um hospital de classe A aqui em São Paulo, que é a Beneficência Portuguesa. No Beneficência Portuguesa, 60% das pessoas que nele são atendidas são do SUS, você sabia? Quer dizer, ele consegue se equilibrar atendendo o SUS,  que é 20% da receita, ou seja, de tudo que ele atende, 60% das pessoas são do SUS, o que o SUS paga dá 20% da receita dele, e, apesar disso, ele se equilibra, por quê? Porque é um hospital bem administrado. É o Antônio Ermírio que administra, sabe administrar e funciona. Agora, essas 60% de pessoas que são aí atendidas são bem atendidas.

Josias de Souza: Agora, na própria Beneficência, ministro...

José Serra: Você percebe? Agora, em outros são mal atendidos. Quer dizer, você tem que ir e aí quem está pagando é o SUS, quem é o SUS? O SUS é toda população brasileira que paga impostos.

Josias de Souza: Na própria Beneficência, ministro, recentemente foi verificado lá que o médico em tese, entre aspas, atendia pelo SUS, mas cobrava por fora uma série de procedimentos...

José Serra: Sim, irregularidades tem em todo lugar, o importante é combatê-las...

Josias de Souza: O doutor Antônio Ermírio, inclusive, teve que afastar e tal...

José Serra: É lógico. Sim, mas como de repente na Folha alguém comete algum delito lá dentro, isso não compromete a qualidade do jornal. Delito acontece em todo lugar.

Pedro Cafardo: Ministro, eu queria continuar um pouco no tema que a Dora levantou. Ela pergunta se a Saúde poderá subir ao palanque político nas eleições. Ela sabe disso, é moda falar bem de José Serra dentro do governo Fernando Henrique, todo mundo fala bem “Serra está indo bem, uma maravilha e tal”.  Então o que eu queria lhe pedir é uma avaliação do porquê o senhor acha que está todo mundo falando bem de José Serra dentro do governo Fernando Henrique? Porque nós sabemos que quando o senhor foi ministro do Planejamento não era bem assim, não se falava tão bem, embora o senhor fosse economista.

José Serra: Não sei. Para mim o importante é [que é] melhor falar bem de você do que mal.

Pedro Cafardo: O que o senhor está fazendo de correto?

José Serra: Não é verdade?

Pedro Cafardo: É sinal que o senhor está fazendo alguma coisa boa politicamente para o governo?

José Serra: Não. Eu acho que é mais uma esperança de que a gente possa efetivamente tocar o trabalho de maneira positiva. Agora, a Saúde é um setor, não é uma área que envolve vários ministros etc. Então sempre é mais tranqüilo do que você trabalhar em um setor do que em uma área em que você tem que dividir responsabilidades, como é a área econômica que, fatalmente, se presta mais atenções e coisas assim.

Dora Kramer: E é melhor a área social ou a área econômica? É uma curiosidade que eu tinha. Qual é melhor? Qual é a diferença de trabalhar na área econômica e trabalhar na área social? Ser governo em uma e em outra área?

José Serra: É mais empolgante na área social.

Dora Kramer: Por quê?

José Serra: Porque você faz acontecer as coisas.

Dora Kramer: E não tem isso também que o Pedrinho [Cafardo] falou de que é sempre mais simpático?

José Serra: Não. E você não tem amolação de ficar dividindo responsabilidades, que sempre é complicado. Porque mesmo quando não tem problema, o pessoal acha que tem, e aí é um pouco na origem do universo, não tinha nada e de repente se cria energia e dificuldades.

Pedro Cafardo: É porque o senhor está indo à luta, não é, ministro? O senhor está visitando hospitais...

José Serra: A Dora me perguntou uma coisa.

Pedro Cafardo: Pois não.

José Serra: Me dá licença. Ela falou coisa de palanque...

Dora Kramer: Não é a questão de usar o palanque.

Pedro Cafardo: Se a Saúde vai subir no palanque.

Dora Kramer: Não estou falando que vai usar a Saúde, não é isso. Eu quero saber se vai dar para mostrar, se vai ter coisa boa para mostrar?

José Serra: A minha preocupação, o meu trabalho não é o palanque. Eu estou preocupado...

Dora Kramer: Mas eu não estou falando que seja...

José Serra: Eu sei que você não acha o contrário. Mas eu estou preocupado com as mudanças na Saúde, de comportamento e de médio e longo prazo. Agora, se o governo quiser levar as coisas, pode levar, vou te dar um exemplo. Você conhece muito bem o programa da comunidade solidária, ela atua em 723 municípios, é onde tem a pobreza extrema. Nos municípios em que ela atua e tem hospital, houve uma redução de 21% das internações de menores e uma redução de 28% na mortalidade infantil, nos óbitos de menos de um ano. Esse dado aqui não é calculado pelo governo, inclusive, esse é um exemplo, um trabalho concreto. Se quiserem levar, podem levar, tranqüilamente.

Matinas Suzuki: O Mário Chefer, que é membro do Conselho Nacional de Saúde, diz o seguinte: “A lei dos planos de Saúde, conforme foi aprovada, só atende aos interesses das empresas dos setores tradicionais financiadores de campanhas políticas", diz ele. "Inclusive, as [campanhas] do presidente Fernando Henrique. Regulamentação de planos mínimos ambulatoriais que só atendem consultas médicas é um absurdo, como se alguém pudesse prever o agravo à Saúde que poderá vir a ter. Estamos falando de gente e não de automóvel. Da mesma forma a exclusão de doenças pré-existentes é um desrespeito ao cidadão que paga o plano, às vezes, uma vida inteira". Mário Chefer, membro do Conselho Nacional de Saúde.

José Serra: Sabe o que eu acho? Acho que esse sujeito não leu a lei que foi aprovada. Ele está falando besteira há tanto tempo que a única justificativa é que ele não tenha lido. A lei não é do governo, a lei foi aprovada no Congresso. Inclusive, saíram reportagens dizendo o seguinte: essa lei estimula o plano de Saúde para substituir o SUS. Bobagem maior eu já não ouvi. Tem jornalista que escreveu matéria dizendo essa sandice e tem outros, como ele, que consideram que aí só privilegia os planos de Saúde em detrimento dos consumidores. É porque não leu, apenas isso. É porque não leu direito, então, não tem remédio. A lei não diz essas coisas, a lei não representa esse tipo de assunto. E, hoje, Matinas, não há lei nenhuma, hoje impera a liberdade selvagem completa. A lei põe o mínimo de disciplina e, mais, eu anunciei, existe o compromisso. Nós vamos completar essa estruturação para ter um organismo, inclusive, com participação da sociedade, com participação dos planos e dos consumidores, dos Procons e de todo mundo para poder realmente normatizar o setor. Agora, eu nunca vi -  eu fiquei 8 anos no Congresso como deputado, mais um pouco como senador - tanta gente falar tanto de uma lei que ninguém leu.

Luís Costa Pinto: Ministro, esse órgão regulador, que tipo de penalização ele pode impor à empresa que não agir corretamente com os seus associados?

José Serra: Multas pesadas, intervenção e liquidação no limite.

Luís Costa Pinto: Você intervém e liquida. Como é que fica esse associado que precisar, no intervalo, de um plano de Saúde?

José Serra: Aí é que está a arte da história. Você não pode simplesmente chegar e ir liquidando tudo. Você tem que olhar a empresa tal como a empresa de seguro é tratada. E nós vamos, no futuro, ter que criar um sistema de seguros até para poder proteger o consumidor da empresa que quebra. Por exemplo, a empresa que minha mãe era sócia, em um certo momento, participante, mutuária, quase quebrou. Na época eu fiquei arrepiado, anos e anos sendo explorada aí e, de repente, por irresponsabilidade, a empresa quebra. Por isso, aliás, que a lei é importante para controlar...

Luís Costa Pinto: Para garantir direitos.

José Serra: Atuar realmente para que as empresas sejam sólidas. Por isso é que precisa ter fiscalização. Se você deixar isso solto, você imagina o que pode acontecer. Você paga a vida inteira e ela quebra.

Josias de Souza: Ministro, você já citou sua mãe duas vezes.

José Serra: Duas vezes, e poderia citar muito mais, porque me agrada muito.

Josias de Souza: Uma ocasião me lembro de ter ouvido o senhor dizer, em uma entrevista, que ela teve um problema qualquer no plano de Saúde. O senhor, então, em função disso, até era favorável à aprovação de uma lei que regulasse esse mercado.

José Serra: Não. Não é em função disso, apenas eu me dou como exemplo.

Josias de Souza: Não. Também em função disso, qual foi esse problema efetivamente que ela enfrentou e que plano que ela tem?

José Serra: Não. O plano eu não vou entrar, porque eu acho que é usar uma posição, é um abuso de poder, como ministro, eu ficar falando de uma empresa específica. Eu reclamo diretamente. Agora, o reajuste é abusivo. Você acha que tem cabimento uma pessoa pagar 800 reais estando há tantos anos em um plano? Eles vão reajustando quanto querem.  Segundo, o negócio de internação sempre tinha problema. “Não, isso não pode pagar” e querer colocar limitação daquilo, apesar de que é um plano caríssimo.

Luís Costa Pinto: E ela tentou migrar desse plano para um outro e não foi aceita pela idade?

José Serra: É que você tem carência, com a idade é complicada essa mobilidade. O pessoal mercadista sempre se esquece disso. Mercado supõe plena mobilidade. Se você não gosta de um produto, muda imediatamente para o outro, como é que você faz? Para a educação, embora de maneira menos aguda, também vale. Você não tira o filho da escola porque o colégio está funcionando mal e põe no outro em setembro, você está preso lá. Portanto, tem que ter algum tipo de regulamentação.

Luís Costa Pinto: Ou seja, o senhor ministro não teve a quem recorrer?

José Serra: Não tive a quem recorrer, exceto a garganta, a minha.

Aerton Paiva: Uma pergunta, em continuidade à questão da entrada do capital estrangeiro que o senhor mencionou há pouco, nós temos acompanhado alguns dos hospitais de primeira linha aqui em São Paulo na realização dos seus planejamentos estratégicos e, em função dessa possibilidade, avaliam também que pode existir, como potencial, uma mudança na forma de pagamento dos serviços prestados. Tendendo ir mais pela linha dos pagamentos fixos, por tipo de serviço prestado e não especificamente por todas as etapas que foram realizadas. E aí surge uma grande questão: até que ponto não vai se cair em uma discussão ética, do ponto de vista da relação médico-hospital, uma vez que pode existir uma pressão por parte dos hospitais sobre o corpo médico na realização de procedimentos, digamos, menos onerosos, e, usando como exemplo, modelos de outros?

José Serra: [interrompendo Aerton Paiva] Isso já existe hoje.

Aerton Paiva: Usando como exemplo modelos de... [José Serra o interrompe de novo]

José Serra: Não é por causa do capital estrangeiro.

Aerton Paiva: Mas usando como exemplo o modelo de outros países, onde a regulamentação não vem só do ponto de vista econômico, mas ela vem também no sentido até de proteger o próprio médico. Como fica essa questão sendo tratada a médio e longo prazo?

José Serra: Isso nós vamos ter que regulamentar. No Brasil, a mania de enfiar tudo dentro da lei, não se deixando margem para regulamentação, há sempre uma desconfiança quanto a isso, mas não tem remédio. Você tem que deixar coisas para serem regulamentadas. Por exemplo, o caso - para não mencionar outro aspecto - de transplantes. Você não pode falar em uma lei “transplantes”, porque hoje você tem transplante de pulmão, que é caríssimo, arriscado, é feito em poucos lugares, e transplantes de córnea, que é quase trivial. Então você não pode colocar sobre essa denominação “transplantes”, enfiar esses dois procedimentos que são completamente diferentes, no preço, no risco, na disponibilidade e tudo mais.  Portanto, isso vai ter que ficar para a regulamentação. Eu acho que essa coisa de plano de Saúde é coisa para muitos anos. Você veja, nos Estados Unidos, onde eles começaram praticamente, são décadas, nós ainda temos muito o que aprender.

Paulo Moreira Leite: São décadas e deu tudo errado, não é?

José Serra: É. Não deu muito certo não.

Paulo Moreira Leite: Agora, eles estão voltando tudo, não deu certo.

José Serra: Não deu muito certo. E você veja, é um país preparado, que gasta uma fortuna, tem...

Paulo Moreira Leite: A gente não está um pouco indo para um modelo que não deu certo?

José Serra: Não.

Paulo Moreira Leite: Com essa expansão... porque o seguro que mais cresce no Brasil é o seguro Saúde. Um pouco assim, quem pode hoje no Brasil, até pessoas humildes, pessoas que ganham muito menos até do que nós todos aqui, se elas podem, elas pagam o seu planinho ali, porque foram ensinadas, foram educadas para não acreditar no Estado. A gente não está indo um pouco para um abismo que não vai dar muito certo?

José Serra: Não, porque aqui não tem renda para o pessoal pagar nesse limite. Segundo, no Brasil não tem gente sem cobertura. Nos Estados Unidos você tem quase 40 milhões de pessoas. Aliás, os Estados Unidos são um esquema interessante. Eles gastam 14% do PIB com Saúde, do Produto Interno Bruto. 7% na área privada e 7% na área pública. Tem até um jornalista aqui, do jornal que queria fazer uma avaliação negativa a respeito do Brasil, que comparou os gastos dos Estados Unidos com o brasileiro, mas aqui pegou o do governo e lá pegou também o da área privada. Para você ver como se engana, as pessoas são enganadas por esses números. Mas são 14%, no Brasil é metade disso, mais ou menos, se você contar público e privado. Porque privado também é gasto em Saúde. Agora, no entanto, apesar disso, de que eles querem dar uma orientação privatista, o gasto do governo é enorme e 40 milhões de pessoas não têm nenhum serviço de proteção.

[...]: Não tem proteção nenhuma.

José Serra: Não estão em planos de Saúde e não têm proteção governamental. No Brasil o SUS dá cobertura universal, o que deve continuar. Essa cobertura vai continuar sendo, está na Constituição e eu sou a favor. Agora, se alguém tem dinheiro e quer pagar mais ou quer pagar uma hotelaria melhor ou quer pagar isso, faça, não é proibido.

Josias de Souza: O SUS dá cobertura em tese, não é, ministro? O SUS dá cobertura em tese, está na lei. Agora, está cheio aí, o senhor vê freqüentemente na televisão pessoas que ficam na fila vários dias e não conseguem atendimento.

José Serra: Lógico.

Josias de Souza: E está na lei.

José Serra: O sistema não funciona.

Josias de Souza: Está na lei que tem cobertura universalizada, agora, não é bem assim, não funciona.

José Serra: O sistema inglês e o canadense são considerados os melhores do mundo. Na Inglaterra, você, para fazer uma cirurgia, às vezes demora 14 meses, nem por isso vem alguém dizer que o sistema não...

Josias de Souza: Não, mas aqui não está se falando de cirurgias. Está se falando das consultas, as mais comezinhas, o atendimento tal...

José Serra: Não, eu estou falando de cirurgias, veja. No SUS, para você ter uma idéia... É só para a gente não cair, Josias, em um negativismo...

Josias de Souza: Eu concordo com o senhor, mas também não podemos cair em um positivismo irreal.

José Serra: ...meio masoquista, sabe, de como chegar embaixo do chuveiro com uma toalha molhada e ficar se batendo, “minha culpa, minha culpa”. O sistema precisa melhorar muito.

Josias de Souza: Não tenho nenhuma dúvida, ministro.

José Serra: Mas também não é o caos que se apregoa. Veja...

Josias de Souza: Mas também não é a coisa positiva que o senhor está tentando passar, ministro.

José Serra: ...em internações o SUS gastou 4 bilhões de reais no ano passado; em ambulatórios 4,2. Se você pegar o número de pessoas atendidas, é enorme.

Matinas Suzuki: Gastou efetivamente ou...?

José Serra: Como?

Matinas Suzuki: Gastou efetivamente ou foi dinheiro que saiu e não se sabe para onde foi?

José Serra: Não, gastou efetivamente, porque também tem uma outra coisa, viu?, Matinas, curiosamente. Desperdício tem. Tem má utilização? Tem. Eu estou combatendo isso duramente. Nós precisamos tomar cuidado - não digo que seja a tese de alguém aqui - com este criticismo exagerado sobre o que é área pública, porque, no fundo, ele vai justificar para muitos, inclusive, na elite brasileira, a idéia que você tem que liquidar o serviço público. Não sei se você percebe. “Não utiliza mais, corte o dinheiro”. Ao invés de reformar, ao invés de fazer funcionar melhor, você passa com a idéia “não, joga para o mercado ou qualquer coisa do gênero”. Não, nós temos um desafio de reformá-lo para funcionar melhor. E aí você tem a barreira dessa elite que realmente tem condições de se tratar, e o resto considera que o mercado vai resolver etc. e tal. E tem, inclusive, de corporações de dentro do setor que não deixam reformar, que no fundo acabam aliados. Aí você pega a direita e a esquerda, ficam aliados contra um bom serviço público. Por isso é que eu acho que, junto com o criticismo... nós temos que respeitar os números, não falsificar números, nós temos que ver o que objetivamente acontece, tem que ver o que funciona bem para poder generalizar. Se tem um hospital que funciona bem da área pública, vamos ver o que é que ele tem de específico, que faz com que ele funcione bem, para quê? Para colocar nos outros. Para obrigar que os outros também funcionem assim. Essa é um pouco a intenção...

Josias de Souza: Acho que o senhor tem um pouco a razão...

Matinas Suzuki: Josias, por favor. Nós precisamos fazer um pequeno intervalo. A gente volta daqui a pouco com a segunda parte da entrevista com o ministro da Saúde José Serra. Até já.

[intervalo]

Matinas Suzuki: Bem, nós voltamos com o Roda Viva, que entrevista esta noite o ministro da Saúde, o senador José Serra. Josias, eu o interrompi no intervalo, você ia fazer uma pergunta para o ministro.

Josias de Souza: Só queria fazer uma observação, que o ministro falava que o negativismo e tal não levam a nada e que é preciso reconhecer também os pontos positivos. Eu acho que o senhor tem razão no sentido de que o negativismo inconseqüente, de fato, não leva a nada. Agora, também não se pode desconhecer o problema. O primeiro passo para resolver um problema é reconhecer a existência do problema...

José Serra: Sem dúvida, claro.

Josias de Souza: ... e no que diz respeito à Saúde, me parece que é um problema enorme, é de uma dimensão incomensurável. E a gente também ficar dizendo que tudo funciona, eu acho que é pouco real...

José Serra: Não é meu caso. Eu nunca disse isso, apenas eu acho que a gente tem que equilibrar e querer nivelar o setor pelo que ele tem de melhor. Você tem o hospital de Rio Preto, hospital de Base, funciona bem, não funciona?

Josias de Souza: É ótimo.

José Serra: O hospital de Porto Alegre, o complexo Conceição, inteiramente governamental, funciona bem. Agora, o que esses hospitais têm que os outros não têm? Se você quer saber, inclusive em relação ao que o nosso amigo que administra aqui, que entende de economia de Saúde, perguntava, uma orientação vai ser essa: examinar padrão de qualidade e de funcionamento de cada hospital em relação aos melhores, porque os melhores mostram aonde você pode chegar.

Josias de Souza: Isso é que eu queria lhe perguntar, ministro, talvez para arrematar essa parte de Saúde, que há muita gente querendo mudar de assunto. Eu queria lhe perguntar o seguinte: desde que assumiu, o senhor faz observações pontuais em relação a recursos, em relação à dengue, foi a alguns hospitais... Mas eu não consegui ainda depreender, das declarações que eu ouvi e li, qual é a sua estratégia, qual é o seu plano para a área de Saúde, qual é efetivamente o plano de José Serra para resolver o problema da Saúde? Que estratégia o senhor vai adotar?

José Serra: Na verdade, o que você mencionou como coisas pontuais são partes disso. E o conjunto está no meu discurso de posse. Eu estou com receio...

Josias de Souza: Eu li também o discurso, mas...

José Serra: Talvez eu não tenha tido a felicidade de ser claro nesse discurso, alguns acharam que sim, outros acharam que talvez, como você, que não. Mas a idéia básica é você garantir financiamento estável, ter regularidade nisso, atrasar dinheiro para a Saúde deve ser tão grave quanto atrasar pagamentos de juros, não tem porque ser diferente. Não é verdade? O Brasil não atrasa juros, então não vai atrasar na Saúde.

Josias de Souza: Talvez até mais grave.

José Serra: Tem que ter... Eu também acho, mas, digamos, no mínimo, tem que ser igual. Garantir esse sistema, mudar o sistema de gestão, inclusive com os municípios administrando o poder comprador da Saúde para mudar o esquema da oferta para a demanda; você ter o programa de Saúde da família generalizado no Brasil inteiro de modo que toda família brasileira esteja vinculada a uma equipe de Saúde. Isso é perfeitamente viável do ponto de vista econômico, da ativa etc. Você ter uma atuação competente, porque o Brasil já tem algumas experiências de excelência nessa área, no caso de endemias e doenças infecto-contagiosas, enfim, você ter um conjunto de ações. Não é a batalha da Inglaterra, não, aliás, é um erro sempre achar que tem a batalha da Inglaterra, quer dizer, a coisa assim que vai definir tudo. Não é como um plano para estabilizar a economia, que tem o dia D em que a inflação cai de 40 para 10, para zero. Não há isso. É um conjunto de ações, é melhorar a capacidade executiva do setor, é recuperar a dignidade do trabalho. Eu acho, em princípio, médico sanitarista é uma profissão excepcional, porque a pessoa decidiu por uma especialização que sabe que nunca vai ganhar bem na vida, porque sanitarista só pode trabalhar para o governo, portanto, está se doando à sociedade para poder enfrentar a questão da Saúde. Pois esse pessoal tem que ser mobilizado, tem que ter mais confiança e tudo mais, enfim, é um conjunto de ações, não é um passe de mágica.

Pedro Cafardo: Ministro, só mais uma coisinha sobre plano de Saúde. Sobre uma notícia que o Estado de S. Paulo vai publicar amanhã. A Associação Médica Brasileira vai lançar na sexta-feira um tipo alternativo de plano de Saúde, exatamente ao contrário dos planos atuais. As pessoas não pagariam mensalidades, pagariam apenas consultas e exames laboratoriais e esse tipo de coisa. As consultas seriam preço de tabela da MB, 39 reais. Qual a sua opinião a respeito desse tipo?

José Serra: Eu não conheço todo o...

Pedro Cafardo: É um plano amplo, nacional...

José Serra: Eu não só não sou especialista...

Pedro Cafardo: Existe uma série de experiências já...

José Serra: ... como eu não conheço, eu vou examinar, vou conversar com o pessoal e poder avaliar. Se fosse alguma coisa de economia, de política monetária, eu podia até improvisar uma avaliação, mas de medicina eu consulto o pessoal.

Matinas Suzuki: Só ainda sobre um pouco do assunto, o Luís Carlos Macieri, de Recife, diz o seguinte: “eu sou funcionário público previdenciário aposentado, aposentei-me com 63 anos..." - já não é mais vagabundo. [risos] [Em maio de 1998 o então presidente  Fernando Henrique Cardoso afirmou, segundo jornais da época: "pessoas que se aposentam com menos de 50 anos são vagabundos, que se locupletam de um país de pobres e miseráveis"]

[...]: Está fora da classificação.

Matinas Suzuki: [continua lendo a pergunta] "...há mais de 30 anos desconto um percentual fixo do meu salário e participo no custo de alguns atendimentos médicos no plano de Saúde, antes denominado patronal e hoje Geap [Grupo Executivo de Assistência Patronal]. Da noite para o dia, em atos considerados discriminatórios, desumanos e perversos, é determinado que seja feita a rescisão do convênio do Ministério da Saúde com o Geap. O que faço com a idade de 68 anos e ganhando 600 reais para ter, no momento em que mais preciso, o direito à Saúde após ininterruptos descontos?"

José Serra: Ele deixou o telefone?

Matinas Suzuki: Deixou o telefone.

José Serra: Então eu vou averiguar e vou pedir que se comunique com ele. Você me dá no final, por favor.

Matinas Suzuki: Será dado.

Paulo Moreira Leite: Ministro, o senhor falou uma coisa, que o senhor admira o médico sanitarista, porque é uma pessoa que está se doando para o país. Mas não é uma perspectiva muito ruim, porque se eu fosse um estudante de medicina e ouvisse o ministro da Saúde falando isso, eu ia desistir dessa especialização. Porque, hoje, o médico sanitarista está quase pela hora da morte. Não é uma perspectiva muito ruim que o governo está dando para os médicos?

José Serra: Pelo contrário, no meu caso, o ministro da Saúde está dizendo que valoriza extraordinariamente essa profissão, portanto, eles só podem esperar do lado do Ministério da Saúde apoio, prestígio e valorização.

Paulo Moreira Leite: Apoio, prestígio... O senhor já está dizendo que eles vão para o sacrifício?

José Serra: E valorização. Não. Apenas que ao sanitarista é impossível enriquecer. Você concorda ou não? Mesmo que o salário na área pública fosse bom, dá para ficar rico? Não dá. Exceto se tiver procedimentos desonestos, do contrário você não fica rico. Então é nesse sentido, ele se especializa em uma coisa que é para atender o conjunto da sociedade, pelo contrário, eu acho que eles só podem gostar do que eu estou dizendo.  Só pode estimular, Paulo.

Dora Kramer: Ministro, me deixa perguntar uma coisa aqui ligada à política. Queria dividir em duas para aproveitar...

José Serra: Nossa senhora!

Dora Kramer: Uma coisa ligada a essas suas demissões. São demissões em setores que atingem políticos, e quando a coisa é feita... O senhor começou pelo PSDB e até acertou direitinho, não deu grandes problemas. Mas eu queria saber: o senhor já atingiu o PMDB e já atingiu o PFL. Eu queria saber se há... como é que está a contra-pressão, quer dizer, como é que está a reação desse pessoal em uma atitude nova? E, em segundo lugar, já deu para o senhor desvendar o mistério? Esses salários dessas fundações, esses lixos assim, são baixos. Por que é que esse pessoal quer tanto esses empregos? Para o político serve para quê?

José Serra: Por que é que você acha?

Dora Kramer: Não acho, eu estou lhe perguntando, eu não acho absolutamente nada.

José Serra: Eu também não o tenho claro. Eu fui deputado oito anos, nunca me interessei por ter que nomear um diretor de hospital ou um chefe de um serviço tal. Porque do ponto de vista de votos...

Dora Kramer: Mais alguma beleza deve haver aí. Já deu para notar sendo...

José Serra: Até porque, uma coisa que em geral os políticos são procurados é para internar em um hospital, isso e aquilo. É normal que isso aconteça. Mas isso você não precisa ter o diretor, basta o sujeito telefonar e fazer. Agora, eu demiti algumas pessoas, mas não era porque eram do PSDB, do PMDB ou do PFL, para mim não tem carimbo...

Dora Kramer: Perfeito, mas elas eram.

José Serra: Porque enquadrou naquilo que eu disse no início, eu não vou demitir alguém só pelo fato de que foi indicado por políticos, mas também não vou manter no cargo, se achar que não deve ficar no cargo. Então, quando a pessoa não está indo bem, eu demito.

Dora Kramer: Mas deu problema?

José Serra: Inclusive eu não consulto...

Dora Kramer: Deu problema?

José Serra: Não, até agora nenhum líder de partido veio reclamar.

Dora Kramer: E o senhor não conseguiu descobrir ainda, nesses 50 dias, não deu para descobrir para que servem mesmo esses empregos?

José Serra: Eu tenho aqui as minhas hipóteses, mas eu poderia estar sendo injusto.

Dora Kramer: Quais são? Eu gostaria que o senhor alinhavasse algumas.

José Serra: Eu acho que é para ter, por exemplo, no caso da Funasa, Fundação Nacional de Saúde, como ela faz trabalho nos municípios, é para favorecer os municípios onde a pessoa tem base eleitoral e coisas do gênero. Deve ser coisas assim...

Dora Kramer: O senhor deu uma hipótese só, tem mais?

José Serra: Agora, eu acho que misturar Saúde com política é fatal para a Saúde. Uma coisa que o governo Fernando Henrique fez, consolidou, porque já vinha do Itamar, que nesse sentido já tinha melhorado, é não aceitar indicações políticas para a Receita Federal nos estados. Não tem mais, o deputado tal colocou o delegado do aeroporto e tal, entende?

Dora Kramer: Banco Central também.

José Serra: Isso já foi. Banco Central também, e por que a Saúde tem que ser diferente?

Dora Kramer: Então vai acabar, quer dizer, essas pessoas vão ser substituídas por outras que não...

José Serra: Não vão ser substituídas por indicação.

Dora Kramer: ... vão passar pela indicação?

José Serra: Não.

Dora Kramer: Não?

José Serra: Não tem mais indicação.

Dora Kramer: E quando o deputado chegar lá batendo na sua porta, vai ser como?

José Serra: Eu digo: olha, não dá. Eu não vou pôr, porque se hoje ou amanhã eu quero tirar, não vou ficar respondendo para um deputado. Não tem mais isso, quer dizer, Saúde está ligada à política no sentido que é uma questão política, como toda questão de governo. Mas nomeação política para cargos que tenha a ver com a Saúde pública, por indicação política, não tem. A renovação não vai ser feita nesse sentido.

Josias de Souza: Esse posicionamento é estranho, ministro, não estranho, é até um posicionamento louvável.

José Serra: Mas você acha bom?

Josias de Souza: Acho bom. Agora, o que eu acho esquisito é que político possa em algum lugar e não possa em outro. Há uma noção generalizada de que onde tem político é um problema. Então na Receita [Federal] não pode, no Banco Central não pode...

José Serra: Agora na Saúde não pode.

Josias de Souza: Na Saúde também não pode. Agora, se é salutar que o político não interfira, que não haja essa interferência política em áreas prioritárias, como as mencionadas aqui, por que é que pode deixar político... em um lugar pode, em outro não pode. Por que não se faz logo uma gestão...?

José Serra: Para mim, não...

Luís Costa Pinto: Por que é que pode continuar podendo nomear delegado regional de educação, por exemplo?

Josias de Souza: Eu queria saber o seguinte...

Luís Costa Pinto: Que é uma outra área muito solicitada.

Josias de Souza: Por que em umas áreas pode e outras não? Se é bom que a administração independa da ingerência política, por que não se faz isso no governo como um todo?

José Serra: Eu acho...

Josias de Souza: E que faça um governo...

José Serra: Eu acho que, no limite, o governo Fernando Henrique fez menos do que os outros e deve encaminhar para não fazer nada. O mundo não é feito em um dia só. Eu acho que quando tem mudança positiva, é melhor a gente ressaltar que é positivo do que cobrar o que não foi feito antes.

Dora Kramer: Ministério pode?

José Serra: Agora eu acho que... E vou dizer uma coisa, inclusive, Josias. Um dos motivos pelos quais eu sou a favor de privatizar - fala-se da questão econômica, disso e daquilo - é um problema da gestão das empresas. Porque você tem a política, de repente você tem uma empresa e aí vem o pessoal querendo indicar o diretor disso, diretor daquilo e passa a ser objeto de confronto, inclusive, com o Congresso. A melhor coisa para não ter é não ter as empresas estatais. Então, aí você vai ter que ter outro padrão na política brasileira; do político sobreviver com votos, isso e aquilo, sem ter nomeações. É um desafio que vai se colocar.

Matinas Suzuki: Se o presidente Fernando Henrique for reeleito, convidar o senhor para continuar na pasta, o senhor continua?

José Serra: Eu acho altamente provável que ele seja reeleito. A questão de eu continuar ou não vai ser examinada depois, Matinas. Eu já tenho tanto problema agora, se eu for me colocar...

Matinas Suzuki: Sim, mas...

José Serra: O que vai acontecer em novembro ou dezembro...

Matinas Suzuki: O senhor não acha que todo esse trabalho é um trabalho de médio prazo, portanto, exigiria...

José Serra: Não, eu acho que sim...

Matinas Suzuki: ... uma continuidade nessa...

José Serra: Acho que sim, e se for o caso, eu continuo se ele preferir isso, mas é uma escolha dele.

Josias de Souza: Essas manifestações que ocorreram semana passada, essas coisas que estão ocorrendo no Nordeste, escoimados aí os exageros ideológicos e coisas do gênero, diz-se muito que o MST está por trás dos movimentos... Agora, eu quero crer que o MST não teria êxito se ele encontrasse um cenário organizado, um cenário em que a ação dele não encontrasse uma resposta positiva por parte da sociedade. Então eu acho que se ele tem êxito na organização de saques é porque há uma necessidade latente. O mesmo ocorre em relação às outras manifestações que têm sido organizadas, contra o desemprego e coisas do gênero. O senhor acha que há um, eu não diria descaso, porque pode ser uma palavra forte demais, mas há uma predominância da ação do governo na área econômica em detrimento dessa área mais social ou a própria ação da área econômica leva a que esses problemas na área social se agudizem, como tem se verificado agora? Em que medida isso pode prejudicar a campanha do presidente Fernando Henrique daqui para frente, em sua opinião?

José Serra: Eu acho que nós estamos em uma democracia, no ano eleitoral, a economia não está crescendo. Quando não cresce a economia, não cresce emprego e nem a renda. Esse é o pano de fundo da história, essas três condições são: a democracia, liberdade, a eleição, que acirra a disputa e o confronto, e a questão econômica, que não é um problema de medidas da área econômica, esse tal quadro geral. É normal então que essas coisas aconteçam. Eu encaro de maneira normal, não há uma comoção nacional, não há uma pré-insurreição, não há nada parecido, não há movimentos de massa, inclusive, de grandes massas, não há nada do gênero. E a oposição na área social ou na área política procura naturalmente o confronto.

Dora Kramer: Mas o governo vai bem na área social, ministro?

José Serra: Deixa eu só acrescentar uma coisinha que tem a ver com esse seu comentário. Veja, no caso da seca, eu posso dizer que o programa de investimentos do governo Fernando Henrique para a água no Nordeste é gigantesco. Outro dia eu fui à Alagoas para lançar a campanha preventiva contra a cólera, porque o importante é atuar antes para evitar o drama posterior.

Josias de Souza: Para evitar que ocorra o que aconteceu com a dengue.

José Serra: Que ocorra o que aconteceu com a dengue, inclusive, queremos impedir isso. Em Alagoas, só este ano, estão sendo investidos 50 milhões de reais. Parece pouco para São Paulo, mas para Alagoas, que é um estado pequeno, é muito. Quando eu estava no Planejamento, no Ministério, eu organizei um programa de acabarem todas as obras hídricas do Nordeste, financiado pelo Banco Mundial e pelo BID [Banco Interamericano de Desenvolvimento], um programa de vários anos, de 1 bilhão de dólares nas suas diversas etapas, e está havendo realmente um investimento maciço nessa área da água, não houve descaso algum. Agora, vem a seca, esse é um problema no Brasil tradicional, vêm saques, tem conflitos, talvez do ponto de vista simbólico o governo podia ter feito mais presença do que fez...

Josias de Souza: Não sei se é simbólico, a presença é efetiva mesmo, não é, ministro?

José Serra: Agora, do ponto de vista concreto, de obras para combater a estrutura do problema, está fazendo muito. E essa é uma questão social.

Josias de Souza: Ministro, então só para arrematar. O senhor acha que não há uma ação leniente do governo nesta área de apoio a...

José Serra: Não, por exemplo, na área da seca, em absoluto, nem na área da educação, nem na área da Saúde...

Josias de Souza: No emprego também.

José Serra: O pano de fundo é outro. É o problema de que não cresce o emprego, não cresce a renda, tem eleição, tem disputa, é normal que essas questões se acirrem.

Paulo Moreira Leite: Ministro, o senhor deve ter lido o livro do presidente Fernando Henrique com aquela entrevista para o Roberto Pompeu de Toledo...

José Serra: Não li ainda.

Paulo Moreira Leite: Mas o presidente ali desenvolve uma idéia política que ele tem, que ele desenvolve bastante, de que boa parte das mudanças da nossa época ocorrem num fenômeno que ele chama de curto-circuito. Ou seja, aparentemente houve pequenas mudanças, são pequenos problemas que estão colocados, mas de repente você tem aquele fio de cobre desencapado e o que era apenas uma pequena mudança se transforma em um curto circuito e você tem a confusão. Ele dá [o] exemplo da Rússia, e podemos falar até da Indonésia. Essas coisas que estão acontecendo no Brasil, que nós sabemos que nós temos o problema de um câmbio super valorizado e que não se corrige há muito tempo; nós sabemos que vai tendo uma economia que pára de crescer. Quando acontece uma Indonésia, não dá para o senhor um temor de um curto-circuito de uma coisa mais grave, do que um simples episódio, juntando isso com...

José Serra: É, e tem fatores políticos que você não pode esquecer. A Indonésia é uma ditadura sanguinária e o Suharto [(1921-2008), governou a Indonésia de 1967 a 1998, quando renunciou pressionado pelas manifestações populares] é talvez o maior assassino vivo. Agora que morreu o Pol Pot [o sanguinário governante do Camboja (1975 a 1979), líder do Khmer Vermelho foi o responsável pelo genocídio de milhões de cambojanos], o Suharto é o maior assassino vivo do mundo. Ele comandou um assassinato coletivo em 1966, na Indonésia, e matou mais de 1 milhão de pessoas, inclusive chineses, cidadãos chineses, imigrantes chineses lá, portanto, é um sistema fechado, é completamente diferente. Agora, eu acho essa idéia interessante do fio desencapado. Agora, em geral, Paulo, ela serve para análises a posteriori. Porque se você pegar a teoria do fio desencapado para analisar cada conjuntura, você vai ficar paranóico. Porque sempre vem a idéia “isso aqui pode ser o fio desencapado e isto pode ser o fio desencapado”. Daí não dá para tirar uma teoria sobre os fatos mudados.

Paulo Moreira Leite: A impressão que dá é que o governo já trabalha assim, o fio está desencapando, como é que nós vamos arrumar uma capa aqui e uma fita isolante ali.

José Serra: Todo o governo do mundo, do Fidel Castro [presidente de Cuba de 1959 a 2008] ao Suharto, trabalha para não deixar fio desencapado, isso é obrigação que você tem que fazer. Agora, o que eu estou querendo dizer é que não dá para você fazer a teoria social da mudança a partir do fio desencapado.

Paulo Moreira Leite: Antes da mudança.

José Serra: Ou seja, diante de cada situação prever que vai ter um curto circuito.

Matinas Suzuki: Agora, ministro, as pesquisas indicam que...

José Serra: E, sim, políticas levam inclusive a estratégias voluntaristas que você conhece bem, que pouco funcionam.

Paulo Moreira Leite: Você também conhece muito bem.

José Serra: Eu também.

Matinas Suzuki: As pesquisas indicam que isso está batendo no presidente de alguma maneira, todo esse quadro aí...

José Serra: Está.

Matinas Suzuki: E como fazer para tentar reverter esse quadro?

José Serra: Eu acho que não há uma estratégia especial. Você tem que explicar o que você está fazendo, o governo tem que explicar o que está fazendo, mostrar as realizações, o que não fez, explicar porque não fez; eu não vejo problema nenhum. “Tal coisa”. Realmente a tal coisa a gente pensava fazer, não deu por A, mais B e mais C, e explicar o que quer fazer com o país. Inclusive, a minha expectativa é de que o conflito político acirre nos próximos meses ou não temos campanha eleitoral. A própria propaganda na televisão potencializa, amplia, porque a pessoa vai passar a ver as coisas todos os dias, é mais ou menos normal que isso aconteça.

Luís Costa Pinto: Ministro, por exemplo...

José Serra: Eu acharia esquisito não acontecer.

Luís Costa Pinto: Ministro, o presidente Fernando Henrique, a cujo governo o senhor serve, fez uma campanha há quatro anos baseada em cinco dedos: segurança, descobriu que é uma questão dos estados, vai mal e é uma questão dos estados; agricultura, quebramos a safra...

José Serra: Como quebrou a safra? Então aí é um problema climático.

Luís Costa Pinto: Sim, tudo bem. Mas houve quebra de safra e haverá falta de alguns produtos, conseqüentemente haverá aumento de preços.

José Serra: Não haverá porque vão ser importados.

Luís Costa Pinto: Educação parece que vai bem. Saúde vai mal; e emprego é um caos, porque há muito desemprego nas grandes capitais. Como fazer uma campanha de reeleição usando novamente esses cinco temas? Ou não serão esses cinco temas?

José Serra: Vai depender da estratégia eleitoral. Eu não vejo problema nenhum em você pegar cada área e explicar o que acontece. Da agricultura resolveu-se um nó tremendo de endividamento do setor; a produção continuou crescendo, a prova é que o custo de vida de alimentos continua baixíssimo. Se o resto tivesse ido assim nós estaríamos vivendo em outro mundo, inclusive. Então em cada área você deve entrar. Você falou que a Saúde vai muito mal. Não.  Na Saúde diminuiu a corrupção, diminuiram os desvios; em alguns indicadores, como eu dei, da mortalidade infantil... a partir de uma ação coordenada pelo governo, da Comunidade Solidária, que é presidido pela Ruth Cardoso [esposa do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso, é doutora em antropologia pela Universidade de São Paulo e presidente do Conselho da Comunidade Solidária, criada em 1995], houve avanços. Então onde não houve, você chega e explica; eu não vejo problema para isso. Eu não acho que a população brasileira acredite que seja possível resolver os problemas da noite para o dia. O que ela quer é sinceridade, clareza e ação positiva. Eu levaria a minha estratégia dessa maneira.

Pedro Cafardo: Ministro, todos sabemos que o senhor foi um crítico da política econômica do ministro Pedro Malan [ministro da Fazenda do governo de Fernando Henrique Cardoso] e do presidente do Banco Central, Gustavo Franco, a questão cambial, principalmente, já citada aqui. O senhor era contra a política cambial que estava sendo mantida naquela época em que o senhor era ministro do Planejamento. Eu gostaria que o senhor fizesse uma análise agora econômica - o senhor tem feito mais política e social - da política econômica que o governo está fazendo nesse momento. O senhor ainda acha que existe defasagem cambial, o senhor acha que é preciso ajustar o câmbio?

José Serra: Olha, Pedro, não é segredo para ninguém. Veja, era a política econômica do conjunto do governo, não é do ministro Malan ou do outro. Eu fui um crítico da política cambial, acho que a questão cambial configurou um erro em uma primeira fase, um bom erro. O que é um bom erro? É aquele que você comete sem necessidade, é aquele que é difícil de corrigir, se for fácil de corrigir, deixa de ser um erro e por aí vai. Acho, não vejo agora, no atual quadro, condição de fazer desvalorização cambial, porque ela poderia representar um tiro no pé. Agora, então isso, quanto às posições que eu tive que foram públicas...

Pedro Cafardo: Bom, o avanço das exportações também mostra que o câmbio já não está tão defasado.

José Serra: Pois é, então, essas posições eu as tive, inclusive, depois que saí do governo, não escondi esse quadro. E agora eu estou cuidando da Saúde, eu não vou ficar discutindo economia, porque senão hoje ou amanhã vem o Malan discutindo ponte de safena, cirurgia cardíaca...

Pedro Cafardo: Mas por que o senhor acha que não há crescimento econômico?

José Serra: Quer dizer, eu acho que não seria uma boa agora eu entrar, discutir outra área do governo. Eu estou a fim, estou disposto a discutir Saúde ou questões políticas mais gerais, mas em economia eu não vou entrar.

Pedro Cafardo: Esses números do desemprego, o senhor aceita como corretos?

José Serra: São publicados pelo IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística] e pela fundação Seade [Fundação Siatema Estadual de Análise de Dados] com metodologias diferentes. Ambas são pesquisas corretas, presumo tecnicamente, não vejo o por quê duvidar delas.

Dora Kramer: Ministro, perguntar para um político se ele sonha com a presidência da República é besteira, porque todo mundo entra para isso, todo mundo quer o máximo. Mas, digamos assim...

Pedro Cafardo: E ninguém confessa.

Dora Kramer: Não. As pessoas até confessam, porque é óbvio que as pessoas desejam. A questão é saber se o desejo está ou não ao alcance das pessoas. E o presidente Fernando Henrique sempre disse, quando defendia a sua mudança da área econômica para a área social, que o senhor devia embicar nessa área social para poder dar um impulso na sua carreira política. Lhe seduz em que dimensão...

José Serra: O quê?

Dora Kramer: A presidência da República?

José Serra: A presidência da República?

Dora Kramer: É.

José Serra: Dora, eu não estou pensando nisso agora quando estou agora trabalhando na Saúde, numa candidatura à presidência da República...

Dora Kramer: Não, vamos falar direito...

José Serra: ... senão eu não trabalho no Ministério da Saúde, você entende?. [risos]

Dora Kramer: Vamos falar direito.

José Serra: Então você falou: quem está na vida pública, em geral, está disposto a ir até onde a vida pública pode levar. Mas a minha ambição agora é me sair bem na Saúde.

Dora Kramer: Porque aí também vai dar certíssimo e o senhor pode se beneficiar.

José Serra: É pelo Brasil. Não, suponha que eu termine lá e diga: o Serra ajudou a Saúde a melhorar no Brasil. Eu acho uma coisa para a minha vida extraordinária.

Matinas Suzuki: Para o palanque então, nem se fala. [risos]

José Serra: Mas eu digo, no ponto de vista pessoal, já seria extremamente gratificante, eu não estou de olho no palanque, não. Sinceramente, no meu trabalho, eu não estou...

Matinas Suzuki: Ministro, a Maria Elisa Sales, que é da Associação Brasileira das Mulheres de Carreira Jurídica de Belém do Pará, faz uma longa análise da questão da ausência de infra-estrutura de saneamento de água tratada no Brasil, que na região Amazônica representaria um grande ganho para a Saúde. 

José Serra: Apesar de toda água que tem lá...

Matinas Suzuki: E ela pergunta se a saída não seria um ministério da infra-estrutura na medida em que ela acha que são mais problemas de obras, de infra-estrutura, investimentos em saneamento, essa coisa toda, do que propriamente uma questão de Saúde.

José Serra: Sabe uma questão curiosa, Matinas? Outro dia eu vi uma simulação, uma análise, mostrando o seguinte: na humanidade o aumento da expectativa de vida, ou seja, dos anos que as pessoas vivem, melhora de condições de Saúde etc., 80% é por causa do desenvolvimento econômico, alimentação e saneamento, e 20% é medicina. É um dado interessante.

[...]: Bom para o ministro da Saúde isso.

José Serra: Não é não, porque você tem no Brasil que se cuidar também dessas coisas. Isso eu estou dizendo para dar inteira razão a ela. Nós estamos pensando agora, no Ministério da Saúde, e eu criei uma secretaria de investimentos para tratar a Saúde como setor de primeira classe em matéria de investimentos. Nada de improviso, de coisas que, às vezes, fica faltando o lado técnico... E a minha idéia realmente é fazer um mega projeto com financiamento externo, na área de saneamento, inclusive para ir ao fundamento da questão da dengue, porque a dengue tem a campanha que você faz para erradicar, mas a base dela é o saneamento. Por que nos Estados Unidos começa a dengue e acaba logo? Lá também tem dengue. Mas, por quê? Porque o saneamento impede as condições onde o mosquito prospera. Quando eu estava no Planejamento nós fizemos um desse para terminar estradas e outro para a água. A minha idéia é fazer para o saneamento, com o BID e o Banco Mundial, inclusive com o co-finaciamento, quer dizer, um entra com uma parte, o outro entra com outra parte para economizar recursos orçamentários. Mas eu aproveito para dizer que ela tem toda razão, especialmente na região dela.

Matinas Suzuki: Aerton, você estava querendo fazer uma pergunta.

Aerton Paiva: O senhor tem colocado com tanta veemência a questão do foco aí no Ministério da Saúde etc. e também pensando na questão de médio prazo, com a entrada do capital estrangeiro. Acompanhando...

José Serra: Por que você está tão preocupado com a história do capital estrangeiro?

Aerton Paiva: Acompanhando os outros...

José Serra: Eu estou curioso para saber.

Aerton Paiva: Eu vou lhe explicar agora então. Acompanhando os outros movimentos de privatização, da divisão do Estado também com a iniciativa privada, percebeu-se no caso de vias públicas e no caso de telecomunicação também uma preocupação grande com investimentos na infra-estrutura para suportar um eventual crescimento de demanda. Então quais são os planos do Ministério da Saúde no encaminhamento dessa questão da abertura, uma vez que, não necessariamente, as empresas que vão competir no seguimento de seguro-Saúde são as empresas que vão também investir na infra-estrutura?

José Serra: Olha, a disponibilidade de leitos no Brasil por mil habitantes, na média, eu diria satisfatória, ou seja, nós não precisamos fazer muito mais leitos de hospital. Claro que sendo um país muito desigual, você pode ter problemas localizados em algumas regiões. Mas, na média, eu não privilegiaria investimentos em mais hospitais. O que se tem que fazer é aumentar a capacidade de atendimento de cada hospital. E você tem, às vezes, que você pode até duplicar, triplicar, se você tiver uma excepcional melhora de gestão. Portanto eu prefiro investir aí. Agora, de toda maneira, nós fizemos, eu ajudei na época o ministro Jatene, porque eu estava no Planejamento e tem a ver com os financiamentos externos, o Reforsus [Reforço à Reorganização do Sistema Público de Saúde], que é um programa de término de obras na área da Saúde e mais algumas outras coisas. O total do financiamento são 600, 700 milhões, o que prova o interesse de investir também nessa área, que é uma questão que lhe preocupa. Portanto eu não vejo isso com grande preocupação, porque o problema da Saúde, o que custa, não é o investimento. O que custa é o custeio. Você constrói um hospital, em geral o que esse hospital custa por ano dá para construir de novo em um ou dois anos.  Você constrói um hospital, o que ele vai custar por ano, em geral, equivale à metade do custo da construção, você percebe? Então o problema no Brasil não é investimento em alvenaria, é equipamentos e recursos humanos. Aí eu vou dar um número que é impressionante. No Brasil deve ter em torno de 350 mil, o número exato não se sabe, mas é em torno disso, de atendentes em hospitais. O que é um atendente? É uma pessoa inteiramente sem qualificação, que pode até ter aprendido, não são todos inteiramente incompetentes, mas nunca tiveram uma preparação. Isso é até ilegal, porque tem lei que diz que todos tinham que virar auxiliar de enfermagem e, no entanto, estão aí. Um dos problemas da mortalidade em hospital que tem é esse. São pessoas que não estão preparadas adequadamente para um atendimento com higiene hospitalar e com tudo. Treinar cada atendente custa mil e poucos reais, demora um ano. Não é muito. Se fosse imaginar treinar 300, 400 mil, seria 300, 400 milhões de reais em um ano, o que, convenhamos, do ponto de vista do orçamento federal disso, daquilo, é muito pouca coisa. No entanto é um investimento fantástico para ser feito. Nós estamos caminhando para fazer isso, eu não vou marcar data “até tal data vão estar todos treinados”, mas nós vamos fazer um investimento pesado nessa área. Eu acho que nós precisamos de investimentos dessa natureza, você entende? Não é um problema de construir mais hospitais, mais postos de Saúde etc. Eu até agora, neste ano, estou orientando o governo e vários parlamentares com que eu tenho maior proximidade, para colocarem na Lei de Diretrizes Orçamentárias uma restrição de que não pode ter emendas de parlamentares para obras novas na área da Saúde. Se já puder concluir o que está, já é uma maravilha.

Pedro Cafardo: Ministro, deixa eu fazer, com sua licença, uma pergunta que envolve até um pouco o seu folclore, folclore que envolve o seu nome, duas perguntas, aliás. Uns dizem que o senhor é o primeiro ministro da Saúde hipocondríaco, adora um remédio, gosta de acupuntura, massagens, terapias alternativas etc. Essa é uma. E outra, é a respeito da vaca. Porque dizem que o senhor só conheceu ao vivo uma vaca aos 50 anos. É verdade isso?

José Serra: Não. Foi aos 20, mais ou menos.

Pedro Cafardo: Ah, foi aos 20?

José Serra: É. Eu sou urbano, nasci em São Paulo, na Mooca e realmente não viajava para o interior nunca, de maneira que eu só vi com essa idade. E aí o Fernando Henrique, antes de ser presidente, espalhou que tinha sido com 50 anos, todo mundo achou engraçado e pegou.

Pedro Cafardo: E virou verdade.

José Serra: E não dá nem para desmentir.

Dora Kramer: E por que nessa hora o senhor andou desmentindo que tem...

Pedro Cafardo: E a coisa dos remédios?

Dora Kramer: Ai, desculpa, tem os remédios...

Pedro Cafardo: Tem os remédios...

Dora Kramer: Porque eu ia perguntar do sangue, porque ele andou desmentindo que tenha medo de sangue.

Pedro Cafardo: Ah, também.

Dora Kramer: E é verdade?

José Serra: Veja, o fato de fisioterapia, de acupuntura, que de fato eu gosto, não é propriamente você ser hipocondríaco. Há um folclore também a esse respeito que eu acho...

Pedro Cafardo: Não. O negócio é que o senhor vai a farmácias e pergunta: “tem alguma novidade aí?”

José Serra: Esse é folclore.

Pedro Cafardo: Não é verdade?

José Serra: Eu até sou amigo do embaixador Marcos Azambuja, que ele foi embaixador em Genebra. Então ele era assinante do boletim de últimas novidades da farmácia principal da cidade. Acho que quando eu contei isso acharam que era eu, entendeu? Agora, eu devo dizer para você que eu não sou especialmente cuidadoso em matéria da minha Saúde pessoal. Isso até agora não fez falta. Agora, o folclore de hipocondríaco já pegou, o que eu vou fazer? Eu acho até que ficou original, um ministro da Saúde hipocondríaco. Portanto, deixa.

Dora Kramer: O senhor toma quantos remédios por dia, entre vitaminas e medicamentos em geral?

José Serra: Não. Eu andava tomando muito vitamina C, depois eu li que vitamina C agora pode fazer mal. [risos]

Dora Kramer: Leu no boletim do doutor, naturalmente?

José Serra: Então eu parei com a vitamina C, atualmente, no máximo, um antiácido.

Dora Kramer: E sangue?

José Serra: E um antiácido.

Dora Kramer: Diariamente, assim?

José Serra: E um antiácido... Como é que chama uma das medicinas alternativas?

Dora Kramer: Eu não sei, eu não sou hipocondríaca.

José Serra: Não. O natural lá.

Pedro Cafardo: Homeopático.

José Serra: Homeopático, um antiácido homeopático, só. Atualmente eu estou chupando antiácido.

Matinas Suzuki: Qual a visão do senhor dessas medicinas alternativas. Já tem perguntas aqui, eu peço desculpas, porque eu não conseguir localizar.

José Serra: Eu acho que a homeopatia tem coisas interessantes e certos tipos de tratamento. Se você está com uma pneumonia, morrendo, você não vai fazer um tratamento homeopático, tem que tomar antibiótico. Para certas coisas, eu acho que a homeopatia é muito boa. Fazendo aqui uma avaliação de leigo.

Matinas Suzuki: Nos Estados Unidos houve agora, recentemente, uma revisão dessas [medicinas] e foram validadas algumas práticas de medicina oriental e das chamadas medicinas alternativas.

José Serra: E a acupuntura também, você sabe que tem. O problema todo é você não extrapolar. Tem certas coisas que servem para tratar certo tipo de problema, mas agora não são para resolver tudo. Nesse sentido eu gosto.

Luís Costa Pinto: Ministro, essa será uma próxima...

José Serra: Eu gosto muito de acupuntura, não tenho problema.

Luís Costa Pinto: Uma próxima batalha do senhor, quer dizer, o Estado brasileiro também funciona muito mal na fiscalização e na regulamentação do mercado de remédios.

José Serra: É verdade.

Luís Costa Pinto: O senhor não tocou nisso, pelo menos na entrevista.

José Serra: Não toquei, mas tenho gasto um tempo enorme no Ministério com isso.

Luís Costa Pinto: De que forma?

José Serra: Nós precisamos criar... Hoje a vigilância sanitária ela cuida de higiene de hospital, portos, aeroportos, remédios, comida, não sei o quê com a Argentina. Ela tem muita coisa. Eu creio que nós temos que fazer uma especialização. Por exemplo, já tem um grupo trabalhando. Criar uma agência, inclusive, no futuro, com independência pública para remédios, estilo do que tem nos Estados Unidos, que funciona bem.

Luís Costa Pinto: A FDA [Food and Drug Administration].

José Serra: É. Eu acho que nós precisamos criar uma dessa...

Luís Costa Pinto: Ela seria responsável por regulamentar todo o mercado?

José Serra: Não. Regulamentar e tem que fiscalizar, porque um problema que tem no Brasil é a falta de fiscalização. E você tem problemas enrolados, porque não é o Ministério que fiscaliza. São os estados e os municípios, você tem que fazer convênio, é uma estrutura que acaba não funcionando. Se uma farmácia hoje vende um remédio sem receita, um remédio importante que não pode ser vendido sem receita, paga uma multa, sei lá, de 80 reais. Convenhamos que não tem cabimento. Então, nós temos que mudar o Código Penal para isso. Eu tenho um grupo trabalhando para punições muito duras, mas muito duras, porque tem a ver com a Saúde coletiva. Criar uma agência, separar a higiene hospitalar, essas coisas de outras, estimular o Ministério Público, os promotores a criarem procuradorias especializadas na Saúde; os governadores a criarem delegacias de Saúde, a exemplo do que o [André Franco] Montoro [(1916-1999), político filiado ao PSDB, governou São Paulo de 1983 a 1987] fez quando criou a primeira delegacia da mulher. Essa é uma área, você pode estar certo, que tem me preocupado muito e tomado muito tempo internamente.

Luís Costa Pinto: Agora, o Brasil foi um dos primeiros países a liberar o uso de um medicamento chamado Isomeride, que era um moderador de apetite, que depois se viu que provocava muitos efeitos colaterais e levou à morte de algumas pessoas. Agora, o Viagra [medicamento lançado pela Pfizer para tratamento da disfunção erétil ou impotência sexual masculina], a droga do momento, entra no Brasil a partir do dia 1º de junho...

Matinas Suzuki: A droga da esperança.

[...]: Chega até pelo Paraguai.

Luís Costa Pinto: Já começam a chegar notícias de morte de pacientes que estavam usando o Viagra em período de teste.

Pedro Cafardo: Houve uma morte hoje no Rio Grande do Sul.

Luís Costa Pinto: Houve uma morte no Rio Grande do Sul hoje.

Pedro Cafardo: A primeira no Brasil.

Luís Costa Pinto: Eu não sabia. O governo brasileiro vai, de alguma forma, regulamentar, regular, ou impedir ou colocar sob fiscalização a venda do Viagra?

José Serra: É fiscalizado, você não tenha dúvidas. Nós levamos em conta o que a agência americana faz, eu acho que deve-se levar em conta também a Europa, a União Européia, porque você aproveita, porque esse pessoal também não brinca em serviço. Não vão aprovar uma coisa com uma má análise. Agora, você sempre vai tendo revisões com a prática, mas isso tem que ser revalidado no Brasil. O que tem aqui é que não se cobra nada, com o que você também não tem dinheiro para investir em uma maior capacidade de investigação, de pesquisa e de fiscalização. Por exemplo, um remédio desses na Inglaterra, para ser registrado, tem que pagar 100 mil libras, no Brasil sabe quanto paga? Mil reais. É uma brincadeira, isso aí tem que ser revisto ou não? Para que você tenha, inclusive, recursos para poder ter um sistema eficiente, competente, porque quem inclusive faz essas análises não é o Ministério da Saúde diretamente, são universidades, laboratórios, que você vai credenciando. Então o Viagra no Brasil vai ser acompanhado. Agora, que há remédios que você começa usar...

Luís Costa Pinto: E será liberado? Não corre o risco dele...

José Serra: Não sei. O pessoal...

Luís Costa Pinto: ... ter impedida a sua entrada no país?

José Serra: Eu acho [que] dificilmente, a menos que, até entrar, já esses problemas fiquem evidentes. Precisa ver bem, é como a história do sujeito que tomou um suco em um bar e morreu dali 5 minutos atropelado. Quer dizer, você tem que ver se foi o suco ou houve um atropelamento. Essa pessoa que morreu no Rio Grande precisa ver se morreu disso ou de outra coisa.

Luís Costa Pinto: Supõe-se...

Matinas Suzuki: No caso dos Estados Unidos, parece que estavam relacionados às pessoas que estavam fazendo tratamento de problemas cardíacos ao mesmo tempo. Uma droga para o tratamento cardíaco e ao mesmo tempo o Viagra. 

José Serra: Em todo caso, o Viagra, pelo que me consta, só pode ser vendido com receita médica.

[...]: É claro.

José Serra: Se for com receita médica, o médico vai analisar e ver se o paciente pode tomar ou não.

Josias de Souza: O senhor sabe que no Brasil não funciona isso.

José Serra: Como?

Josias de Souza: No Brasil se compra qualquer coisa.

José Serra: Pois é. Mas aí você vai fazer o quê, impedir qualquer remédio, porque ele não pode ser misturado com outro?

Dora Kramer: Compra-se tudo em qualquer farmácia, ministro.

Pedro Cafardo: Tarja preta.

José Serra:. É este o ponto que nós precisamos melhorar no Brasil, é a vigilância. Inclusive, há uma questão curiosa. Outro dia eu vi o pessoal da indústria farmacêutica, todo mundo fala, porque os cartéis, os interesses, isso e aquilo. O que eu ouvi da indústria farmacêutica, o que eles querem da indústria de remédios, é maior fiscalização, curiosamente. Para quê? Para impedir a concorrência desleal de produtos mal feitos.

[...]: Falsos...

José Serra: Se fizer isso, eles já acham uma coisa extraordinária. Agora, nós precisamos de dinheiro para investir nisso...

Matinas Suzuki: Agora, ministro, a esse propósito, Antônio Carlos Correia Neto - acabo de receber um fax aqui - pergunta sobre os casos dos remédios falsificados, se a secretaria de Vigilância Sanitária, se o senhor vai tirá-la do esconderijo onde ela se colocou, se vai obrigar que realmente exista uma fiscalização efetiva e completa?

José Serra: Ela tanto saiu do esconderijo que ela participou dessa gestão da Polícia Federal, você sabe que ela pagou as diárias, os deslocamentos e tudo. A secretaria está participando. Agora, esses crimes da Saúde estão adquirindo uma dimensão tal que mostra que nós temos que ter uma organização maior e mais profissional nessa área. Eu nunca imaginei, no Brasil, que podia chegar a esse ponto de gravidade. Até eu dei uma declaração outro dia que foi mal interpretada, porque eu sou conhecido como opositor veemente da pena de morte, e eu disse: “mas se houvesse pena de morte, contra a minha vontade, esse pessoal devia estar na frente”. Porque é um tipo de assassinato que se faz, que não há nenhum outro mais vil do que esse.

Matinas Suzuki: Ministro, nós estamos indo para o final do nosso programa, eu gostaria que o senhor me respondesse, se o senhor puder responder, rapidamente algumas perguntas que foram se acumulando, a gente recebeu bastantes perguntas, e eu peço desculpas...

José Serra: Você pode me dar, que as que tiverem telefone eu peço para que o pessoal ligar.

Matinas Suzuki: Nós encaminharemos todas ao ministro, mas não dá para ler tudo aqui, vou selecionar algumas. O Paulo Tadeu Moura, de Pilar do Sul, do estado de São Paulo, pergunta o que o senhor acha da experiência do PAS em São Paulo?

José Serra: A prefeitura é autônoma para fazer. Eu não faria. Eu acho uma experiência ruim, mas a prefeitura tem autonomia para tocar e a população que deve julgar.

Matinas Suzuki: O Grupo de Incentivo à Vida pergunta se o senhor concorda que os portadores de HIV sejam excluídos dos planos de Saúde?

José Serra: Eu não concordo e não estão excluídos, eu sugiro que o pessoal do grupo leia o projeto. Entre parênteses, a propósito de aids, você sabe que o Brasil - é a tal história da gente não ser totalmente negativista - o Brasil é um dos pouquíssimos países do mundo onde os remédios para aidéticos, independente da condição socio-econômica de cada um, são gratuitos. Cada aidético que recebe os remédios custa para o público, porque é o Ministério que paga, 1200 reais, portanto, por ano 14.400. Eu ouvi, eu fui ao encontro da Organização Mundial da Saúde e ouvi do encarregado das Nações Unidas do programa contra a aids, é a principal autoridade mundial na matéria, elogios rasgados à política brasileira no setor. E eu realmente não entendo por que esse hiper criticismo. Eu acho que falta um pouco também o pessoal ler para ver o que está acontecendo.

Matinas Suzuki: O Eduardo Medeiros, eu suponho que seja aqui de São Paulo, pergunta: o dinheiro que eu tenho investido na Saúde através da CPMF está ou não está sendo totalmente revertido para a Saúde? 

José Serra: A CPMF entrou em um bolo e vai para o conjunto da seguridade social, inclusive, para pagar o déficit da Previdência. É o que aconteceu.

Matinas Suzuki: A Carla Crepisque, de São Paulo, pergunta como está sendo equacionada a questão federativa, ou seja, estão sendo definidas as competências do governo federal, estadual e municipal na Saúde?

José Serra: A vinculação que eu defendo é também para estados e municípios, porque quem executa a Saúde no Brasil não é a União, não é o governo federal; o pessoal acha que é o Ministério da Saúde, não é. A ação é basicamente estadual e municipal. O Ministério da Saúde repassa recursos e faz uma gestão geral, procura fazer isso, define uma política e atua diretamente na área de endemias. Agora, o que eu estou defendendo é que haja uma vinculação orçamentária também de estados e municípios, senão acontece o seguinte: o governo federal aumenta o real da despesa, os outros diminuem o real; ou municípios aumentam o real, os estados aumentam o real e o governo federal diminui. Ou você mantém as proporções de cada um ou você não resolve nunca o problema.

Matinas Suzuki: Ministro, para não dizer que só tivemos críticas ao governo, ao Ministério da Saúde...

José Serra: Não. Eu não achei.

Matinas Suzuki: Dentre as perguntas que eu recebi aqui até agora dão também os parabéns pelo trabalho que o senhor está executando. São elas: do engenheiro Aldo Tinoco Filho, ex-prefeito de Natal, no Rio Grande do Norte; do Valdinei Roberto Barbeiro, de Monte Azul Paulista, aqui do estado de São Paulo; do deputado Fauzi Carlos, ex-secretário de Saúde e da Kika Quintino, aqui de São Paulo, todos eles elogiam o trabalho do senhor frente ao Ministério da Saúde. Muito obrigado pela presença no Roda Viva esta noite.

José Serra: Obrigado a você. Boa noite a todos e aos telespectadores.

Matinas Suzuki: Muito obrigado a nossa bancada de entrevistadores. Obrigado pela sua atenção e a sua participação.