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Fernando Haddad

10/7/2006

O ministro da Educação discute a reforma do ensino superior e defende as novas políticas do governo Lula, entre elas o Prouni e o Fundeb

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Paulo Markun: Boa noite. Depois de 38 anos da última reforma da educação superior no Brasil, o Congresso Nacional começa a analisar a reforma universitária anunciada pelo governo. O projeto representa um novo marco regulatório para o ensino superior no país. A reforma universitária mais a criação do Fundeb (Fundo de Desenvolvimento da Educação Básica) completam a agenda da educação elaborada pelo atual governo. Para conhecer mais e discutir o que as novas propostas mudam no ensino superior e nos demais níveis de governo, o Roda Viva entrevista esta noite o ministro da Educação Fernando Haddad, responsável pela implantação das novas ações propostas para o ensino brasileiro. O Roda Viva começa num instante.

[intervalo]

Paulo Markun: 60% das crianças brasileiras terminam a quarta séria sem saber ler corretamente e só 9% dos estudantes entre 18 e 24 anos estão no ensino superior. São essas e outras estatísticas que revelam o atraso educacional no Brasil e todas estão na mira dos novos projetos que o governo começa a colocar em prática pelas mãos do ministro Fernando Haddad, da Educação.

[Comentarista]: Paulistano, 43 anos, Fernando Haddad é formado em direito, economia e doutor em filosofia. Foi professor de teoria política na Universidade de São Paulo, consultor da Fundação [Instituto] de Pesquisas Econômicas, chefiou o gabinete da Secretaria de Finanças da Prefeitura de São Paulo na gestão Marta Suplicy e foi assessor especial do Ministério do Planejamento. Em 2004, assumiu a Secretaria Executiva do Ministério da Educação, ajudando o ministro Tarso Genro a elaborar, entre outros projetos, a reforma universitária. Em 2005, no auge da crise do mensalão, Tarso Genro foi para a presidência nacional do PT e Fernando Haddad assumiu o ministério com a missão de concluir os principais problemas do atual governo na área da educação, o mais polêmico deles, a reforma do ensino superior, chegou ao Congresso no mês passado e está em discussão na Câmara. São 58 artigos que regulam e definem a função social da educação superior, valem para todas as instituições de ensino superior – públicas e privadas. A reforma traz novos critérios para credenciamentos, autorização, funcionamento e reconhecimento de cursos e escolas. Obriga que, nas entidades com fins lucrativos, 70% do capital devem pertencer aos brasileiros, 75% da verba federal de educação serão aplicados no ensino superior. A distribuição dos recursos fica vinculada aos indicadores de desempenho e qualidade e cada universidade federal deverá reservar o mínimo de 9% da verba de custeio para assistência ao estudante. O outro projeto já em andamento é o Prouni (Universidade para Todos). Prevê bolsas integrais e parciais em universidades privadas que, em contrapartida, recebem isenção de impostos. O Prouni é destinado a alunos de baixa renda selecionados conforme classificação do Enem (Exame Nacional do Ensino Médio). Para este ano a previsão é de mais de 138 mil bolsas em faculdades de todo país, a meta até 2011 é colocar no ensino superior 30% dos jovens na faixa de 18 a 24 anos. O fundo da educação básica [Fundeb], aprovado na semana passada pelo Senado, voltou à Câmara para ser rediscutido e votado, ele substitui o atual Fundef, que prevê investimentos só no ensino fundamental. O Fundeb deverá investir no ensino infantil, fundamental e médio, devendo beneficiar 48 milhões de estudantes.

Paulo Markun: Para entrevistar o ministro Fernando Haddad nós convidamos: Demétrio Weber, repórter da área de educação do jornal O Globo em Brasília; Fernando Rosset, secretário geral do Gife (Grupo de institutos, fundações e empresas) e comentarista de políticas educacionais do Canal Futura; Lisandra Paraguassú, repórter da sucursal de Brasília do jornal o Estado de S. Paulo; Âmbar de Barros, jornalista fundadora da Andi (Agência de Notícias dos Direitos da Infância) e coordenadora do escritório da Unesco em São Paulo; Carlos Haag, editor da revista Pesquisa Fapesp; Antônio Gois, repórter da Folha de S. Paulo, e Gilberto Nascimento, repórter do Correio Brasiliense em São Paulo. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso, que registra em seus desenhos os flagrantes e os momentos principais do programa. Como você sabe, o Roda Viva é transmitido em rede nacional de TV para todo Brasil e você pode participar usando o telefone para fazer sua pergunta, sua crítica, sua sugestão. Boa noite, ministro.

Fernando Haddad: Muito boa noite.

Paulo Markun: Eu começo com a pergunta de Sérgio Alencar de Rezende, do Rio de Janeiro, que diz o seguinte: "Qual a justificativa para o governo Lula ter adotado o ensino superior como prioridade?"

Fernando Haddad: Bem, eu gostaria de qualificar essa afirmação, que eu acho que ela não corresponde à realidade. Na educação brasileira, de cada cem reais gastos pelo setor público, em média vinte reais vão para o ensino superior, oitenta reais vão para a educação básica e, ao final do governo, essa proporção deve ser mantida, por quê? Porque com a reforma universitária nós devemos aportar uma coisa em torno de um bilhão de reais adicionais para a educação superior e, se nós considerarmos o fundo da educação básica, que aporta algo como quatro bilhões de reais adicionais, mais um incremento da arrecadação do salário-educação, algo em torno de dois bilhões de reais adicionais, nós vamos verificar que, dos sete bilhões de reais adicionais para a educação da parte do governo federal, seis são para educação básica e um para educação superior.

Paulo Markun: Agora, ministro, tudo isso é ainda tese, né, está certo? Na prática, o Fundeb ainda não foi aprovado e a reforma também não. No momento atual, se eu não estou enganado, o grande investimento, o recurso que o governo federal tem para a educação é no ensino superior, não é isso?

Fernando Haddad: Não, também não. O MEC (Ministério da Educação) tem quatro fontes de financiamento. Tem a fonte vinculada para educação em geral, tem os recursos do salário-educação, todo ele direcionado para o ensino fundamental – teve um incremento de arrecadação de 3,7 bilhões em 2002. Nós devemos fechar 2006 com R$ 7 bilhões. Já o ano passado a arrecadação foi de R$ 5,9 bilhões, portanto, dois bilhões e duzentos milhões de reais a mais para o ensino fundamental. Afora todos os outros programas do Ministério da Educação voltados para educação básica. Eu lembro a você que, por exemplo, nós não tínhamos um programa de formação inicial de professores da educação básica de nível superior, os professores sem licenciatura ou curso superior de pedagogia não tinham apoio do governo federal para concluir seus estudos, nós não tínhamos, por exemplo, o livro didático e o nível médio, só tínhamos para o nível fundamental, dentre outros programas direcionados para a educação básica. Então, mesmo se nós levarmos em consideração o incremento do orçamento do Ministério da Educação, nós vamos verificar que a maior parte deles foi direcionada para a educação básica.

Antônio Gois: Ministro, uma das prioridades do governo aparentemente foi abandonada. No início o governo Lula prometeu que iria erradicar o analfabetismo de jovens e adultos, falava-se em vinte milhões de analfabetos, o ministro Cristovam, quando entrou no primeiro governo, falava que iria alfabetizar vinte milhões de pessoas em quatro anos, essa era uma meta de governo, com a transição do ministro Cristovam para o ministro Tarso esse discurso parece ter desaparecido do Ministério e, mais do que isso, quando a gente olha os dados do IBGE, de 2002 para 2004, que são as estatísticas mais recentes, a redução de número de analfabetos foi  de apenas cento e trinta e quatro mil, ou seja, para um governo que falava em alfabetizar vinte milhões nos dois primeiros anos, o resultado  prático foi cento e trinta e quatro mil. O que parece, para a gente, é que o governo prometeu o impossível e fez menos que o possível e essa parece ter sido uma meta que foi abandonada, talvez privilegiando outros setores como educação superior. Por que isso aconteceu?

Fernando Haddad: Bem, no primeiro ano do governo Lula, [com] o então ministro Cristovam à frente da pasta, foram matriculados no Brasil, alfabetizados 1,7 milhão de brasileiros, essa meta foi ampliada para mais de 2 milhões, tanto em 2004 quanto em 2005, e agora as matrículas estão sendo realizadas para o ano de 2006. Nós devemos chegar a 7 milhões de matrículas. Ocorre que o Brasil Alfabetizado não ataca frontalmente apenas o analfabetismo absoluto, que é o dado estatístico que o IBGE divulga. O Brasil Alfabetizado também tem como público-alvo aqueles que não se declaram analfabetos para o pesquisador do IBGE. Se você verificar o que esse cidadão sabe, você vai verificar que ele sabe pouco mais do que ler o seu nome ou algumas letras do alfabeto; consegue, às vezes, ler um letreiro de um ônibus ou coisa assim, mas ele não está alfabetizado. Então, o que nós precisamos verificar é que não há uma completa superposição do Brasil Alfabetizado, cujos indicadores do IBGE deram analfabetismo absoluto. E esses brasileiros que pouco sabem ler, eles estão saindo do Brasil Alfabetizado com nível de compreensão relativamente satisfatório, o que faz com que o programa tenha méritos inquestionáveis.

Antônio Gois: Mas mudou, então, o foco do programa? Porque no início do governo era "vamos acabar, vamos alfabetizar 20 milhões de pessoas e vamos erradicar o analfabetismo", era muito cara a promessa de campanha. Mudou o enfoque, então, desse programa especificamente?

Fernando Haddad: Olha, mudou. Menos por desejos do governo e mais pela forma como os processos de alfabetização estão se dando no país. Nós, hoje, temos analfabetos em localidades de difícil acesso para os próprios sistemas educacionais e o apelo da alfabetização para esses brasileiros que estão nessas localidades é muito baixo. Nós temos muita dificuldade em atrair esse brasileiro especificamente para programas de alfabetização. Tal oferta existe, o que não existe é a demanda. Tanto é que nós estamos atendendo os dois milhões, que era a meta estabelecida no começo do governo – atender 2 milhões de brasileiros ao ano. Mas o público-alvo não é aquele do início do governo, porque a demanda por parte de analfabeto absoluto é muito baixa para o programa de alfabetização.

Lisandra Paraguassú: Mas quando o senhor fala  nas pessoas que têm pouca compreensão e sabem mais só escrever seu nome, o senhor está falando em quase 2 ou 3 milhões de pessoas pelos dados que eu me lembro.

Fernando Haddad: Quase?

Lisandra Paraguassú: 53 milhões de pessoas são analfabetas funcionais. O governo não tem uma meta hoje plausível para alcançar essas pessoas?

Fernando Haddad: É. O que nós fizemos... Eu penso que é uma medida muito importante que o governo tomou foi trazer o programa de alfabetização para alçada do Ministério da Educação. O programa de alfabetização não estava sob a alçada do MEC, então, ter trazido para alçada do MEC em si mesmo é muito importante, porque permite estabelecer um nexo entre alfabetização e a educação continuada. Com a criação da Secretaria da Educação Continuada foi possível permitir que o egresso do [programa] Brasil Alfabetizado pudesse [se] matricular numa turma de educação continuada [para] jovens e adultos, isso é muito importante. Agora, o que eu estou dizendo é de outra natureza, o que eu estou dizendo é que a oferta de alfabetização não tem atraído uma demanda específica que o programa originalmente pretendia atender, que é a demanda do analfabeto absoluto. Esse analfabeto absoluto não está chegando às portas do Brasil Alfabetizado na escala que nós pretendíamos. Quem está chegando às portas do Brasil Alfabetizado é aquele cidadão que não se declara analfabeto para o pesquisador do IBGE, mas tem uma condição de alfabetização que não o torna um leitor. Ele não é um leitor e ele sai do Brasil Alfabetizado sendo leitor.

Demétrio Weber: Existe algum tipo de avaliação, ministro, que mostre quantos desses analfabetos aprendem, de fato, a ler e escrever?

Fernando Haddad: Nós estamos concluindo análises em relação a isso. Hoje, no Brasil Alfabetizado, ele se dá por dentro do Sistema Público de Educação, também uma variante do que aconteceu no passado. Não só o Brasil Alfabetizado estava fora do âmbito do Ministério da Educação, como ele se processava por intermédio de organizações não-governamentais. Então, trazê-lo para o âmbito do MEC e usar o sistema público de ensino para promover, me parece também que foi uma decisão correta.

Demétrio Weber: Mas o Ministério tem uma idéia, poderia dar um índice... Por exemplo, para cada 100 alunos que entram quantos, de fato, saem tendo aprendido a ler e escrever?

Fernando Haddad: Foi feito um estudo preliminar no Piauí em que o dado que nos chegou foi de 58% de efetividade.

Demétrio Weber: Isso aí em termos de assinar o nome ou de conseguir ler, escrever um pequeno texto, uma carta?

Fernando Haddad: Não, 58% significa, pelo que nos chegou, [que] a pessoa se tornou um leitor, ou seja, é capaz de compreender um texto, de ler um texto como compreender um texto.

Paulo Markun: Houve, inclusive, ministro, um recente acordo de se utilizar um método cubano, é isso, de alfabetização?

Fernando Haddad: É, isso está sendo feito em caráter piloto. Vários países da América Latina estão adotando o método cubano, é um método muito rápido, audiovisual, e nós estamos testando a metodologia.

Paulo Markun: No país do Paulo Freire?

Fernando Haddad: Mas Cuba tem bons resultados em erradicação de analfabetismo. Cuba erradicou o analfabetismo nos anos 1960 e o fato de países como Venezuela, países da América Central estarem testando o modelo... [A] Venezuela, recentemente, por meio dessa metodologia chegou a declarar o seu território livre do analfabetismo. Nós não estamos aí numa avaliação disso, mas nós não podemos fechar os olhos para o que está acontecendo e testar métodos em educação é algo muito importante; não é um método usado no Brasil, mas se nós verificarmos que ele é mais efetivo, parece que o estado do Paraná, se eu não estou enganado, do Paraná, tem tentado estabelecer iniciativas com o método cubano. Mas os sistemas são livres para se valer do método que bem desejarem.

Carlos Haag: Ministro, falando em números, o senhor disse, agora que chegamos numa época de eleição e é impossível não falar em comparações... Eu estou vendo Fernando Henrique [sociólogo, presidente do Brasil entre 1994 e 2002], governo Lula, e o senhor foi bastante peremptório quando disse outro dia “não há área na educação em que não tenhamos números melhores”, o que provocou até, numa coluna, uma reação do ex-ministro Paulo Renato [economista. Foi reitor da Universidade Estadual de Campinas e ministro da Educação no governo Fernando Henrique entre 1998 e 2002], dizendo que, na verdade, vários dos programas vieram... foram reciclados, eram programas tucanos, e que os números, na verdade, não são números que acontecem de uma hora para outra, são números que vêm com o tempo, etc e tal. Então, eu queria perguntar duas coisas, número um: o que há, digamos assim, do lado petista de administrar a educação, que provocou esses resultados? Se é que esses resultados acontecem tão rapidamente assim, ou seja, de 2003 para cá, dá para sentir alguma melhora, de fato, ou realmente o ministro Paulo Renato tem razão – de que tem a ver com uma coisa acumulativa? A outra coisa é a questão de algo que me parece um erro, entre aspas, um erro repetido. A gente está falando muito aqui em educação básica, em investimento em universidade e o ministro Paulo Renato foi muito criticado, na época, por justamente esses dois pólos, em ficar na educação básica e na educação universitária e deixar o ensino médio um pouco abandonado, um pouco massacrado nesse meio-termo. Então, eu queria também saber do senhor como tratar o ensino médio e de que maneira? Há um jeito petista ou lulista, ou como o senhor queira chamar, de tratar a educação?

Fernando Haddad: Olha, na verdade, eu preciso entender o contexto em que eu disse a frase. Esse mesmo colunista havia publicado um artigo dizendo que os carros-chefe da campanha do presidente Lula seriam os indicadores econômicos, que são muito robustos, e a questão do [programa] Bolsa Família. E ele fazia menção a supostos fracassos na área da educação e da saúde nesse artigo. Eu gosto muito de falar com jornalista e eu tenho, eu acredito no argumento, eu acredito que as pessoas se sensibilizam com boas razões. E eu perguntei a ele “mas você diz isso baseado em que indicadores?” E, aí, diante da resposta do articulista, eu levei ao seu conhecimento um conjunto de indicadores que demonstravam que não havia fracasso na educação. Pelo contrário, a sociedade avaliava bem as iniciativas do governo Lula. Na área da educação, as pesquisas quantitativas e qualitativas recém-publicadas, inclusive, indicavam esse movimento de certa simpatia por medidas na área da educação, mas os indicadores eram robustos o suficiente para mostrar, não que houve uma melhora, não [se] tratava de comparações. Mas os indicadores estão melhores e em várias áreas estão melhores. Então, eu citava, por exemplo, que na área de produção científica nós saímos num patamar de 1,5% da produção científica mundial para 1,8%, e com isso eu não estou dizendo que nós fomos melhores, eu estou dizendo que nós fomos bem, o Brasil está chegando a quase 2% da produção científica mundial. Na formação de doutores pelas universidades, nós superamos a meta de 10 mil doutores. Na questão da avaliação da educação básica os indicadores recém-divulgados da Prova Brasil revelam que a diferença entre as regiões do Brasil diminuiu e a média nacional na quarta série sofreu uma inflexão positiva... significativamente. A cobertura se mantém relativamente a mesma do ponto de vista de atendimento. Então, havia vários indicadores que demonstravam que nós tínhamos promovido avanços significativos na área de acesso à educação superior, na área de educação profissional. Então, não havia o que lamentar na área da educação, a não ser o que todos lamentamos: o ritmo de melhora tem que ser muito mais acelerado do que é hoje.

Paulo Markun: E o ensino médio?

Fernando Haddad: O ensino médio padece de vários problemas. É uma situação crítica a situação do ensino médio, tanto é que nós temos um fundo emergencial de amparo ao ensino médio. Criado em 2004, consumiu 200 milhões de reais, [em] 2005, 400 milhões de reais de investimentos, [em] 2006, 400 milhões de reais de investimentos. Qual o problema do ensino médio?  Com o Fundef, os estados transferem para os municípios, para apoio ao ensino fundamental, cerca de 6,5 bilhões de reais. Muitos estados têm uma folha de inativos substancial e alguns investem em educação superior. Muitos estados brasileiros mantêm universidades estaduais. Ou seja, não há espaço no orçamento dos estados para o ensino médio. Então, o que nós fizemos? Não só esse fundo de apoio emergencial, mas o Fundeb, que é o fundo de toda educação básica – vai da creche ao ensino médio –. Aportamos recursos para o livro didático no ensino médio, que não existia, dentre outras medidas como a integração do ensino médio na educação profissional. Nós precisamos integrar uma parte, não obrigatoriamente como foi no passado, obrigar o ensino médio a estar integrado à educação profissional. Mas, se levarmos em consideração que apenas um sexto dos jovens brasileiro chega à universidade, você tem que concluir obrigatoriamente que há que se profissionalizar esse jovem ainda no ensino médio, porque são cinco sextos dos jovens. E a educação profissional integrada ao ensino médio é uma tarefa importante a ser cumprida.

Paulo Markun: Ministro, eu vou fazer um rápido intervalo, eu queria antes de mais nada compartilhar com os telespectadores a satisfação que a TV Cultura tem de ter ganho o prêmio... do sexto prêmio Ethos de jornalismo com o programa Balanço Social. O prêmio foi dado na categoria de televisão e destaque e o programa Balanço Social aborda políticas de responsabilidade social e empresarial, tem o patrocínio cultural da Fundação Salvador Arena e é exibido aos domingos às 9h30min da noite, com reprise aos sábados às 9h30min da manhã. Também gostaria de lembrar que a entrevista desta noite (e todas as outras da série Roda Viva) poderá ser encomendada em DVD a partir de amanhã, a maneira é o site www.culturamarcas.com.br ou o telefone (0XX11) 3081-3000. Nós voltamos num instante com o programa que hoje tem na platéia Simão Pedro, deputado estadual pelo PT, Nelson Marculan Filho, secretário de Educação Superior, e o professor Marcos Antônio Monteiro, presidente do Conselho Estadual de Educação de São Paulo. A gente volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, que hoje discute as mudanças previstas pelas principais projetos do governo federal na área de educação. O entrevistado é o ministro da Educação Fernando Haddad, advogado, economista, doutor em filosofia, ele já trabalhava como secretário executivo do Ministério quando começou o debate em torno da reforma universitária.

[Vídeo comentado]: O portal do Ministério da Educação tem uma área dedicada à reforma do ensino superior, reúne informações e conceitos do projeto que o governo propõe para democratizar, garantir o financiamento, ampliar o acesso e qualificar as faculdades brasileiras. A reforma foi anunciada como eixo principal das ações que o Ministério da Educação vem articulando para introduzir mudanças em toda a estrutura de ensino do país. A última reforma universitária realizada no Brasil foi em 1968, durante o regime militar. Nas décadas seguintes, o sistema de ensino superior brasileiro registrou grande expansão, principalmente na rede privada. O fenômeno provocou novos questionamentos sobre a instituição universitária e a idéia de uma nova reforma ganhou corpo. O projeto levado ao Congresso Nacional passou por uma primeira fase de discussão que envolveu cerca de duzentas entidades em todo país, o próximo passo é o debate na Câmara Federal, que criou uma comissão de 32 deputados de vários partidos para analisar o que o governo propôs.

Paulo Markun: Lembrando que em 1968 eu era secundarista e a gente ia para a rua brigar contra o chamado acordo Mec-Usaid. E confesso que boa parte daqueles que brigavam não tinha a menor idéia do que fosse. Aí eu digo isso para lembrar a pergunta de André Leonardo Bueno, que é estudante da Universidade Federal do Paraná, que diz o seguinte: "A maioria dos alunos e professores aqui é contra a reforma universitária. Por que o governo insiste nessa reforma?" Segundo o André...

Fernando Haddad: É, não tenho um dado estatístico que comprove a afirmação do estudante e não creio que seja realidade isso. Ao contrário, eu penso que as forças políticas que aprovam a reforma da educação superior têm ganhado espaço de representação em DCEs [Diretório Central dos Estudantes], em sindicatos ligados à universidade, tanto à universidade pública quanto à particular. Os que são contra a reforma da universidade, em geral são contra a educação pública em nível superior, porque a reforma pretende estabelecer um patamar mínimo de investimento em educação superior. O maior desafio que esse governo enfrenta é superar uma falsa contradição que se estabeleceu em boa parte do mundo, que é a contradição entre a educação básica e a educação superior. Como se esses dois níveis não dependessem um do outro. Eu pergunto: onde se formam os professores da educação básica, senão nas universidades? Eu pergunto: como você amplia o horizonte do aluno egresso da educação básica, senão através da educação profissional, de um lado, e a educação superior de outro? Então, nós não vemos essa contradição, muitas vezes eu ouço especialista em educação dizer: “Mas você vai priorizar a educação básica ou superior?” Eu não conheço país bem-sucedido em educação que não privilegiou os dois: educação básica e superior. E essa falsa contradição, ela ganhou um peso no nosso sistema, nas nossas mentalidades que é inaceitável. O Chile, que fez reformas importantes, está colhendo os frutos no investimento em educação superior. Ele duplicou os investimentos em educação, triplicou na educação básica e aumentou uma vez e meia na educação superior. Na Coréia, que também priorizou a educação básica, ninguém discute priorizar educação básica, mas investiu pesadamente na educação superior. A China, hoje, está investindo pesadamente na educação superior, porque sabe que a inserção do país no cenário internacional depende de conhecimento.

Fernando Rossetti: Ministro, a legislação... porque o ensino superior é atribuição do Ministério da Educação, né? A Constituição de 1988, na verdade... porque tem uma confusão nos discursos, né? O governo federal é responsável pelo ensino superior, o governo estadual pelo ensino médio e fundamental e o governo municipal é mais ensino fundamental e educação infantil. Então, o governo federal tem uma responsabilidade maior pelo ensino superior, por regular a questão do ensino superior desde a Constituição de 1988. Agora, o que confunde um pouco o ambiente é: no governo anterior, você tinha aparentemente uma política mais ou menos clara de quais os rumos que se queria para o ensino superior. Inclusive, aparentemente, foi até chamada de neoliberal, a política do governo anterior. Então, se cuidava das universidades públicas de ensino, pesquisa e extensão e, por outro lado, você liberalizava o mercado das universidades particulares e deixava aqueles cursos de uma maneira mais fácil, criando o "provão" [exame aplicado aos formandos, no período de 1996 a 2003, com o objetivo de avaliar os cursos de graduação da Educação Superior, no que tange aos resultados do processo de ensino-aprendizagem] que dava uma nota... que o usuário do sistema privado de educação superior podia escolher quais eram boas e quais não eram. Isso estava levando a um movimento interessante nas universidades superiores privadas de buscar qualidade para concorrer. Depois, mudou todo o sistema de avaliação das universidades e hoje é um processo complexíssimo que o cidadão comum não consegue entender direito o que é e está se criando de novo uma burocracia que vai dizer que universidade privada vai funcionar, que curso pode abrir, e [isso] já gerou muita corrupção no passado no Brasil e não dá para  ver muito para onde, como é que vai [se] expandir. A proposta da reforma universitária, que crescimento ela propõe para o setor? Pelo público e pelo privado?

Fernando Haddad: Olha, nós estamos tentando mudar o foco na área da educação superior particular, que envolve setor privado e comunitário. A idéia é dar autorização de cursos para reconhecimento e renovação de reconhecimento de cursos. Qual a diferença disso? Desde a aprovação do Sinaes (Sistema Nacional de Avaliação da Educação Superior), o que se pretende é que a avaliação tenha repercussão na regulação. O que quer dizer isso? Por exemplo, muitas vezes se divulgou que um curso tirou E no provão, né? Mas o curso continuava funcionando, não se estabelecia um termo de compromisso sequer para que o curso tivesse uma melhoria, sob pena de vir a ser fechado, caso não cumprisse o seu compromisso. Essa amarração entre avaliação e regulação, ela só acontece a partir do Sinaes. O Sinaes é muito moldado na experiência internacional. Ele preserva o provão, aplica o Enad que é o exame nacional de desempenho escolar. Então, tem lá o provão, tem avaliação de curso que contenha o provão, ou seja, a nota do Enad faz parte do processo de avaliação do curso e a avaliação do curso tem repercussão sobre a avaliação institucional. O que nós queremos com isso? Nós queremos ajudar as instituições a construir a sua reputação, é assim que você constrói grandes universidades, ajudando a universidade a construir a sua reputação. Mas para isso é preciso discernir a boa da ruim, é preciso que a má, aquela que teve uma avaliação com conceito negativo sofra as conseqüências por isso, tenha que se comprometer com um corpo docente mais qualificado, com biblioteca mais bem equipada, com laboratórios, porque, caso contrário, se você simplesmente confiar nas regras de mercado... Eu digo que o curso é E e deixo para o aluno escolher. Você não vai impactar [a] qualidade de educação, porque muitos estudantes preferem fazer um curso ruim a não fazer e, para você qualificar [a] oferta, isso precisa ter repercussão seguratória.

Gilberto Nascimento: Mas aí, sim, fala na universidade ruim, mas o Prouni não é incentivo, aí, no fortalecimento das universidades privadas? Tem muitas universidades ruins, aí, e esse espaço no qual o governo está lá abrindo possibilidade para aquele aluno...

Paulo Markun: Aliás, só para...

Gilberto Nascimento: ...que não tem condição.

Paulo Markun: Acrescentar, o Emílio Rua...

Gilberto Nascimento: O investimento não deveria ser na escola pública?

Paulo Markun: Emílio Rua, do Rio de Janeiro, diz o seguinte: "Qual a razão que levou o governo a priorizar financiamento às universidades privadas através do Prouni, em vez de ampliar, equipar e garantir as atividades de ensino, pesquisa e extensão?"

Fernando Haddad: No Prouni tem um grande defeito, que é não ter sido feito antes, esse é o maior defeito do Prouni. O Supremo Tribunal Federal, em 1991, estabeleceu o seguinte: as instituições privadas continuariam gozando da isenção de impostos caso o governo não regulamentasse o disposto na Constituição. O que significa dizer que essas instituições todas gozaram de isenção de 1991 a 2004, sem oferecer nenhuma contrapartida por falta de regulamentação. Isso equivale a mais de um milhão de bolsas de estudos que deixaram de ser concedidas. Nós estamos falando de 100 mil bolsas ao ano, nós estamos de 1991 a 2004, 13 anos, sem Prouni, que é a regulamentação do disposto na Constituição. Hoje, nós poderíamos ter 1 milhão de jovens com diploma de curso superior na mão e não temos por falta de regulamentação. Todas as instituições foram beneficiadas e não ofereceram nada em troca. O que o Prouni faz? Ele faz mais do que isso, ele diz que, se por três avaliações do Sistema Nacional de Avaliação da Educação Superior, se por três avaliações a instituição tiver algum curso reprovado, aquele curso é descredenciado do Prouni e as bolsas referentes àqueles cursos têm que ser remanejadas para os cursos bem avaliados na instituição com conceito positivo. O que significa dizer que você tem, não só agora a regulação – já devia estar regulado desde 1991–, como você tem, aí, um estímulo à qualificação. Porque, agora, um mantenedor privado sabe que, se por acaso ele continuar oferecendo cursos de baixa qualidade, ele vai ter que oferecer bolsas de estudo nos cursos de alta demanda e vai ter que remanejar as bolsas dos cursos que tiverem avaliação com conceito negativo.

Carlos Haag: Ministro, antes do contexto, como é que fica a questão das cotas [raciais]? Por exemplo, a gente está até discutindo muito essa questão das cotas raciais. Agora o ministro Tarso [Genro] trouxe à baila aqui uma outra cota, que é a cota social, como é que... Qual é o impacto que isso vai ter sobre o Ministério da Educação em termos universitários, essa questão das cotas? Ou seja, tem gente da esquerda defendendo que cotas, na verdade, preservam o racismo e assim por diante, mas gente da direita defendendo cotas. Como é que o senhor vê? Como é que isso vai ser resolvido pelo Ministério da Educação?

Fernando Haddad: Olha, eu penso que o debate está mais qualificado. Sobretudo quando os intelectuais passaram a debater em alto nível essa questão, o debate ficou muito mais qualificado, gente muito boa dos dois lados, uns defendendo políticas afirmativas e outros dizendo que políticas afirmativas, no contexto social brasileiro, traria resultados negativos para a sociedade brasileira. Pessoas de bom nível, professores universitários, intelectuais, artistas, que têm qualificado muito o debate. O que o ministro Tarso Genro fez, e me parece o movimento correto, foi iluminar o projeto do Executivo, porque o projeto do Executivo faz menção à questão da descendência em um parágrafo. O que o artigo principal do projeto do Executivo estabelece é reserva de vagas para ingresso da escola pública. É isso que diz o principal dispositivo do projeto do Executivo. Eu lembro a você que mais de 22 projetos de políticas afirmativas tramitam no Congresso Nacional por iniciativas de parlamentares rigorosamente de todos os partidos com bancadas expressivas no Congresso Nacional – PSDB tem projetos, PFL tem projetos, PT tem projetos, PP tem projetos, PSB tem projetos – , todos os partidos com alguma representação na Câmara têm projetos de políticas afirmativas. Nisso, Tarso jogou luz sobre debate dizendo o seguinte: “O projeto do Executivo, seu principal objetivo é fortalecer a escola pública e reservar 50% das vagas para egressos da escola pública; subsidiariamente, o projeto pretende que essas vagas sejam preenchidas atendendo à proporção de brancos, de um lado, e afro-descendentes e indígenas de outro para o preenchimento dessas vagas”, mas o apelo principal do projeto é o fortalecimento da escola pública, a tal chamada cota social. Se o Congresso entender que o caminho a ser seguido é o da afirmação da escola pública e quiser deixar para depois a discussão sobre a questão de política afirmativa voltada para o afro-descendente e [o] indígena tudo bem. O que o ministro Tarso sinaliza é que é um caminho que o Congresso pode escolher seguir e que ele teria legitimidade em fazê-lo, porque aquilo, que é o principal do projeto, é o reforço da escola pública, que estaria garantido.

Âmbar de Barros: Ministro, são tantas medidas Fundef, Fundeb, Prouni, necessárias, com críticas, mas com pontos positivos, e mesmo com tudo isso o Brasil não consegue transformar a educação em prioridade. O senhor citou aí exemplos de países que deram salto e me parece que eles têm em comum é [que] tomaram uma decisão política de priorizar a educação. Por que é que o Brasil não faz o mesmo?

Fernando Haddad: Olha, eu tenho dito, onde posso, que não existe Estado que educa, assim como não existe Estado democrático. O que existe é sociedade democrática que organiza o Estado democraticamente, sociedade que quer ser educada, que organiza o Estado para educar por meio da escola pública, não há outro caminho.

Demétrio Weber: Eu queria retomar uma questão anterior, quando o senhor fez referência ao resultado de quarta série, agora, na [avaliação] Prova Brasil. O Prova Brasil é o primeiro teste realizado em todas as escolas, pegando alunos de quarta a oitava série da rede pública. O senhor disse que houve uma melhora. Nesse caso, o senhor está comparando, então, com o Saeb [Sistema de Avaliação da Educação Básica], que é uma outra avaliação feita por amostragem? E eu queria entender se esse recorde [a] que o senhor se refere, se ele... de fato, essa comparação pode ser feita, se isso indica que, de fato, houve uma melhora. E também queria lembrar o seguinte. A média que os alunos tiveram na quarta série em português é de 172 pontos na escala de zero a quinhentos, e pelos parâmetros que o governo Lula usou em 2003 indicam um desempenho crítico e muito crítico dos alunos, que pode ser traduzido assim: os alunos são alfabetizados 1, 2, 3, 4 anos e mal conseguem ler e entender um texto curto, algumas frases simples. Então, levando em conta que o governo gastou R$ 54 milhões para fazer essa prova, eu queria entender, primeiro, como é que [se] chega a essa conclusão de que houve a melhora? E, em segundo lugar, que avaliação o Ministério faz desse resultado? Se acha que foi uma coisa boa ou indica que a educação brasileira está muito longe do que tem que chegar.

Gilberto Nascimento: Ministro, só complementando aqui, o que os jornais publicaram, aí, ontem... Há dezenas de casos e relatos que mostram que ele já acontecia antes, as crianças continuam não aprendendo português e matemática até na quarta série.

Fernando Haddad: Bem, olha, [a] Prova Brasil é uma revolução nesse país, se você divulgar resultados por escola, por estabelecimento, por sistema, isso é uma revolução. O que os estudos demonstram é que os países que tiveram a coragem de fazer a avaliação por escola e divulgaram esses resultados, colheram os frutos de uma mobilização da sociedade em proveito da educação. Os dados são comparáveis, Demétrio, na medida em que a Prova Brasil é o Saeb aplicado às escolas públicas urbanas e é possível extrair do Saeb de 2003 o resultado das escolas públicas urbanas daquele ano. Se a amostra não é representativa do universo, então, há algum problema estatístico em 2003. Nós, que acreditamos na estatística, pelo menos eu acredito na estatística, entendo que a prova amostral, ela é representativa do universo, se ela for bem feita e, como o Saeb foi aplicado de 1995 a 2003, segue procedimentos técnicos adequados, eu penso que as amostras do Saeb são representativas do todo.

Gilberto Nascimento: Agora, ministro...

Fernando Haddad: Só esclarecer...

Gilberto Nascimento: Claro.

Fernando Haddad: Para essa questão técnica, se você fizer o recorde do Saeb 2003, excluindo as escolas rurais públicas e as escolas particulares, você tem um extrato do Saeb 2003 comparável a 2005. Só finalizando, é satisfatório, melhorou cinco pontos, cinco pontos é seis meses de avanço, é como se um aluno de quarta série de 2005 soubesse o que um aluno de quinta série de meio de ano sabia em 2003. Nós temos que atingir uma meta de melhorar em quatro anos toda a população. Nós seremos bem-sucedidos se, em 2015, 2016, 2020 os nossos alunos de quarta série souberem o que os alunos de oitava série de 2003 sabiam. Ai o Brasil vai se encontrar num patamar minimamente civilizado na área da educação. O que significa dizer que, se nós continuarmos promovendo progressos de cinco a dez pontos, mais próximos de dez do que de cinco, a cada edição do Prova Brasil, nós teremos o que comemorar, e se não o fizermos, vamos lamentar não ter...

Lisandra Paraguassú: Mas, ministro, o que o Ministério vai fazer com esse resultado? A gente sabe, e a Constituição diz, que a responsabilidade do ensino básico é dos estados e municípios. Mas o ministério faz avaliações e repassa recursos, como o senhor mesmo disse, uma grande quantidade de recurso, salário-educação, agora vai entrar o Fundeb. Ministro, não teriam que ter a capacidade de cobrar mais dos estados e dos municípios pelos resultados?

Antônio Gois: Ministro, se o senhor me permite e se a Lisandra me permite, não tem um papel que é do Ministério, sim, que é diminuir a desigualdades regionais? E o Prova Brasil mostra muito isso, os alunos de São Paulo aprendem mais do que os alunos do Piauí, do Nordeste. Como? E esse é um papel central do Ministério. Por mais que ele não seja responsável pelo ensino básico, ele tem o papel de diminuir as desigualdades regionais em termos financiamento, pensando em mecanismo de financiamento, mas também pensando em qualidade. Como o Ministério faz isso?

Fernando Haddad: Olha, em primeiro lugar, cabe ressaltar que os estados do Nordeste, Norte, foram os que mais avançaram no exame, relativamente a 2003 e 2001. Ou seja, hoje a dispersão é menor do que foi no passado, embora permaneça muito grande ainda. Infelizmente os dados de São Paulo não são tão vibrantes. Hoje saiu uma matéria na Folha de S. Paulo revelando que a cidade de São Paulo apresenta problemas na quarta e na oitava série, sobretudo, na quarta série. Agora, veja bem, o que São Paulo, com esse dado que saiu na Folha, pode fazer? Pode, em primeiro lugar, lamentar o resultado e, mais do que isso, a cidade tem que se mobilizar para não aceitar esse resultado na próxima edição do Prova Brasil. Então, nós temos que ter programa de formação de professores, nós temos que ter apoio de material pedagógico para os alunos, nós temos que reformar a permanência dos jovens na escola, e os programas estão aí, estão sendo aperfeiçoados. E, na medida do possível, têm conseguido algum resultado. Agora, a grande mobilização que nós precisamos fazer é de caráter social, não é de estatal, nós já conseguimos proezas no Brasil, quando nós estabelecemos a democracia como um fim a ser perseguido. Nós conseguimos democratizar as nossas instituições. Quando nós decidimos ter uma moeda estável e começar a crescer e gerar emprego, o Brasil também enfrentou esse desafio e hoje estamos colhendo os frutos disso. Hoje, a inflação do semestre foi zero, como geração de emprego, por que não tornar a educação a terceira etapa fundamental desse processo que, inclusive, consolida os outros dois? Porque, sem uma educação de qualidade, sem mobilização social pela educação, nós não teremos uma democracia robusta e não teremos uma economia robusta.

Fernando Rossetti: Mas, ministro, para que se tenha uma educação sempre melhorando seria necessário ter políticas de Estado, uma política da sociedade brasileira que tenha a ver com essa pergunta que a Âmbar colocou. Na verdade, o PT, quando entrou, ele fez uma coisa que a gente... Como jornalista, é um pouco cansativo, inclusive, ao cobrir educação, porque cada novo governante faz a sua revolução, muda todas as saídas históricas de pesquisas que estão sendo feitas, cria novas séries históricas. Então, você não consegue comparar direito o governo seguinte com o governo anterior, cada um lança os seus programas. Não era hora de o Ministério estar envolvido no processo de construção de um pacto nacional pela educação e não estar fazendo a política desse governo ou daquele governo? Aí entram políticas de Estado junto com a sociedade para melhorar a educação?

Gilberto Nascimento: Só a título... o governo anterior tinha um programa de formação de professores alfabetizadores [Profa] que era elogiado por todo mundo, independente de partido e tendências e tal e foram abandonados.

Fernando Haddad: Não, não foi abandonado.

Gilberto Nascimento: Ou, pelo menos, não se continuou com a mesma ênfase.

Fernando Haddad: Ele foi aperfeiçoado, como tudo tem que ser aperfeiçoado. Porque o Profa, a que você se refere, tinha ênfase nos dois primeiros anos do ensino fundamental. Para você elaborar um programa para alfabetizadores que envolva os quatro anos do ensino fundamental, agora cinco anos, o fundamental de oito para nove anos, não é descartar o que foi feito anteriormente. O Fundeb não descarta o que foi feito com o Fundef: ele aperfeiçoa. O Fundeb se vale, inclusive, ele presta homenagens ao Fundef, tem uma engenharia financeira parecida com o Fundef. Agora, o Fundeb tem uma abrangência maior, porque vai da creche ao ensino médio, e aportam mais recursos, mas ele não diminui em nada o que foi feito no passado. Você usar o Saeb por escola também não desmerece o sistema de avaliação e a cultura da avaliação que foi introduzida no passado, aperfeiçoa. Nós tomamos uma decisão de divulgar dados por escola, porque entendemos que isso mobilizaria mais a sociedade. Eu disse, em artigo ontem publicado, que eu gostaria de tornar a escola menos estatal e mais pública, mais responsabilidades de todos e menos responsabilidades de alguns dirigentes, porque os dirigentes são responsáveis, mas a comunidade também tem que se sentir responsável pelos resultados da escola. Então, se você amplia o universo de pessoas que tomam a educação como seu objetivo central, você não está desmerecendo nada do que foi feito, você está aperfeiçoando. O papel do educador é aperfeiçoar e não há razão nenhuma para não fazê-lo.

Paulo Markun: Ministro, nós vamos fazer mais um rápido intervalo, eu queria lembrar ao telespectador que, pelo site www.culturamarcas.com.br ou pelo telefone 3081-3000 ou até mesmo nas livrarias deste país, você pode encontrar os três volumes da coleção O melhor do Roda Viva, que são sessenta das melhores entrevistas já realizadas pelo programa que agora em outubro completa 20 anos e que já teve, aqui, mais de mil entrevistados. E o programa desta noite tem na platéia Sérgio Cranbek, coordenador de marketing da ABED (Associação Brasileira de Ensino e Educação a Distância), Paulo Teixeira, vereador de São Paulo pelo PT, o professor e doutor Frederic Litto, presidente da ABED (Associação Brasileira de Ensino a Distância). E a gente volta já, já .

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o ministro da Educação Fernando Haddad. Ministro, eu queria começar o bloco com uma pergunta de Manassés Claudino Fontelli, presidente do conselho de reitores das universidades brasileiras. A pergunta é sobre a questão da reforma no ensino superior e se ela não precisaria ter mais tempo para ser discutida? Vamos ver.

Manassés Claudino Fontelis [em vídeo]: O senhor não acha que com o atual Congresso já em fim de mandato e caminhando para os seus próprios interesses, nos seus estados, esse Congresso vai estar quase todo ele ausente de Brasília ou virá de maneira intermitente para tratar da reforma do ensino superior? Como resolver essa situação diante de 360, mais de 360 emendas em regime de urgência?

Fernando Haddad: Bem, o projeto, ele foi encaminhado ao Congresso Nacional em regime de urgência a pedido dos reitores das universidades públicas, não foi um pedido do Ministério da Educação e nós estamos considerando a possibilidade, até porque era nosso desejo inicial retirar o pedido de urgência. O número de emendas não me assusta e eu vou explicar o porquê. O Prouni, por exemplo, que tem 17 artigos, se a memória não me falha, mas de 15 a 17 artigos, recebeu mais de trezentas emendas e um dos artigos é assim: essa lei entra em vigor na data da sua publicação. Então, são um conjunto exíguo de artigos que recebeu trezentas emendas. Essa é uma prática usual dos deputados, apresentarem as mesmas emendas para demonstrar a força, para demonstrar que aquela emenda é apoiada por muitos parlamentares. Mas se você fizer um estudo depurado sobre o teor das emendas, você vai verificar que ela se restringe, a maioria delas se restringe a meia dúzia de artigos. Apesar disso, eu penso que o Congresso precisa de mais tempo, precisa de mais tempo, porque há algumas questões que não foram equacionadas e, no PL [projeto de lei] encaminhado, faço referência específica às questões dos hospitais de ensino. Os próprios reitores entendem que é uma questão que precisa de maior amadurecimento, não houve consenso no sistema sobre como financiar os hospitais de ensino e os reitores querem levar uma proposta ao Congresso Nacional que deverá ter o seu tempo para ser analisada adequadamente, uma vez que é uma questão complexa e uma questão muito própria do Brasil. O Brasil é um dos poucos países que têm hospitais de atendimento à população vinculados às universidades e suportados pelos orçamentos das universidades. E é uma questão que vem se agravando ao longo dos anos. Daqui a pouco nós vamos ter universidades vinculadas a hospitais, e não hospitais vinculados à universidades.

Fernando Rossetti: Agora, ministro, não foi objetivamente...

Antônio Gois: Não foi culpa do governo, o projeto demorou e ficou quase um ano parado na Casa Civil, ele foi para o Congresso agora porque o governo enviou para o Congresso, agora, em ano de eleição. Não teve uma culpa, aí, do governo? O governo deveria ter feito essa discussão mais cedo, apresentado o projeto mais cedo para [que] o ano eleitoral não atrapalhasse isso?

Carlos Haag: Até eu quero aproveitar a pergunta do Gois para acrescentar uma coisa, que é essa questão dessa dimensão política que, às vezes, a gente não leva em consideração quando pensa em Ministério da Educação. Então, por exemplo, a crise política afetou de alguma maneira os projetos que o Ministério queria fazer, essa troca de ministros. Sai um Palocci [médico e político. Foi prefeito de Ribeirão Preto e ministro da Fazenda no governo Lula entre 2002 e 2006] e entra uma Dilma [economista. Substituiu José Dirceu no Ministério da Casa Civil, depois de denúncias de compra de votos de deputados em sessões na Câmara], sai um José Dirceu [advogado. Foi ministro da Casa Civil durante o governo Lula, entre 2002 e 2006] e entra um Mantega [economista. Foi ministro do  Planejamento, Orçamento e Gestão, sendo depois transferido para o Ministério da Fazenda em 2006, após a renúncia de Antônio Palocci] e etc e tal. Ou seja, esses dois conjuntos, tanto a questão da crise política quanto a questão de uma mudança de Casa Civil, uma mudança de Ministério da Economia, isso alterou também os planos do Ministério da Educação?

Fernando Haddad: Olha, no que diz respeito ao Fundeb (Fundo de Educação Básica) eu diria que sim. O Fundeb foi encaminhado em junho do ano passado. Então, era tempo suficiente para aprová-lo ainda em 2005 e implementá-lo em 2006. Eu penso que a crise no Congresso atrapalhou os trabalhos e acabou atrasando. No caso da reforma, eu penso que não. Eu lembro que, além da reforma dos anos 1970, nós tivemos uma outra reforma, são as duas únicas reformas da educação superior... nos anos 1930, as duas feitas em regime de exceção. E, fazer reforma em regime de exceção é fácil, por decreto está tudo estabelecido, não é o caso dessa, essa foi amplamente discutida. Eu penso que até o Congresso vai ter o seu trabalho facilitado pelo fato de ter havido várias versões. Os deputados, senadores interessados em educação acompanharam os debates no seio da comunidade acadêmica. Eu tenho certeza [de] que vão aperfeiçoar o projeto, como fizeram com o Fundeb. Esse fundo saiu fortalecido, porque recebeu algumas emendas que arredondaram o projeto, tanto é que ele foi aprovado por unanimidade. E eu faço referência à questão de políticas de Estado. Nenhum projeto da educação até agora foi partidarizado pelo Congresso. A aprovação do Fundeb, que era mais delicado, recebeu 457 votos a favor e 5 contra na Câmara... e foi aprovado por unanimidade no Senado. Então, eu penso que a classe política entende hoje educação como política de Estado.

Fernando Rossetti: Ao mesmo tempo, são dois projetos muito complexos, né? E, num momento político também muito complexo. Com que cenário o Ministério está trabalhando? O Ministério está acreditando que esses projetos serão aprovados este ano?

Fernando Haddad: O Fundeb, eu tenho certeza absoluta [de] que sim, porque ele volta para a Câmara mais só para legitimar as pequenas alterações que foram feitas no Senado. O Senado aperfeiçoou o projeto, o Senado garantiu uma transição do Fundef para o Fundeb mais tranqüila ainda do que tinha sido feito na Câmara, dando segurança, para prefeitos e governadores, de que não serão prejudicados nessa transição. Como aperfeiçoaram o projeto, eu penso que a Câmara vai validar as alterações promovidas pelo Senado e a emenda poderá ser promulgada. No caso da reforma, é o que eu digo, nós estamos analisando agora as emendas. Elas estão restritas a alguns artigos, apenas, do projeto como um todo, e se houver entendimento seria possível apreciá-lo, talvez, ainda neste ano ou, talvez, no primeiro semestre do ano que vem.

Demétrio Weber: Agora, ministro, se fala muito no Fundeb, mas se esquece de falar que hoje em dia existe o Fundef, que financia, da primeira à oitava série, e que já prevê um mecanismo de repasses federais para os estados com menos dinheiro para investir por aluno. O que se observa é que, desde o governo Fernando Henrique, quando esse fundo foi criado, o Fundef, nunca... A União não repassou aos estados aquele dinheiro que, no texto da lei, uma leitura que... qualquer pessoa que fez aquela leitura com clareza veria a fórmula, e isso se repetiu no governo Lula. Chamou muito a atenção, porque durante o governo Fernando Henrique a bancada do PT sempre apontou esse problema; no governo Lula isso se repetiu. Hoje se fala no Fundeb e sempre se sinaliza, porquanto a União vai passar a colocar de dinheiro nos estados pobres, mas por que ela não faz isso já, agora, com o Fundef que beneficiaria trinta milhões de estudantes no ensino fundamental?

Fernando Haddad: Olha, nós tínhamos duas opções. Tínhamos a opção de colocar mais recursos no Fundef, antes da apreciação do Fundeb, ou usar os recursos adicionais para corrigir distorções que o próprio Fundef introduziu no sistema. Como, por exemplo, essa questão do estrangulamento do ensino médio. Então, entre aportar mais recursos para o Fundef... E eu te lembro que o valor mínimo per capita do país foi reajustado 26% acima da inflação. O que significa dizer que, hoje, o aluno que recebe menos recursos recebe 26% a mais do que o último valor em 2002.

Demétrio Weber: Só que, na ponta do caixa, o governo federal passou a liberar menos dinheiro. No começo oito estados recebiam e hoje são só dois.

Fernando Haddad: Isso, na verdade... o valor está instável em 500 milhões de reais. Mas o que nós fizemos paralelamente? Nós aumentamos as transferências voluntárias para programas de reforma de escola, equipamento de escola, formação de professores em mais de um bilhão de reais usando recursos do salário-educação; 1,3 bilhão de reais acima da inflação até 2005. Nós vamos fechar 2006 com investimentos no ensino fundamental acrescido de dois bilhões de reais acima da inflação. Além disso, você tem Prodeb [Programa de Educação Básica e Valorização dos Profissionais de Educação], que é o chamado “Fundebinho”, que são os R$ 400 milhões do fundo emergencial para o ensino médio. Você teve o livro didático no ensino médio e você teve, pela primeira vez na história, um programa de formação inicial de professores de nível superior, ou seja, até o momento nós entendíamos que o professor da educação básica tinha que ter só o ensino médio e o governo federal não tinha um programa para oferecer um curso superior para os professores da educação básica. Eu lembro que, na Coréia, professor, para dar aula, tem que ter mestrado, ele não tem que ter ensino médio e nem superior, tem que ter mestrado, e nós temos hoje 800 mil professores que não têm curso superior. Então, nós preferimos criar, por exemplo, o Pró-Licenciatura, que vai capacitar 70 mil professores oferecendo a eles condição de cursar uma universidade.

Paulo Markun: Ministro, eu queria que a gente acompanhasse, agora, duas perguntas feitas sobre o plano nacional educação, que destinaria 7% do PIB para  educação.

[Perguntas em vídeo]

Gustavo Pette [presidente da UNE]: Ministro Fernando Haddad, sabemos que o Brasil investe muito pouco em educação. Recentemente aplaudimos uma medida muito positiva do governo argentino, que tirou como meta o investimento de pelo menos 6% do PIB na educação. O governo brasileiro pretende adotar uma medida como essa ou então derrubar o veto feito pelo Fernando Henrique Cardoso que impediu que o Brasil passasse a investir 7% do seu PIB em educação através do Plano Nacional de Educação? Quais são as medidas, qual é a posição que o governo vai ter para resolver o problema do financiamento da educação pública no Brasil?

Francisco Miraglia [vice-presidente da Adusp]: Ministro, dada a situação catastrófica [em] que se encontra a educação pública no Brasil, por que o atual governo não cumpriu o seu compromisso de campanha de providenciar a reversão do veto de Fernando Henrique Cardoso à convergência para um investimento anual de, ao menos, 7% do produto interno bruto brasileiro em educação pública, conforme constava do plano nacional de educação aprovado pelo Congresso Nacional em 2001?

Fernando Haddad: Bem, eu tenho defendido que o Brasil tem que atingir o percentual de 6% na educação e, infelizmente, vários, vários especialistas defendem que o investimento em educação tem que se fixar nos patamares atuais, porque na comparação internacional o Brasil já investe alguma coisa em torno da média, sobretudo, os países da OCDE, não é o meu posicionamento, eu explico por quê. Se nós quisermos tomar a comparação internacional, nós temos que verificar quanto que o país considerado investiu em educação no momento em que ele expressou uma vontade política de honrar a dívida com educação. Então, quando se faz comparações com a Coréia, eu penso que essas comparações só são legítimas se nós compararmos o Brasil de hoje com a Coréia dos anos 1970, porque foi nos anos 1970 que a Coréia tomou a decisão de honrar a sua dívida com a educação, ou com o Japão dos anos 1950, e não com a Coréia do  Japão que já tem um PIB enorme e uma dívida educacional muito baixa, então...

Âmbar de Barros: Então, só para ser objetivo, a Unesco recomenda 6%, né?

Fernando Haddad: 6%

Âmbar de Barros: 6%. O Brasil investe 4,2% do PIB, com o Fundeb vai passar a investir quanto?

Fernando Haddad: Nós vamos chegar a 4,5%.

Âmbar de Barros: Pouco, né?

Fernando Haddad: Pouco, se nós excluirmos – porque como eu acho que é correto fazer isso–, se nós excluirmos os hospitais universitários, que é uma conta da Saúde, se nós excluirmos os inativos, que é uma conta da Previdência, e não da Educação, aquele número de 5% de investimento na educação ele não corresponde à realidade, a realidade é 4,2.

Fernando Rossetti: E, além disso, tem alguns dinheiros que não são necessariamente da educação, mas parados na área econômica, por exemplo, o Fust, que é aquele fundo de recursos da ex-telefônica...

Fernando Haddad: Esse é da telecomunicação.

Fernando Rossetti: Da comunicação. Mas, teoricamente, esse dinheiro iria às escolas...

Fernando Haddad: Poderia se conectar às escolas. Poderia, sim.

Fernando Rossetti: E esse dinheiro, pelo que eu estou entendendo, está ali parado para fazer suprir a parte fiscal, né?

Fernando Haddad: Se nós considerarmos o salário-educação e o Fundeb, nós vamos atingir 4.5% do PIB.  Nós temos que ter uma meta e o compromisso de todos pela educação, que muitos empresários estão mobilizados. A idéia é chegar em 2011 e manter até 2022 um patamar de 5% do PIB e a educação básica apenas, fora a educação superior, por que isso? Porque se nós investimos por uma geração um patamar do PIB na educação, esse investimento vai render frutos dos dois pontos de vista, do ponto de vista da dívida que cai, a dívida com educação que cai e do PIB que cresce, porque está comprovada a co-relação que existe entre investimento em educação e crescimento econômico. Então, vai ter um crescimento econômico maior, robusto e, por conseqüência, um investimento em educação maior e que pode até se estabilizar lá na frente num patamar de 4.5 ou 5, mas até lá é preciso investir sempre.

Paulo Markun: Ministro, mas se eu fosse aqui presidente da UNE ou presidente da Adusp eu diria ao senhor que o senhor não respondeu a pergunta, porque a questão formulada foi: por que é que o governo não derrubou o veto que estabelecia 7%?

Fernando Rossetti: E que era uma promessa de campanha do presidente Lula, examinar esses vetos e chegar aos 7% em dez anos.

Fernando Haddad: Alguns vetos foram revistos, eu cito três vetos ao PNE que foram revistos. Havia a previsão de um plano de carreira para técnicos administrativos que nós derrubamos na prática e fizemos o plano de carreira. Há outros dois vetos, que é retirar os inativos da ponta da educação, que está no projeto de reforma universitária. E, em terceiro lugar, o financiamento de 75% de uma das fontes das quatro que o MEC tem de financiamento na educação superior. O veto de 7% ele não foi derrubado por uma série de razões.  A mais importante delas foi a necessidade de elevação do superávit primário para honrar a dívida pública, que estava num patamar próximo a 60% do PIB e corria o risco de fugir do controle. Então, o governo tomou a decisão de, para honrar uma dívida que hoje está no patamar de 50%, que ainda é elevada, e aumentar o superávit primário e, evidentemente, isso comprometeu avanços que poderiam ser feitos de maneira substancial na área social. Contudo, há que se pensar, do outro lado, que, com base nessa política que diminuiu a relação dívida x PIB, foi possível estabilizar a economia num patamar bastante satisfatório do ponto de vista de inflação. Se você levar em consideração o número de brasileiros que deixaram a faixa de miséria absoluta de pobreza... Dados recém divulgados revelam que 6 milhões de brasileiros hoje pertencem à classe C e pertenciam, no passado, à classe D e E, você tem impactos sociais que não podem ser desconsiderados.

Paulo Markun: Ministro, nós vamos fazer um rápido intervalo e eu registro que a entrevista de hoje está sendo acompanhada na platéia pelo doutor Reinaldo Fernandes, presidente do Inepe (Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais) Anísio Teixeira, por Carlos Monteiro, diretor nacional de pós-graduação da ESPM (Escola Superior de Propaganda e Marketing), e por André Garcia Ferracinni, advogado. A gente volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, o último bloco de entrevista com o ministro da Educação Fernando Haddad. Vamos acompanhar agora a pergunta da secretária de Ciência e Tecnologia e Desenvolvimento Econômico do estado de São Paulo, Maria Helena Guimarães de Castro.

[Vídeo com a pergunta]

Maria Helena Guimarães de Castro: Ministro, no ensino superior, o governo Lula faz propaganda que já implantou a reforma que ainda não foi aprovada, faz propaganda que está implantando nove universidades e nós sabemos que não é verdade, que essas faculdades já existiam e agora estão sendo transformadas em universidades. Qual é a política para o ensino superior público e qual é a política para o ensino superior privado? É só propaganda?

Fernando Haddad: É, na verdade não são nove, são dez, tem toda razão, não é verdade que são nove. Nós estamos declaradamente transformando seis faculdades em universidades, portanto... a política de transformação e qualificação de instituições pequenas que estão recebendo novos professores e técnico administrativos. Estamos criando quatro universidades, a Universidade Federal do ABC não existia, nós agora estamos selecionando 1.500 alunos, já destinamos 50 milhões de reais, que estão nos cofres da universidade, para erguer o prédio da universidade para quando ela estiver na segunda ou terceira turma ser capaz de abrigar todos os 20 mil alunos previstos. A Universidade Federal do Pampa também não existia, a Universidade Multicampi, do recôncavo baiano, só tinha em uma cidade, nós estamos expandindo para quatro cidades, com sede em Cruz das Almas, e o mesmo vale para a grande Dourados, que está recebendo investimento forte do governo federal. Nós estamos ampliando em 25% a oferta de vagas públicas, nós recebemos o governo com 120 mil vagas de ingresso e, em 2007, os vestibulares vão abrigar 153 mil alunos em vagas de ingresso. A política é romper a velha contradição que se estabeleceu entre a educação superior e a educação básica. Nós recusamos essa tese, nós entendemos que o ciclo educacional é complexo, é complementar, e é a mesma coisa que você dizer para um médico se ele é a favor do atendimento básico ou de alta complexidade: essa pergunta para um médico não faz sentido. O senhor é a favor do atendimento básico ou da alta complexidade? Ele vai falar: depende do paciente, tem paciente que precisa de atendimento básico, tem paciente que depende da alta complexidade, o mesmo vale para a educação. Um país que se pretende desenvolvido tem que investir na pós-graduação, tem que aumentar a produção científica, tem que abrigar os alunos na creche, tem que ampliar a pré-escola, não pode fazer opções simplesmente considerando as outras etapas, modalidades e níveis educacionais. Então, a política, respondendo a pergunta, é uma política que adota uma visão sistêmica da educação que todo educador formado na cartilha do Anísio Teixeira [(1900-1971) educador. Difundiu os preceitos da Escola Nova nos anos 1920/1930. Foi ainda reitor da Universidade Federal do Rio de Janeiro e Universidade de Brasília] sabe exatamente o que é.

Demétrio Weber: Ministro, o programa está acabando e eu gostaria que você respondesse duas questões. Primeiro, na questão das cotas: o senhor concorda com essa questão levantada pelo ministro Tarso Genro, ou seja, a cota deve beneficiar o branco pobre igual ao negro pobre? Ou o negro pobre por ser negro deve ter um beneficio a mais? E a segunda coisa é se o senhor concorda com a proposta de que o salário do professor, na educação básica, esteja vinculado ao desempenho dos alunos.

Fernando Haddad: É. À primeira pergunta, eu diria que sim, eu aprecio mais a perspectiva de apoio ao aluno egresso da escola pública, seja branco, seja negro. O fato de você estabelecer uma proporcionalidade no preenchimento das vagas não subverte esse princípio de que, de fato, a escola pública é que tem que ser fortalecida e o egresso da escola pública. Em relação a vincular salário de professor a desempenho de aluno... eu vejo com alguma preocupação. Há modelos em que se pretende oferecer gratificações para professor em função de desempenh. Há alguns modelos que funcionam e outros que não funcionam, é preciso cautela em pensar o modelo dessa maneira. O piso nacional previsto na emenda constitucional que cria o Fundeb é um avanço, carreira para o magistério é algo também que precisa ser implementado. Você sabe que só 20% dos municípios têm um plano municipal de educação? Então, nós falamos em plano nacional de educação sem nenhuma consistência, porque o plano nacional de educação deveria ser o somatório dos planos municipais e estaduais da educação, uma vez que é a responsabilidade dos estados e municípios a educação básica no país. Então, eles se tornam abstração por falta dos planos municipais, por falta do plano de carreira, por falta do piso nacional, então nós temos que cumprir essas tarefas. Agora, a introdução de inovações vinculando salário ao desempenho, elas têm que ter cuidado, elas podem até ser testadas, mas é algo muito delicado, inclusive para categoria dos professores, ela nem sempre é bem-vinda.

Paulo Markun: Ministro...

Lisandra Paraguassú: Como [se] faz para poder entrar aí? Porque o senhor fala muito da participação da sociedade. Há a cobrança da sociedade, só que o governo federal é um governo eleito por essa sociedade e que repassa aos municípios e aos estados recursos de impostos colhidos dessa mesma sociedade. Não teria que ser essa cobrança dos municípios, dos estados, não deveria começar pelo próprio MEC em vez de fazer só avaliações? Existir algum critério que não seja necessariamente esperar que o prefeito, vereador ou o governador resolva se animar a investir em educação?

Fernando Haddad: Olha, eu simpatizo muito com a idéia de federalizar o assunto formação de professor. Eu penso que o projeto da universidade aberta, se ele tiver o desenvolvimento que nós imaginamos, ele vai representar a federalização da formação de professores. Eu não penso que essa questão seja uma questão que possa ser simplesmente repassada para estados e municípios sem um compromisso forte, sobretudo das universidades públicas federais. Nós temos um parque instalado, distribuído por todo território nacional, nós temos já 311 pólos da universidade aberta previstos para 2007. Se nós instalarmos pólos de formação de professores com o apoio das universidades federais, esse assunto pode ser federal de uma maneira completamente inovadora. E, aí, esses cursos de licenciatura, de pedagogia que vão ser ministrados nesses pólos para formação desses professores, eles serão avaliados pelo mesmo sistema nacional de avaliação que os demais cursos do sistema federal o são. O que significa dizer que critérios de qualidade podem ser verificados e medidos também nesses pólos de formação e capacitação.

Fernando Rossetti: Ministro, a formação de professor talvez não seja tão desafiadora quanto a questão das carreiras. O resultado de São Paulo, que saiu hoje, esses dias, o resultado de São Paulo foi péssimo, né? As escolas paulistas, em geral, educam pessimamente, especialmente as paulistanas, e o que está muito claro é que existe uma rotatividade de pessoas nas escolas. As escolas públicas brasileiras, especialmente de megalópoles que nem São Paulo, trocam de diretor uma vez por ano. Eu não conheço nenhuma empresa que funcione trocando a liderança principal uma vez por ano, rodam 20, 30 e, às vezes, 50% dos professores das escolas de periferia num único ano. Como que dá para arrumar a comunidade da escola? Porque a escola brasileira pública é uma escola de passagem, ninguém fica, você capacita o professor, lá, e o professor vai embora para outra escola e fica mudando de escola. Isso não daria para federalizar, pelo menos a obrigação das escolas terem um corpo docente?

Fernando Haddad: Olha, o sistema... eles têm um grau relativo de autonomia que tem, inclusive, de ser respeitado em função da Constituição. Eu penso que o dirigente da escola tem um papel central, de liderar esse processo de transformação da escola. Nós temos que formar os professores nas universidades federais públicas, nós podemos fazer isso, temos que fazer isso, as universidades federais nunca tiveram tanto compromisso com a educação básica como tem hoje. E em grande parte porque o MEC sensibiliza as universidades para esses desafios. Mas a equação é uma equação que tem que respeitar a autonomia do sistema. E você tem razão, a figura do dirigente, a figura do diretor da escola, ela é central para mobilização em torno de um projeto pedagógico transformador. Então, se nós continuarmos politizando como politizamos a escolha de dirigentes, não damos atenção suficiente a esse potencial agente transformador da realidade da escola, não o transformamos numa liderança autêntica, porque ele é escolhido muitas vezes por influência política, nós não vamos transformar a escola. Então, aquilo que eu dizia, que nós temos que transformar a escola numa escola pública e menos estatal, parte desse pressuposto a que vocês se referem, né? Tem que ter um líder no processo, ele tem que ser legítimo e reconhecido pela comunidade de professores, pais e alunos. E, aí, os frutos podem ser colhidos. Na ausência de uma liderança bem formada, bem preparada, você não vai colher os frutos.

Paulo Markun: Ministro, última pergunta. Por este Roda Viva, eu tenho impressão de que nós vamos ouvir falar muito em educação em campanha, principalmente por toda a realidade que eu acompanho no Brasil, faz muito tempo já. Nós vamos ouvir falar muito em educação nessa campanha política, muito, muito, todos os candidatos... todos têm a solução para o problema. A pergunta que eu faço é se o senhor acredita que, depois dessa campanha, seja lá qual for o resultado dela, se de alguma maneira nós vamos ter realmente essa preocupação que a própria Âmbar mencionou aqui, de que a questão da educação não seja restrita apenas ao momento eleitoral e, mais do que isso, que cada governo que entra tem um discurso diferente para  educação.

Fernando Haddad: Markun, os educadores batem bumbo em torno do tema da educação durante as suas vidas. A razão de ser do professor é bater bumbo em torno do assunto educação. Isso nós temos feitos, nós, professores, temos feito e continuaremos a fazer. Contudo, as classes dirigentes do país precisam assimilar, precisam ouvir esse som, é um som agradável, é um som muito mais agradável do que se pensa, porque os resultados de uma política efetiva na área da educação, uma sociedade colhe numa geração. Eu tenho visto da parte de secretários municipais e estaduais uma mobilização muito mais intensa do que no passado. Nós fizemos uma análise da mídia, nos últimos anos, comparamos com o passado e verificamos que o espaço dado à educação aumentou substancialmente na imprensa, nos meios de comunicação em geral. Então, isso tem que transbordar da imprensa para os empresários. Os empresários têm que pedir redução dos juros, muito bem; têm que pedir redução, eventualmente, da carga tributária; vão ter que pedir mão-de-obra qualificada; têm que pedir cidadãos plenamente constituídos, militantes das suas próprias causas, senhores do país. Ou seja, as classes dirigentes do país como um todo têm que assimilar esse conceito, porque a educação repercute na economia, a educação repercute na sociedade, na distribuição de renda, na cidadania. Então, a educação é o investimento que repercute em todas as dimensões da vida social. Nós precisamos assimilar esse conceito. Então, se, mudando de governo, não mudar o desejo da sociedade em construir esse projeto emancipatório, fazendo da educação um eixo transformador da sociedade, nós não temos por que temer a democracia, o ciclo político, a entrada e saída de governos, porque a sociedade vai estar muito consciente do que ela quer e vai exigir isso dos seus governantes.

Paulo Markun: Ministro, muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos colegas entrevistadores, a você que está em casa. E nós estaremos, mais uma vez, na próxima semana, aqui, às 10h30 da noite com outro Roda Viva. Uma ótima semana e até segunda-feira.

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