Memória Roda Viva

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Eduardo Muylaert

2/2/1987

O secretário de Segurança Pública diz que a polícia deixou de ser corrupta e violenta e defende ações de repressão

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Rodolpho Gamberini: Boa noite. Nós estamos começando, neste momento, mais um Roda Viva, o programa de entrevistas e debates da TV Cultura de São Paulo. Esta noite o nosso entrevistado é Eduardo Muylaert, o secretário da Segurança Pública do estado de São Paulo e também secretário da Justiça. Para participar do Roda Viva, esta noite, estão aqui no estúdio da TV Cultura o coronel Sidney Palácios, deputado estadual do PTB; o jornalista Fausto Macedo, editor de política e segurança do Jornal da Record; Mário Simas, advogado criminalista, membro da Comissão de Justiça e Paz, foi convidado pelo programa e daqui a pouquinho vai estar conosco aqui no Roda Viva. Está aqui, também, Isabela Assumpção, repórter da TV Globo; Eduardo Suplicy, ex-deputado federal do PT e membro da Comissão Teotônio Vilela. Está aqui também, Renato Lombardi, repórter especial do Jornal O Estado de S. Paulo. Foi convidado e ainda não chegou – espero que chegue daqui a pouquinho – o deputado estadual Afanásio Jazadji para participar da entrevista com o secretário Eduardo Muylaert. Está conosco Nelo Rodolpho, repórter policial da Rádio Excelsior e do jornal O Globo; também a repórter e editora-assistente da revista Veja Júnia Nogueira de Sá e o jornalista Marcos Ferman, jornalista do Jornal da Tarde e da TV Cultura também.  Ali em cima está o cartunista Paulo Caruso, que passa o Roda Viva todinho desenhando as pessoas da platéia e vocês vão ter flashs de câmera e ali o primeiro desenho do Paulo Caruso, mostrando o secretário, nosso entrevistado. Ocupando o segundo andar da nossa platéia aqui, na TV Cultura, hoje, estão autoridades da polícia civil e militar que acompanham o secretário Eduardo Muylaert. Secretário... Ah, eu gostaria antes de iniciar entrevista contigo, de lembrar que todas as pessoas que estão em casa – além das pessoas que estão aqui no estúdio– podem participar da entrevista pelo telefone 252-6525. E você liga para cá e nós vamos apresentar suas perguntas ao secretário Eduardo Muylaert. 

Secretário, um dos fatos mais marcantes, tristemente marcantes da sua gestão na Secretaria de Segurança foi a rebelião e, no final, a morte de mais de uma dezena de presos no presídio Presidente Venceslau. E, a pedido da Comissão Teotônio Vilela, houve um acompanhamento da investigação policial a respeito do motim. O ex-deputado Eduardo Suplicy participa da Comissão Teotônio Vilela, que fez esse pedido de investigação – eu não diria paralelo, mas conjunto – do que aconteceu no presídio, e é por esse motivo, por ele pertencer à Comissão Teotônio Vilela, que eu passo a palavra a ele para que faça a primeira pergunta ao senhor. 

Eduardo Suplicy: Prezado secretário, o senhor teve a gentileza de enviar à Comissão Teotônio Vilela uma cópia do relatório da Procuradoria Geral do Estado que, juntamente com membros, inclusive... representantes da OAB [Ordem dos Advogados do Brasil], fez a investigação sobre os fatos ocorridos em quinze de setembro último na cadeia de Presidente Venceslau onde, segundo o relatório, mais de dez pessoas, acredito que onze pessoas, foram mortas. Muito embora já não houvesse mais qualquer refém sendo ameaçado. Na verdade, os sentenciados ali foram mortos após ter sido controlada a rebelião. Pelo menos esse é o relato que nos foi dado a ler. Entretanto, não foi apurada qualquer responsabilidade em termos nominativos. Nenhuma pessoa foi indicada como tendo sido o responsável. O governo do estado de São Paulo e Vossa Excelência consideram já como concluídas as apurações ou haverá ainda um aprofundamento da apuração desse episódio?

Eduardo Muylaert: Não, de modo algum. Primeiro, não podemos considerar encerradas apurações que estão em andamento. Logo depois que ocorreu aquela tragédia, na própria noite do dia 15 de setembro, o próprio governador determinou que a apuração fosse acompanhada pelo Ministério Público e por um representante da sociedade civil, assim [é] que a própria OAB esteve presente durante toda essa sindicância. O que terminou foi apenas a sindicância administrativa, ou seja, dois procuradores do Estado mais o representante do Ministério Público e mais um representante da OAB (ou vários representantes de OAB) ouviram testemunhas, levantaram o local e chegaram a várias conclusões que nós podemos dar como certas e praticamente definitivas. Primeiro, houve uma rebelião premeditada e, nesta rebelião, vários presos tomaram reféns, ameaçaram a vida desses reféns gravemente, havendo negociações em seguida. E, finalmente, num clima muito tenso, decidiu-se pela invasão do presídio para libertar esses reféns. Essa invasão foi bem-sucedida como operação em si, operação magnífica, todos os reféns, os 19 reféns foram resgatados com vida, não houve ferimentos. Verificou-se, porém, o lado altamente negativo dessa operação. É que houve um excesso inadmissível, ou seja, alguns policiais militares ou guardas de presídios agrediram efetivamente a cacetadas quatro presos que haviam participado da rebelião e dez ou onze presos que não tinham nada a ver com a rebelião e eles todos vieram a falecer. Esse foi o resultado da apuração administrativa que, no entanto, não conseguiu identificar quem seriam os responsáveis. Porém, até por desejo do governador e com o mesmo acompanhamento do Ministério Público e entidades da sociedade civil, prosseguem o inquérito policial e o inquérito policial militar e nós esperamos que sejam identificados os responsáveis por esses atos. O que seria uma ação heróica, inclusive, de resgate de reféns, se transforma num ato de barbárie, num certo sentido, com esses homicídios que são punidos pela lei penal. Mas, mais do que isso, foram feitas determinadas providências pelo governo para que, tanto no âmbito da Coesp [Coordenadoria dos Estabelecimentos Penitenciários do Estado de São Paulo], como no âmbito da Polícia Militar, se estudem providências preventivas, para que nunca mais esses fatos se repitam em nosso estado.

Eduardo Suplicy: A dificuldade parece estar sempre em identificar as responsabilidades em atos como esses. Nós tivemos em junho do ano passado um episódio gravíssimo em Leme, onde as autoridades, inclusive estaduais, o próprio secretário da Segurança... o governador Montoro [(1916-1999) advogado, foi governador do estado de São Paulo pelo PMBD entre 1988 e 1988. Assumiu o governo do estado em um contexto de redemocratização política. Defendeu a campanha “Diretas já” em 1984. Era considerado um governador progressista] acusou, num primeiro momento, deputados do Partido dos Trabalhadores [PT] de lá estarem portando armas e terem dado os tiros iniciais, quando isso já foi inteiramente concluído como não tendo sido verdade. Nós, eu até gostaria de ter aqui a oportunidade de, junto ao deputado Afanásio Jazadji, que ele explicasse melhor, porque, com base nas declarações do ministro [da Justiça no governo José Sarney (1985-1989)] Paulo Brossard [advogado, especialista em direito constitucional], do secretário da Segurança Eduardo Muylaert, do governador Franco Montoro, naquele dia, do próprio diretor da Polícia Federal, Romeu Tuma [(1931) advogado. Atuou como delegado e depois, superintendente da Secretária de Segurança Pública do estado de São Paulo], em programas policiais como o do Afanásio Jazadji, passou-se a acusar [os deputados do PT]... E eu fui a Leme naquela manhã, num sábado, para o enterro das vítimas ali, dois trabalhadores rurais, uma empregada doméstica, Cibele Aparecida, e outro trabalhador que faleceu naquele dia, por ação de tiros de pessoas da polícia militar. Isso já está comprovado, inclusive pelas palavras do próprio presidente da OAB que acompanhou o inquérito.  Entretanto, esse inquérito, até agora, não foi concluído, dado a público e eu pergunto: como está o inquérito relativo aos episódios de Leme?

Rodolpho Gamberini: Secretário, por favor, eu gostaria de interromper, com a licença do ex-deputado Eduardo Suplicy, interromper a pergunta e antes da sua resposta, eu gostaria de chamar em Brasília o nosso repórter, Antônio Carlos Ferreira. Ele está lá na Constituinte e tem informações a dar pra gente aqui no Roda Viva. Por favor, Tonico Ferreira.

Tonico Ferreira: Tudo bem, Rodolfo? Finalmente, neste momento, a Assembléia Nacional Constituinte está tentando realizar a tarefa para qual ela foi convocada hoje nesta sessão – a eleição do presidente da Constituinte.  A eleição começou com muito atraso, depois das oito e meia da noite, e começou conturbada, quem chegou primeiro perto da urna, voltou antes. Inclusive o ex-ministro Delfim Netto [economista. Entre 1967 e 1974 foi ministro da Fazenda nos governos Costa e Silva e Médici, em um momento de grande investimentos econômicos e arrocho salarial, chamado de “milagre econômico”], deputado agora pelo PDS de São Paulo, foi um dos primeiros a chegar ali, o que mostra que ele vai atuar na Constituinte com bastante agilidade. O ministro Moreira Alves [advogado, especialista em direito constitucional. Foi procurador da República e também presidente da Assembléia Nacional Constituinte], que está dirigindo os trabalhos, foi lembrado pelo plenário que a votação deveria seguir uma ordem, a ordem tradicional, que é a da votação dos estados do Norte em primeiro lugar para os estados do Sul. Mesmo assim, como a gente pode ver, tem uma certa baguncinha, uma fila meio desorganizada e tudo mais. Mas esta é a segunda votação que houve aqui na Assembléia Nacional Constituinte, a primeira teve que decidir se os senadores eleitos em 1982 poderiam ser considerados constituintes. São 23 senadores eleitos com mandato de oito anos em 1982. Como não foram eleitos no ano passado e ainda são senadores, surgiu a dúvida: eles são constituintes? Então, o ministro Moreira Alves teve que colocar em votação essa questão. O resultado da votação foi o seguinte: 126 constituintes disseram “não, esses senadores não são constituintes, mas 394 constituintes disseram “sim, os 23 senadores são constituintes. Agora, nesta eleição que nós estamos presenciando neste momento, para a presidência da Constituinte, também existem dois candidatos, como houve na eleição da presidência da mesa da Câmara. Aqui concorrem, além de Ulysses Guimarães, que certamente vai vencer esta eleição, o deputado Lisâneas Maciel, do PDT do Rio de Janeiro. É uma candidatura alternativa, sem chance nenhuma de sucesso, e o próprio deputado Lisâneas Maciel sabe disso, é uma espécie de protesto com apoio do PT, do PC do B, parte do PDT e parte do PMDB. Lisâneas defendeu a sua candidatura para denunciar o que ele considera uma tentativa de colocar o Poder Legislativo sob o comando do Poder Executivo. Ele acha que o meio como o executivo estaria tentando comandar os trabalhos da Assembléia Nacional Constituinte seria através do deputado Federal Ulysses Guimarães. Por isso, mesmo ressaltando o passado de Ulysses Guimarães, eles colocaram essa ressalva e colocaram a candidatura de protesto, digamos assim, de Lisâneas Maciel. Agora, eu vou passar informações que eu acho interessantes sobre coisas que já estão decididas, aparentemente, pelo menos pelos líderes dos partidos aqui. Já se decidiu, de alguma forma, que a Câmara e o Congresso vão entrar num estado que estão chamando de hibernação, ou seja, as mesas do Congresso, as mesas da Câmara e a mesa do Senado, elas podem convocar essas casas se houver necessidade. Mas o Senado e o Congresso ficam num estado de hibernação, se houver alguma necessidade, o presidente, o Executivo exige alguma coisa, aí ela é chamada. Também está decidido que o regimento interno aqui da Assembléia Constituinte vai ficar pronto em dois dias e terá quatro dias para receber emendas. Sessões ordinárias da Assembléia Nacional Constituinte serão diárias, de segunda a sexta das 14h00min as 18h00min, com prorrogação de uma hora. Também serão criadas, pelo menos, quatro comissões, uma de declarações de direitos, uma comissão de organização de direito econômico e social, uma comissão de redação e uma ou duas comissões de organização nacional. Quer dizer que vamos ter aí por volta de quatro comissões com pouco mais de cem deputados cada uma. Isso vai acontecer logo em seguida à discussão do regimento, que ainda vai dar muito pano para manga aqui na Assembléia Nacional Constituinte. É isso, Rodolfo, nós continuamos de plantão aqui e logo mais entramos novamente ao vivo com resultado dessa votação. Com você, Rodolfo.

Rodolpho Gamberini: Bem, nós voltamos, então, com o Roda Viva, agora transmitido aqui de São Paulo, TV Cultura. Quando interrompemos o programa para a entrada de Tonico Ferreira descrevendo a eleição para presidente da Assembléia Constituinte, o ex-deputado Eduardo Suplicy havia acabado de fazer uma pergunta ao secretário Eduardo Muylaert, a quem eu pediria que respondesse.

Eduardo Muylaert: Bom... e assim, nós começamos o programa com as duas grandes tragédias de 1986, que eu considero duas grandes tragédias da minha gestão. No ano passado houve cerca de 350 greves, com presença e intervenção da PM. Efetivamente, na de Leme, lamentavelmente houve duas mortes. E o que eu acho curioso é que o Partido dos Trabalhadores continua falando desse caso muito à vontade como se o governo do estado fosse o responsável pelas mortes de Leme. Efetivamente, houve um tumulto terrível em Leme. Era um movimento inicialmente pacífico de reivindicação de trabalhadores, houve muito acirramento, havia, inclusive, no local representantes do Partido dos Trabalhadores que estavam participando daquela movimentação. E, em função de não se ter sabido resolver a situação com diálogo, partiu-se para acirramento. Houve um tumulto, houve pedradas, houve reação da PM que atirou, e nós temos esse saldo terrível de duas mortes no episódio de Leme. É claro que [o] inquérito policial está sendo feito com o maior cuidado em Rio Claro, com objetivo de identificar os responsáveis por essas duas mortes. Mas eu acho que, além do responsável direto, o policial que disparou, eventualmente, contra essas duas pessoas, nós temos que ir um pouco mais longe, pensar no processo social, se é com acirramento de ânimos que se gera, eventualmente, mortes como estas. Eu acho que nós todos temos que pensar num sistema de diálogo um pouco melhor para impedir também que essas mortes ocorram no futuro. Houve mais de 350 greves com presença da PM, na cidade, no campo e, graças a Deus, o diálogo prevaleceu.

Eduardo Suplicy: Normalmente é preciso assinalar que, nessas 350 greves, quase certamente o Partido dos Trabalhadores, simpatizantes do PT estiveram presentes, porque é natural que esteja o PT junto e solidário aos movimentos de reivindicação social e sempre reivindicando o diálogo. O diálogo junto ao empresário e junto ao governo, quando a empresa é do governo, ou até que o governo venha a exigir o diálogo, a negociação na mesa. Mas ainda faltou a resposta: e o inquérito de Leme, que tanto prejudicou o Partido dos Trabalhadores? Porque houve uma calúnia a respeito do PT que ficou no ar, nacionalmente prejudicou. O episódio de Leme acabou fazendo parte do cerco, foi um dos raios com que se tentou pulverizar o Partido dos Trabalhadores do mapa político do Brasil. E, entretanto, esse inquérito ainda não veio à luz inteiramente. Já houve a palavra do presidente da OAB, inocentando inteiramente os parlamentares do Partido dos Trabalhadores de ali terem sido responsáveis por quaisquer tiros como tinha insinuado, em primeiro lugar, a própria autoridade policial, tanto federal quanto estadual, e o ministro da Justiça, Paulo Brossard, com todo seu poder de utilizar os meios de comunicação nacionalmente.

Eduardo Muylaert: Meu caro Eduardo Suplicy, o que eu posso dizer a você é que a Secretaria da Segurança e o governador Franco Montoro têm o maior interesse na apuração mais completa. Tanto [é] assim que o delegado de Rio Claro está passando praticamente em revista todos os fatos, todas as pessoas que participaram, populares e, também, policiais de todas as regiões que estiveram lá, nós queremos apuração.  Mas eu acho que é um exagero dizer que se procurou jogar esse fato para acabar com o PT. Acho que o PT teve problemas muito maiores e que nem convém, não gosto de ficar relembrando esses problemas. Quer dizer, eu acho que a polícia de São Paulo, o governo de São Paulo não tem nada a ver com fato, por exemplo, que foi muito pior para a reputação do PT, de militantes seus –ou ex-militantes– terem participado do assalto ao banco em Salvador ou de terem praticado desmandos na prefeitura de Diadema ou de terem recebido dinheiro dos coronéis do Ceará. Eu acho que esses fatos podem levar o PT a uma meditação, como alguns fatos me preocupam e levam à reflexão com a minha polícia civil e a minha polícia militar. Nós nos reunimos para procurar o caminho do futuro. O episódio de Leme, realmente, foi muito confuso, o ruim não foi nem para o PT, nem para o governo, nem para o PMDB, foi para aquelas duas vítimas, que eram dois trabalhadores que estavam reivindicando, que só queriam a sua reivindicação salarial e que acabaram deixando a vida nesse episódio. Eu acho que nós temos que cuidar é para que isso não se repita mais, e nós todos podemos ajudar. Nós, do governo, e os companheiros do PT também.

Eduardo Suplicy: Quando há um problema sério no Partido dos Trabalhadores, como o episódio da Bahia ou de Diadema ou, agora, de Fortaleza, o PT toma as providências, apura os fatos, expulsou as pessoas envolvidas no episódio da Bahia, tal como não fez, por exemplo, infelizmente, o PMDB com respeito àquele que mandou assassinar o padre Josimo Moraes, do Maranhão [o mandante teria sido um vereador do PMDB de Augustinópolis], e...

Rodolpho Gamberini: Deputado, feito esse esclarecimento...

Eduardo Suplicy: Eu acho que é importante ressaltar que o PT, com respeito aos nossos problemas, vai a fundo, esclarece e os coloca abertamente para a opinião pública.

Eduardo Muylaert: Eu poderia dizer apenas que nós também. Tanto que nós já tivemos, nesse governo, cerca de mil pessoas excluídas da polícia militar, mais de cem pessoas excluídas da polícia civil e que essa atividade vigilante continua a cada dia.

Rodolpho Gamberini: Secretário, gostaria antes...

Eduardo Suplicy: Nesse trabalho terá a colaboração do PT, sempre, para... E tem tido a colaboração do PT para esclarecer tais episódios.

Rodolpho Gamberini: Secretário, eu gostaria de passar a palavra, não imediatamente, mas a próxima que vai lhe fazer a pergunta é Isabela Assumpção, repórter da TV Globo. Mas eu recebi uma carta do Afanásio Jazadji, jornalista e deputado estadual, que deveria estar conosco aqui. Ele mandou uma carta aqui para o Roda Viva que eu gostaria de ler para o senhor também: “À produção programa do TV Cultura de SP, em mãos, lamento profundamente não poder participar desse excelente programa cujo compromisso assumi no último sábado e explico as razões. Por volta das 14 horas de hoje fui procurado na Rádio Capital, por cerca de três mil pessoas, homens, mulheres, crianças e idosos que haviam seguido a pé das favelas Marconi e Funerária, no Parque Novo Mundo, com faixas e cartazes até a avenida 09 de Julho, provocando transtornos no trânsito e a intervenção do DSV [Departamento de Operação do Sistema Viário], rádio-patrulha, Rota e tático móvel que garantiram sua caminhada pacífica e ordeira. As referidas pessoas estavam preocupadas com a possível eliminação, dentro da Casa de Detenção, do preso apelidado José Magrela, apontado como mata-bandido daquelas duas favelas. Diante do ocorrido na última semana no presídio Franco da Rocha, com Chico Pé-de-Pato, temem elas que Magrela tenha o mesmo fim. A população dessas favelas pretendia, portanto, garantias de vida ao favelado conhecido por Rivinha, também acusado de matar bandidos e que está foragido desde 1985 da carceragem do 19º Distrito Policial da Vila Maria.” Pois bem, continua Afanásio Jazadji nesta carta. “Numa edição extraordinária, entrevistei algumas daquelas pessoas por volta das 2h30min desta tarde, colocando no ar, também por telefone, sua Excelência, o juiz auxiliar da corregedoria de polícia judiciária, doutor Wando Henrique Cardim Filho, dele obtendo compromisso de amplas e reais garantias a Rivinha, caso ele se rendesse. Com aquela promessa do magistrado, a situação aparentemente foi contornada. Porém, os próprios favelados exigiram, por unanimidade, que eu servisse de intermediário. De pronto aceitei a incumbência de ir ao encontro do fugitivo e entregá-lo à Justiça. Neste exato momento, 21 horas e 12 minutos” – portanto, há pouco menos de meia hora ele escreveu esta carta – “aguardo contato para um provável encontro com ele, de qualquer ponto de São Paulo, para sua rendição e entrega ao juiz corregedor conforme o que foi combinado publicamente na entrevista. No mais, espero que aceitem” - palavras do Afanásio Jazadji - No mais, espero que aceitem as minhas escusas e o desejo o que programa seja tão aproveitável ou mais do que os outros da série deste Roda Viva, renovando as minhas desculpas à produção, aos telespectadores e aos meus colegas jornalistas que, mais do que ninguém, compreendem a missão deste meu trabalho. Aproveito para saudar o ilustre entrevistado da noite, sua Excelência, o senhor secretário de Segurança Pública, doutor Eduardo Muylaert Antunes, meu ex-professor de direito na PUC.  Continuo às ordens para uma próxima e eventual oportunidade”.

Eduardo Muylaert: Temos a lamentar que o diálogo se trunque, porque a sua Excelência, o nobre deputado tem uma missão de tão elevado interesse e imprescindível ao que tudo indica.

Rodolpho Gamberini: Está bem. Passo então, por favor, a palavra à repórter Isabela Assumpção, da TV Globo.

Isabela Assumpção: Secretário, o governo Montoro, quando assumiu, anunciou inúmeras mudanças, era o lema do governo, e entre elas uma mudança radical na condição dos presos do estado, dos milhares de presos do estado. Bom, o governo está terminando, o senhor está encerrando sua gestão, é verdade que não cumpriu todo o tempo, mas, enfim, responde pela Secretaria de Segurança e Justiça. Os nossos presídios continuam lotados, embora o governo anuncie criação de novas vagas e tal. Os distritos estão lotados e a situação basicamente se apresenta da mesma forma que no início do governo. Como é que o senhor se sente saindo da Secretaria e deixando a casa mais ou menos como encontrou?

Eduardo Muylaert: Eu acho que o seu julgamento, como sempre é muito severo, Isabela. Eu sinto que não estou deixando a casa como nós encontramos no início do governo. Até porque eu acho que se iniciou, com este governo, um ciclo de mudança em relação ao problema penitenciário. O que se verifica é o seguinte: o sistema penitenciário de São Paulo, há muito tempo atrás, era tido como modelo, depois se passaram muitos anos sem que ninguém desse início a um ciclo de construções e de abertura de vagas. O governo passado, por exemplo, não construiu nenhuma vaga no sistema penitenciário. E como foi a situação que nós encontramos no início desse governo?  Nós tínhamos, como todo o sistema penitenciário do estado, seis mil vagas e 25 mil presos condenados. Estavam doze mil empilhados nessas seis mil vagas e outros 12 a 13 mil jogados no sistema das delegacias e dos cadeiões. O que aconteceu nesse período? Começou, primeiro, um processo de tentativa de reformas, duplicações, que talvez não seja o melhor, mas que chegou a gerar quatro mil vagas, ou seja, nós passamos o sistema de seis mil para dez mil vagas.  É um início. Depois, há em andamento, hoje, algumas obras que são muito importantes: a divisão em três da Casa de Detenção, que vai ser inaugurada nesse 15 de março; a construção do presídio de Mongaguá, com 500 vagas, que ficará pronto até junho; Tremembé com mil; foi inaugurado o presídio de Campinas, que está sendo usado, agora, como semi-aberto, com 500 vagas, reformado o Hipódromo que são 600 vagas. Então, iniciou-se efetivamente um processo de planejamento e de criação de vaga. O que é impossível é, aritmeticamente, somar presos dentro de estabelecimento já superlotado, mesmo nos distritos da capital, e está aqui presente nosso diretor do Degran [Delegacias Regionais de Polícia da Grande São Paulo], delegado Márcio Prudente Cruz, que encontrou três mil presos nos 50 xadrez de capital. Hoje, são mil.  Não é certo estarem presos condenados no xadrez de capital, mas não está mais aquele caos do início. Há ainda uma superlotação muito pesada nos cadeiões da periferia, em Osasco, no ABC, em Guarulhos. E é por isso que já estão sendo licitadas três novas penitenciárias de mais 500 vagas; uma em Guarulhos, outra em Bauru, outra em [Presidente] Bernardes e em [Presidente] Prudente, cada uma delas com 500 vagas. E isso deve desanuviar um pouco mais o problema, afora o anúncio feito pelo futuro governador, que mostrou interesse em construir mais dez penitenciárias no estado. Então, eu acho que a situação é um pouco diferente daquele tempo [em] que apenas se empilhava[m] os presos e se destruía[m] as delegacias e se emperrava o seu funcionamento. Há, ao menos, uma filosofia: é preciso haver vagas, é preciso haver trabalho para preso. O trabalho foi começado, milagres não fez, mas eu acho que nós estamos num bom caminho agora.

Renato Lombardi: Só acrescentando isso, o problema da cadeia de São Bernardo, em Campinas, como o senhor analisa isso? Duas semanas atrás, uma semana atrás, morreram cinco presos lá, os presos, um matou o outro, exatamente por causa de vaga.  Como é que é isso, secretário?

Eduardo Muylaert: “Luiz” Lombardi, de uma maneira aí um pouco dolorosa, o presídio dito São Bernardo, lá em Campinas, é talvez o pior presídio do estado. É um presídio que, quando foi construído, já o foi de maneira anacrônica, com uma arquitetura completamente superada e sem nenhum sentido. Naquele presídio, estão ali acumulados 500 presos. Nós precisamos tirar esses presos de lá e precisamos, se possível, demolir aquele presídio de São Bernardo.  Só que, enquanto nós não tivermos mais vagas, nós não vamos conseguir esvaziar completamente São Bernardo e nem demoli-lo, que eu acho que é o destino que ele merece. Nós precisamos, antes, esvaziar em parte o São Bernardo, o que está sendo feito. O nosso coordenador da Coesp, Souza Neto, tirou cerca de 80 presos de lá agora, na época desses incidentes. Mas um é presídio que, de qualquer maneira, não serve para recuperação e nem para guarda do preso. O preso entra ali, ele já é agredido, é um presídio tenebroso e que tem que acabar.

Renato Lombardi: Como se explica isso? O governo construiu dois presídios novos para 500 presos, um em Campinas, exatamente, o outro em São Vicente e foi difícil colocar preso no de Campinas porque não existia nenhuma estrutura de segurança para o preso, porque os presos que deveriam estar no de Campinas seriam presos no regime semi-aberto, o que vai para o Instituto Penal Agrícola de Bauru ou de São José do Rio Preto. Então... está difícil de arranjar, está muito difícil arranjar preso para esse estágio, para colocar em Campinas.  Como foi feito?

Eduardo Muylaert: Bom, Lombardi, aí, o início da sua afirmação é verdadeira, ou seja, [o] presídio de Campinas foi um presídio que foi feito com uma concepção inovadora de arquitetura, mas que, quando pronto, verificamos que, efetivamente, ele não servia como presídio de segurança média. Mas, concomitantemente, se verificou outro fenômeno em que... você sabe, basta perguntar ao doutor Fábio Monteiro Gouveia, que é o juiz da vara de execuções criminais, que há hoje no estado cerca de 700, 800 presos que têm o seu regime semi-aberto concedido em sentença e não havia estabelecimento adequado para o cumprimento...

Renato Lombardi: Isso agora, né, secretário! Mas há seis meses atrás não.

Eduardo Muylaert: Estou analisando a realidade tal qual hoje, ou seja, existem 700, 800 presos na fila para semi-aberto, Campinas serve bem para o semi-aberto. Então, afinal acabou havendo aí um acoplamento da situação, de fato, com a situação física do presídio de Campinas e hoje ele está começando a ter sua plena utilização. Os outros presídios terão segurança necessária para os presos mais perigosos.

Fausto Macedo: Secretário, a gente falou aqui na morte de trabalhadores em Leme, a gente falou na morte de presos em Campinas e em Presidente Venceslau, queria falar na morte dos trabalhadores aqui em São Paulo. Ano passado, pelas estatísticas oficiais, cerca de 200 pessoas foram mortas por ladrões em São Paulo e a média de roubos, em São Paulo, diariamente, é de 548 crimes contra o patrimônio, furtos e roubos por dia.  O que o senhor tem a dizer aos familiares das vítimas dos ladrões, que a polícia do senhor não conseguiu impedir que matassem essas pessoas? E o que o senhor tem a dizer sobre a idéia [de] que o Estado deve pagar, deve indenizar as pessoas que foram vítimas dos ladrões?

Eduardo Muylaert: Muito bem, meu caro Fausto, você agora começa a fazer uma análise dessa nossa grande criminalidade da cidade grande.  Eu também, como você, me espanto, me assusto, me irrito e até me exaspero com essa criminalidade dessa nossa grande São Paulo. Ela é muito grande. Depois, então, do ano de 1982, 1983, quando, fruto do descaso de muitos anos, houve a grande explosão de criminalidade, eu comecei ficar muito preocupado. Porque eu também, como você, como a maioria das pessoas, detesto a violência, gosto muito dessa nossa cidade e me lembro do tempo em que nós éramos um pouco mais moços e aqui se vivia com muito mais tranqüilidade. Foi antes, nos idos de anos 1950, dos anos 1960. Depois disso, houve a grande explosão e realmente se mata muito em São Paulo, nós temos...

Renato Lombardi: Este fim de semana morreram 38 pessoas assassinadas na Grande São Paulo.

Eduardo Muylaert: Neste fim de semana? Trinta e oito pessoas assassinadas. Nós temos, por dia, de dez a onze homicídios nessa nossa cidade. Mas o homicídio acho que nós temos que tratar separado um pouquinho... problema do crime contra o patrimônio e problema do homicídio.

Fausto Macedo: E o latrocínio, secretário, as vítimas de ladrões?

Eduardo Muylaert: As vítimas de ladrões... Mas nós temos esse problema de homicídio, também, desse descaso pela vida humana, que ainda acontece. Até, se nós formos pegar estatisticamente, o problema do descaso pela vida humana é muito maior em outros setores do que no nosso, eu acho que a polícia ainda é dos setores que dão maior cobertura. Eu estava vendo uma informação, por exemplo, que está no O Globo de ontem, que é muito interessante. O Ministério da Saúde registrou no ano de 1984 no Brasil 800 mil óbitos; desses 800 mil, 20 mil foram homicídios. Só 20 mil. É muito, claro que é muito 20 mil. Nós temos, nessa média, cerca de 250 mil casos de mortalidade infantil antes do primeiro ano de vida, por quê? Por falta de condições de higiene, de alimentação, de saneamento. Nós temos, na outra ponta, 200 mil casos de mortes, mais de 50, pelo outro grande assassino entre nós que são as doenças do coração. E temos, efetivamente, 80 mil mortes violentas, mas a maior parte não são os homicídios, dessas 80 mil mortes violentas, cinco mil são suicídios, 35 mil são acidentes de trabalho, ou seja, o acidente de trabalho mata mais do que todos os homicidas e ladrões que estão agindo por aí em nosso país. E nós temos aí, repartido, 20 mil homicídios e 20 mil acidentes de trânsito, ou seja, o trânsito e o homicida estão matando igualmente.  Não que eu me conforme com isso: eu me revolto também com essas cifras e acho que nós temos que atacar de maneira um pouco global. Agora, o homicídio é um fenômeno difícil da polícia prevenir.

Fausto Macedo: E o latrocínio, secretário?

Eduardo Muylaert: O latrocínio existe ainda entre nós como existem inúmeros assaltos entre nós. O que nós podemos fazer? Nós podemos, de um lado, arrancar os cabelos ou, de outro, procurar uma política de segurança pública para enfrentar o fenômeno...

Renato Lombardi: Uma prevenção maior? Será que uma polícia mais constante, tipo policiamento a pé, andando perto de uma comunidade?

Eduardo Muylaert: Meu caro Lombardi, você dá o caminho que foi o caminho dito desde o primeiro dia do planejamento do governo Montoro. Nós precisamos [de] mais policiamento, ostensivo e preventivo. É prevenindo que se reduz a criminalidade, como efetivamente se reduziu. Nós notamos hoje uma redução da ordem de 10% ao ano nos crimes contra o patrimônio, dos crimes de roubo.

Júnia Nogueira de Sá: Na parte de planejamento, secretário, a coordenaria de análise de planejamento da sua Secretaria, órgão que cuida dos números da violência em São Paulo, nunca se procurou, nesses quatro anos do governo Montoro, estabelecer qual o número de latrocínios na cidade. Estabelecer qual é o número de roubo, de assalto, de morte por isso, morte por aquilo... latrocínio nunca se...

[todos falam ao mesmo tempo]

[...]: E nem estupro, também...

[...]: Latrocínio que é o roubo seguido de morte... 

Júnia Nogueira de Sá: Então, como é que se pode fazer planejamento se esse número não existe?

Eduardo Muylaert: Júnia, o latrocínio o que é? É o roubo seguido de morte, nós estamos procurando combater o roubo, quando existe o roubo nunca se sabe se a intenção daquele que rouba [era] matar ou não matar ou até se sem querer ele mata também, portanto a função da polícia...[sendo interrompido]

[...]: Ou, então, por impunidade, também.

Eduardo Muylaert: ...E todo o planejamento tem sido impedir o roubo de qualquer maneira. E o latrocínio seria, no fundo, uma espécie de roubo que é mais dolorosa, porque ocorre com a perda da vida humana. Mas é muito difícil uma prevenção específica do latrocínio. Você até pode pensar numa prevenção do homicídio, como nós pensamos na prevenção do roubo, furto, roubo a banco, do furto e roubo de veículo, quase que hoje como uma rotina de planejamento. E eu acho que é esta a explicação: não que não interessa uma estatística de latrocínio, interessa, como interessa a estatística de estupro que, aliás, a nossa Delegacia da Mulher está agora trabalhando sistematicamente com caso de estupro e poderá ter estatísticas de estupro disponíveis para a população.

Júnia Nogueira de Sá: O senhor fala em planejamento, também...

Nelo Rodolpho: O senhor fala em planejamento global, secretário. O senhor fala em planejamento global, o senhor criou até um departamento de homicídios para esclarecer esses casos, a impunidade das mortes em São Paulo. Mas o senhor criou departamento e, lamentavelmente, pelo que eu vejo, os meios não surgiram até hoje.

Renato Lombardi: Não tem muita estrutura, né? O departamento de homicídios não tem muita estrutura...

Nelo Rodolpho: Quem mata tem quase a certeza, por exemplo, [de] que vai ficar solto, que não vai para cadeia.

Eduardo Muylaert: Não é bem assim, Nelo. Você sabe que [o] índice de esclarecimento, apesar de tudo, no departamento de homicídios é espantoso. E você sabe também que, cada vez que se cria um novo setor na polícia, um novo departamento, uma nova delegacia, ela tem o seu tempo de implantação. Os recursos estão sendo alocados para o departamento de homicídios, o departamento de homicídios hoje já tem a sua sede, já tem homens, já tem viaturas, mas não é suficiente, como em outros departamentos. Os três mil homens que foram acrescidos à polícia civil, já foram totalmente absorvidos. Faltam policiais na periferia, basicamente na periferia da grande São Paulo, faltam policiais nos departamentos, esta nova proposta de se aumentar em mais três mil homens no efetivo da polícia civil vai desanuviar um pouco a situação, mas não se faz milagres. Nós temos que cuidar do departamento de homicídios, temos que cuidar do nosso GAS [Grupo Anti-Seqüestro], mas também, dos outros departamentos, do nosso Deic [Departamento Estadual de Investigações Criminais], do nosso Degran. E o Degran tem sido privilegiado no governo Montoro, por quê? Porque a periferia era muito carente e não tinha uma estrutura policial adequada. Estamos procurando implantar na periferia uma estrutura com plantões 24 horas, como você sabe, da mesma forma como a PM está chegando à periferia, talvez, pela primeira vez na história de São Paulo. Antes, chegava a Rota [Rondas Ostensivas Tobias Aguiar. A unidade da polícia militar de São Paulo é conhecida por sua violência na atuação em áreas carentes], esporadicamente, hoje a PM está presente também na periferia.

Fausto Macedo: A sua polícia, secretário, gastou quase 350 mil cruzados no primeiro mês de investigação no seqüestro de um banqueiro [Beltran Martinez, presidente do Bradesco na época. O seqüestro durou 41 dias. A família pagou o resgate de 4 milhões de dólares aos seqüestradores, que nunca foram encontrados], mas não gasta tanto quando acontece um assalto na periferia. O senhor concorda com isso?

Eduardo Muylaert: A polícia, quando ocorre um assalto, seja ele na periferia, seja no centro, tem os seus métodos tradicionais de investigação.  No caso de seqüestro, seja ele o seqüestro de um banqueiro, seja ele um seqüestro na periferia, a polícia tem a maior obrigação de utilizar todos os recursos para lidar com esse tipo de crime, que é um crime, como você sabe, muito especial. Exige, portanto, diligências especiais e que nem sempre são bem-sucedidas. Nesse caso, por exemplo, [em] que se empenharam verbas, se empenharam homens... e, até agora nós não temos um caminho. Eu ainda confio que esse crime seja esclarecido.

Rodolpho Gamberini: Por que é muito difícil esclarecimento desse crime?

Eduardo Muylaert: Olha, Rodolfo, nesse caso eu acho que é peculiaridade. Foi uma opção da família do seqüestrado. Quando houve o seqüestro, a família optou em excluir a polícia do processo.  Foi uma opção que ninguém pode criticar...

Rodolpho Gamberini: O senhor acha correto ou errado essa opção?

Eduardo Muylaert: Havia interesse da família em proteger o seu familiar.

Rodolpho Gamberini: O senhor acha legítimo esse interesse?

Eduardo Muylaert: Eu acho...

Rodolpho Gamberini: Mas acha também correto ou errado?

Eduardo Muylaert: Eu acho incorreto. Por quê? Porque a polícia, nesses casos, o acompanhamento do caso de seqüestro pela polícia é muito importante. Nos casos em que há uma comunicação imediata e [em] que há confiança no trabalho policial, em geral, o seqüestro se esclarece em benefício da própria vítima, porque a polícia visa também impedir que o seqüestrado seja morto. Porque já aconteceu várias vezes de se pagar resgate e acabarem matando o seqüestrado.  E, ao mesmo tempo, de ajudar a população em geral, esclarecendo o crime. Mas, nesse caso, eu ainda confio muito na nossa polícia e eu acho que o caso vai acabar sendo esclarecido.

Rodolpho Gamberini: Secretário, só uma coisa... nada foi provado, mas talvez o senhor já tenha a informação de que o resgate pago foi em torno de 4 milhões de dólares. A polícia de São Paulo já sabe se esse resgate foi pago em notas de dólar?

Eduardo Muylaert: Sabe como foi pago e tem inclusive informações muitos concretas sobre esse material.

Rodolpho Gamberini: Foram notas de dólar?

Eduardo Muylaert: Exatamente.

Rodolpho Gamberini: Como é que se consegue, secretário, o senhor poderia dar essa informação: quatro milhões de dólares no Brasil?  Como é que faz?  Se eu, quando for viajar para exterior, só posso comprar mil, se eu tiver alguém seqüestrado na minha família e precisar arrumar quatro milhões de dólares em São Paulo, como é que eu faço?

Eduardo Muylaert: O que eu posso dizer a você é que a polícia de São Paulo não tem nenhuma informação sobre a obtenção de dólar, ou melhor...

Rodolpho Gamberini: Um banqueiro, um banqueiro tem mais facilidade para comprar dólar em São Paulo, para comprar quatro milhões de dólares em São Paulo, hoje, do que uma pessoa comum?

Eduardo Muylaert: Aí, não se trata de saber se foi um banqueiro ou não. Houve um apoio decisivo das autoridades da área federal e os dólares foram conseguidos. Mas a Secretaria de Segurança não tem nada a ver com isso.

[Todos falam ao mesmo tempo]

Rodolpho Gamberini: O secretário está dizendo que houve um apoio das autoridades do governo federal.

Eduardo Muylaert: Diretamente ao banco e à família e [a] Secretaria da segurança não teve nada com isso.

Rodolpho Gamberini: Mas isso está dentro da legislação brasileira, isso? É permitido isso?

Eduardo Muylaert: Não sei, Rodolfo, aí nós temos que consultar o Banco Central. A Secretaria da Segurança não fiscaliza dólar.

[Todos falam ao mesmo tempo]

Eduardo Suplicy: O Banco Central que providenciou os dólares ao Bradesco?

Rodolpho Gamberini: O Banco Central, aliás, tem na presidência um homem que trabalhou muito tempo junto ao senhor Beltran Martinez, não é?  Ele saiu do Bradesco, era funcionário do Bradesco, como é que...?

Eduardo Muylaert: A minha especialidade não é mercado financeiro.

Rodolpho Gamberini: A polícia de São Paulo está indo nessa direção também, está investigando isso, se... se... Porque é ilegal se eu for preso com uma nota de cinco...

Eduardo Muylaert: Mas Banco Central não tem [nada] com isso, Rodolfo, nós estamos procurando os seqüestradores.

Rodolpho Gamberini: Mas se eu for preso em São Paulo com uma nota de cinco dólares, eu estou cometendo um crime?

Eduardo Muylaert: Eu acho que não.

Rodolpho Gamberini: Eu não posso portar moeda estrangeira no meu país!

Eduardo Muylaert: Uma nota de cinco dólares você pode.

Rodolpho Gamberini: Está bom, vai: se eu estiver com um milhão de dólares?

Eduardo Muylaert: Um milhão de dólares, vamos procurar saber a origem disso. Aliás, é dessa maneira que se espera...

Rodolfo Gamberini: O senhor está procurando saber a origem do caso, então, do seqüestro de Beltran Martinez?

Eduardo Muylaert: Eu acho que nós estamos lidando, aí, com um valor que é um pouco maior. Houve uma decisão, que foi uma decisão da família de conseguir esse dinheiro, uma decisão de um grande banco de conseguir esse dinheiro para salvar uma vida humana.  Houve uma colaboração do governo federal e eu não censuraria porque eu imagino a posição dessa família e do seqüestrado.

Rodolpho Gamberini: Mas, senhor secretário, para obter o dinheiro a família confiou na administração pública. Para se apurar quem foi o seqüestrador a família não confia na administração pública. Me parece incongruência isso!

Eduardo Muylaert: Bom, eu, como não represento, aqui, nem o Banco Central e nem a família, não poderia entrar em maiores detalhes...

[Todos falam ao mesmo tempo]

Rodolpho Gamberini: O senhor representa a polícia, que tem que apurar essas coisas, secretário, tem que apurar!

Eduardo Muylaert: Mas aí é um problema da polícia federal.

Nelo Rodolpho: O senhor representa a polícia, no caso, representa a polícia. De concreto, até hoje, objetivamente uma palavra oficial – já que é difícil conseguir, sobre esse caso, uma palavra oficial de como andam, por exemplo, as investigações – o senhor não representa a família, não representa o Banco Central, mas o que a polícia conseguiu, até hoje, nesses casos?  A polícia fez tudo o que a família queria, a polícia atendeu tudo e continua investigando o caso, mas, até hoje, nada de concreto foi solucionado, a identificação, o dinheiro não apareceu, o que a polícia tem de informação sobre esse caso?

Eduardo Muylaert: A polícia tem várias informações, mas efetivamente o caso não está esclarecido, há pelo menos três departamentos trabalhando intensamente visando à elucidação. O departamento de homicídios está trabalhando muito nesse caso, o Deic está trabalhando, o próprio Degran está trabalhando nesse caso, e nós esperamos que ele seja elucidado. Mas, por enquanto, o que se tem são apenas alguns indícios e se teve várias pistas que levaram a muitas coincidências e nenhum resultado, por enquanto. Mas há muito trabalho.

Nelo Rodolpho: Senhor secretário, depois de quase dois meses a polícia tem algumas informações, o senhor acredita... tantos e tantos crimes, tantos homicídios, latrocínios que ocorrem em São Paulo, quase três meses, como o Renato falou, o senhor acredita que a polícia esclarece esse caso de seqüestro?

Eduardo Muylaert: Eu mais do que eu acredito, eu espero que ela esclareça porque é essa a minha determinação para a polícia de São Paulo. O governo de São Paulo quer esse caso esclarecido. 

Renato Lombardi: A Polícia Civil estava despreparada? Está despreparada para esse tipo de crime? Porque o GAS, o Grupo Anti-Seqüestro, tinha seis policiais e um delegado quando o senhor Beltran Martinez foi seqüestrado no dia sete de novembro. Aí, houve a necessidade de se arregimentar uma série de policiais de outros departamentos.

Júnia Nogueira de Sá: Não só policiais, foi necessário até utilizar uma oferta que o banco Bradesco fez de carros e equipamentos.

Renato Lombardi: Exato... E se houvesse...

[Todos falam ao mesmo tempo]

Eduardo Muylaert: Não, Júnia, mas aí, você vai me perdoar, o banco ofereceu inclusive recursos materiais e dinheiro para ajudar a polícia de São Paulo e a polícia soube trabalhar com seus próprios recursos. É claro que havia a necessidade, isso sim.

Júnia Nogueira de Sá: A polícia não aceitou, secretário?

Eduardo Muylaert: Deu um carro, como havia a necessidade de alguns recursos [de] que a polícia não dispunha efetivamente e que foram emprestados e utilizados. Agora, o que nós podemos verificar é o seguinte, como eu mesmo canso de repetir: qual foi o grande mal da nossa polícia? Como é que nós encontramos a polícia? Totalmente desequipada. Hoje está menos desequipada, mas ainda não atingimos o padrão ideal.  Eu me lembro, inclusive, é uma pena que não esteja aqui o nosso caro deputado Afanásio Jazadji, que fazia a campanha para população doar platinado e pneu para as viaturas, nós já passamos dessa época, graças a Deus. A polícia avançou muito, nós temos hoje quatro mil viaturas a mais do que nós tínhamos, nós temos quase 20 mil policiais a mais do que há quatro anos atrás, mas nós vamos caminhando aos poucos.

Renato Lombardi: Mas o caso de seqüestro é gravíssimo, secretário! E o seqüestrado foi um homem de muita influência, por isso se arranjou tudo rapidamente.  Agora, o senhor não acredita que [o] Grupo Anti-Seqüestro deveria estar preparado, pelo menos seis policiais e um delegado? Recebeu a informação rapidamente e, aí, nada?  E até agora...

Eduardo Muylaert: Pois é, Lombardi, foram esses policiais que desvendaram alguns outros seqüestros na nossa capital, agora...

Renato Lombardi: Existia na época outro...

[Todos falam ao mesmo tempo]

Renato Lombardi: ...Não, na época existia um esquema todo montado, existia o extinto Dops [Departamento de Ordem Política e Social], que tinha uma estrutura. Não quero, aqui, entrar em detalhes, mas tinha uma estrutura e que, na época, esclareceu todos os seqüestros, à exceção de um, que foi de um garoto de doze anos, Luis Carlos, o único que não foi esclarecido. Mas, depois disso, acabou o grupo que o extinto Dops tinha, eu acho que a polícia deveria... o senhor deveria cuidar um pouco mais desse setor. O que foi feito até agora? Houve uma briga, entre aspas, uma discussão, o grupo se separou, tem um grupo menor agora trabalhando no departamento de homicídios. E os que a estavam no departamento de homicídios foram para o Deic, para investigar o mesmo seqüestro.

Eduardo Muylaert: Bom, mas o importante é o seguinte: o caso está sendo investigado e eu confio em que esse caso será elucidado. E há realmente esse fenômeno de movimentação dentro da polícia, quando há determinada área que exige atenção mais especial, é preciso deslocar homens que nós não temos. Isso nós estamos procurando suprir, neste governo, com muito esforço, mas não há homens suficientes para equipar todos os departamentos.

Renato Lombardi: Mas não pode ser criada uma equipe? Existe a academia civil de polícia para isso, secretário.

Eduardo Muylaert: Pode. Tudo pode ser criado, meu caro Renato Lombardi. E você sabe muito bem. Mas tudo demanda tempo para ser criado e o mais difícil são os homens... Para se contratar 300 delegados, para se fazer concurso, para nós termos os 300 delegados nossos que vão ser necessários, é muito difícil. O processo de seleção e de formação leva quase um ano.

Renato Lombardi: O senhor sabe melhor que eu que é um negócio muito sério, né, secretário?

Eduardo Muylaert: É por isso que nós estamos cuidando com seriedade, estamos procurando fazer de conta que estamos fazendo milagre.

Rodolpho Gamberini: Eu gostaria de pedir a licença a todos vocês, que estão aqui, porque nós temos uma pergunta para o secretário gravada pelo senhor Antônio Carlos Marins de Oliveira, da OAB de São Paulo, que eu gostaria que o secretário respondesse. E, em seguida, como tem bastante gente fazendo já pergunta para o secretário, eu gostaria de dar a palavra ao deputado Sidney Palácios, que já pediu há algum tempo a palavra, tentou insistir e eu pedi a ele licença, ele deixou. Então, eu vou voltar e, depois da pergunta da OAB, ao deputado Sidney Palácios, por favor, secretário.

Antônio Carlos Marins de Oliveira: Meu caro secretário Eduardo Muylaert, meu prezado amigo, advogado Eduardo Muylaert, eu gostaria de saber o que você espera dos advogados de São Paulo em relação à Assembléia Nacional Constituinte.

Eduardo Muylaert: Meu caro presidente, eu vim, ainda há pouco, da sua posse no Largo de São Francisco e estava vendo o clima em que estão vivendo hoje os advogados de São Paulo. Apesar da crise econômica e de todos os problemas que o Brasil enfrenta, os advogados parecem ter alguma confiança, alguma esperança e estão dispostos a influir.  Eu acho que os advogados vão dar uma grande contribuição para esta Assembléia Nacional Constituinte. Em primeiro lugar, cuidando das instituições jurídicas e, até de um fenômeno que ninguém falou aqui, por enquanto, que até acho curioso, falamos dos problemas da polícia, mas não falamos nada da Justiça, ainda...

[...]: Ainda, vamos falar. Ainda, vamos falar...

[Todos fala ao mesmo tempo]

Eduardo Muylaert: ...Do prestígio que os instrumentos de Justiça precisam ter nessa nova Constituição que vai ser elaborada. Eu acho, eu conto muito com papel da OAB de São Paulo nesse processo.

Rodolpho Gamberini: Eu gostaria, agora, então, de passar a palavra ao deputado Sidney Palácios.

Sidney Palácios: Senhor secretário, durante a gestão do então secretário de Segurança pública de São Paulo Michel Temer [advogado. Foi deputado federal em 1986. Vinte anos depois se tornou presidente nacional do PMDB], o jogo de bicho campeava livremente em São Paulo. Nessa época, o deputado federal Del Bosco Amaral, do PMDB, afirmou que existia uma caixinha de jogo de bicho na Secretaria da Segurança Pública para apoiar a candidatura de Michel Temer para a Constituinte e para poder ajudar outros deputados do PMDB nas eleições de 1986. O deputado Del Bosco Amaral, até hoje, não foi contestado por ninguém. O jogo de bicho, senhor secretário, continua a todo vapor em São Paulo. E quando não existe repressão, senhor secretário, forçosamente, nós temos a concluir que existe caixinha...  A polícia não reprime o jogo de bicho em nenhum lugar de São Paulo, na própria praça Júlio de Mesquita exism seis chalés de jogo de bicho. Lá existem viaturas da Polícia Civil, viaturas da PM e não se faz flagrante nenhum. Eles se aproximam dos chalés, fazem aposta e se retiram, não sei se para fazer aposta ou se é para receber. Mas o caso é que isso está acontecendo e é muito fácil, é só chegar lá e verificar, como eu tenho verificado. E até mesmo eu fui lá para provar que existia jogo de bicho aberto, eu fui lá, requisitei três investigadores do 3º Distrito e eu mesmo fiz o flagrante de um dos chalés, para provar que existia a coisa abertamente.  V. Excelência, quando assumiu a Secretaria, disse que iria seguir a mesma rotina, a mesma linha de trabalho do seu antecessor, professor Michel Temer, e o jogo de bicho continua. Por que não se reprime o jogo de bicho, senhor secretário? V. Excelência permite, por acaso, a prática do jogo de bicho proibindo que os policiais façam flagrantes dessa contravenção? Ou a polícia está traindo V. Excelência e não faz flagrantes e mete a mão?  O que está acontecendo, senhor secretário?

Eduardo Muylaert: Meu caro coronel Palácios, eu conheço a sua atuação na Assembléia Legislativa e a sua enorme preocupação com esse problema de jogo do bicho em São Paulo, nós temos tido várias preocupações...

Sidney Palácios: Tem uma fonte de corrupção dentro da polícia, jogo de bicho corrompe os policiais.

Eduardo Muylaert: Nós temos tido preocupações com jogo do bicho e, também, com as outras modalidades policiais. Apesar dessa preocupação, apesar de ter havido uma redução de criminalidade contra o patrimônio, cerca de 10% em São Paulo, eu não consegui, a minha polícia não conseguiu controlar nem o homicídio, nem o roubo, nem o assalto e nem o furto e roubo de veículos. Infelizmente, não tivemos sucesso total e não conseguimos eliminar essa criminalidade.  Como não conseguimos eliminar também o jogo de bicho. Agora, dizer que não há flagrantes não é verdadeiro, há inúmeros flagrantes feitos por dia...

Sidney Palácios: Programados! Programados, nobre secretário. O senhor sabe muito bem que existe uma programação para se fazer flagrantes de jogo de bicho. Um acordo entre banqueiros e os policiais corruptos para se fazer um determinado número de flagrantes por mês para salvar a situação, para tapar o sol com a peneira. Acontecem flagrantes programados, o senhor sabe que eu trabalhei 30 anos na polícia e eu conheço demais o assunto.

Eduardo Muylaert: Pois é, nobre deputado. Acontece o seguinte: eu tenho tido, nós temos tido, tanto na polícia civil como na militar, várias denúncias que são fundamentadas e que são apuradas e levadas até o fim. Agora, eu tenho me cansado de ouvir, V. Ex. ª, durante quatro anos se repetiu essa mesma afirmação na Assembléia. Inclusive procurando atingir a honra do ex-secretário Michel Temer, que se defendeu sempre e contestou essas afirmações. Eu tenho até as estatísticas de flagrantes na época dele, mas sem nunca dar nomes aos bois, sem nunca dizer onde é, quem é. Vamos nos dar elementos mais concretos porque essa mera ojeriza pessoal pelo jogo do bicho não ajuda a esclarecer. Eu tenho maior interesse em saber onde há corrupção na polícia, em qual setor, quem é e onde houver esse jogo de bicho clandestino nós vamos atuar, eu posso garantir ao ilustre deputado. Mas eu quero informações concretas, e não esse tipo de divagações que se repetem e caem no vazio, cansando até os nobres deputados que, no fim, nem mais prestavam atenção.

Sidney Palácios: Não é divagação, nobre deputado.

Eduardo Suplicy: Essa preocupação com o jogo do bicho, será que realmente é válida? Se nós pudéssemos reavaliar melhor essa questão e, em vista da sua experiência no trato desse assunto, seria favorável à modificação da lei, permitindo que houvesse o jogo de bicho legalizado no Brasil?

Eduardo Muylaert: Bom, meu caro Eduardo Suplicy...

Sidney Palácios: Esse é outro problema, legalizar o jogo de bicho é outro problema que eu já propus a legalização de jogo para acabar com a corrupção da polícia, mas, completando, não... Mas eu não acabei de terminar com o secretário, ainda.

Eduardo Muylaert: Ah! Pretende terminar comigo? [rindo]

Eduardo Suplicy: Mas está relacionado!

Eduardo Muylaert: Já o nobre deputado Suplicy fala da minha experiência com o jogo do bicho, não tenho experiência...

Eduardo Suplicy: Não... Experiência no trato de ter...

Eduardo Muylaert: Quem trata a repressão é a polícia.

Eduardo Suplicy: No trato da repressão...

Sidney Palácios: Senhor secretário, o senhor utilize o pessoal reservado da PM para fazer levantamento e me entregar pessoalmente. Na praça Júlio de Mesquita, todos os policiais que trabalham lá, inclusive a viatura da Cape que tem lá, conhecem os chalés que estão funcionando abertamente na praça Júlio de Mesquita. Mas não fazem flagrante!

Eduardo Muylaert: É curioso, deputado, porque esses da praça Júlio de Mesquita, você está falando nele outra vez, eu me lembro de ter lido no Diário Oficial, mas faz cerca de um ano ou seis meses, uma denúncia [de] que havia o chalé na praça Júlio de Mesquita, o próprio delegado geral recortou, foi lá, fez o flagrante...

Sidney Palácios: Não! Eu fiz o flagrante.

Eduardo Muylaert: E outro. É sempre na praça Júlio de Mesquita?

Sidney Palácios: É porque já vai ficando escandaloso, a três ou quatro quadras do 3º distrito policial, é o fim do mundo! Agora, se o senhor mandar seu serviço reservado para verificar, fazer um levantamento, o senhor vai constatar que existe e que está tranqüilamente funcionando. Mas ninguém quer prender ninguém em flagrante, por quê?

Eduardo Muylaert: Não tenho de cabeça, eu guardo números imprecisos de estatísticas de flagrantes de jogo de bicho, mas eu posso garantir que vou enviar ao senhor, diariamente.

Sidney Palácios: Essas estatísticas eu já conheço, mas estatística de flagrantes programados para mim não resolve nada, secretário.

Rodolpho Gamberini: Secretário, só uma coisa, uma questão técnica. Nós temos que fazer um intervalo agora, voltamos daqui a pouquinho e a gente continua nossa entrevista com o secretário da Segurança, Eduardo Muylaert. Nosso intervalo, por favor.

[intervalo]

Rodolpho Gamberini: Nós voltamos, então, com o Roda Viva. Esta noite, entrevistando o secretário da segurança Eduardo Muylaert.  Secretário, a gente percebe honestidade e princípios em você, percebe o respeito a princípios éticos bastante firmes. E a gente também percebe uma preocupação firme com a justiça. É um homem que tem muitas qualidades para ocupar o cargo que ocupa, isso não é elogio barato, eu reconheço no senhor isso. Agora, eu queria saber o seguinte... O senhor, quando vai dormir, algumas noites, o senhor pensa o seguinte: “Eu sou secretário da segurança, eu trabalho, eu comando a polícia de um estado num país onde não há uma pessoa rica presa?” O senhor já pensou nisso? Já deve ter pensado, não há um rico preso no Brasil. Como é o que senhor se sente comandando a polícia do principal estado desse país, sabendo que o senhor não consegue prender uma pessoa rica?

Eduardo Muylaert: Olha, Rodolfo, eu vou dizer a você que esse não é o maior tormento. Porque até o fato de assumir a Secretaria de Segurança para mim foi um tormento pessoal – área tão complicada e nebulosa onde acontecia tanta coisa difícil de lidar–. Eu pensei muito, alguns amigos meus, inclusive, me disseram: “Mas você, que é um homem, advogado, quase um intelectual vai se meter com esse negócio de segurança pública!” E eu, hoje em dia, eu tenho uma certa satisfação. Eu acho que valeu a pena, não que eu não tenha tido muitas angústias nesse período. Confesso que, em alguns momentos – e se falava aqui de [Presidente] Venceslau e Leme–, eu sou extremamente sensível a inúmeras coisas, inclusive essas, que me deixaram profundamente abalado e amargurado no ponto de vista pessoal. A gente faz tanta força e algumas coisas acontecem fora do programa. Agora, esse problema da justiça no Brasil é um pouco mais amplo. Esse problema das injustiças que ocorrem por aí, eu já conhecia antes mesmo de ser secretário de Segurança. Eu acho que o fato de ser sido secretário, num quadro de redemocratização do governo Montoro, em que alguns juristas, advogados como eu, como Manoel Pedro Pimentel [(1938-1991) Foi secretário de Justiça do estado de São Paulo entre 1975 e 1979], como Michel Temer, como Miguel Reali Júnior [jurista e especialista em direito penal. Foi ministro da Justiça no governo do presidente Fernando Henrique Cardoso] e tantos outros, resolveram botar a mão na massa e dar sua parcela de esforço para levar essa coisa um pouquinho mais longe.

Eduardo Suplicy: O infrator pobre, no Brasil, além de muitas vezes ser preso sem necessidade, em muitos casos é sujeito a maus tratos na polícia. Eu sei de seu esforço no sentido de tentar eliminar a prática de sevícias, de torturas a presos comuns. Mas, ainda assim, volta e meia há notícias de que em certas delegacias isso ocorre em determinadas horas. Ou, por vezes, eu tenho ouvido falar que, até no Deic... tem ocorrido isso ao longo da história do Deic. Houve uma preocupação séria no sentido de terminar com essa prática como forma de  obter confissões, nem sempre verdadeiras, de pessoas normalmente pobres e sem recursos de defesa, de advogados, em situações em que são presas, ora em flagrante ou mesmo não em flagrante?

Eduardo Muylaert: Eu diria a você, Eduardo, que tanto houve um esforço sério, que o governo Montoro pagou um preço alto por isso. Durante os dois primeiros meses de governo, muita gente dizia que nós não tínhamos segurança, porque a polícia não podia trabalhar. Havia, efetivamente, grupos com péssimos hábitos arraigados, que resistiam muito e que, quando ocorria um roubo, um assalto, diziam até: “Vá reclamar para o homem, vocês não votaram nele? Ele não quer mais violência, agora é democracia, não é? Agora é diferente.” Esse foi um preço muito alto o que governo pagou e se orgulha de ter pagado. Porque hoje, na cúpula dos departamentos, nas chefias das divisões, estão homens que vivem a filosofia da democracia brasileira, que não é de um governo, é de todos os brasileiros, é de uma democracia nossa...

Rodolpho Gamberini: Secretário, eu estou recebendo informação que em Brasília, o deputado Ulysses Guimarães acaba de ser eleito presidente da Assembléia Nacional Constituinte, vamos ver algumas informações com o repórter Antônio Carlos Ferreira, que está lá em Brasília, já voltamos à sua resposta.

Tonico Ferreira: Pois bem, Rodolfo, o deputado Ulysses Guimarães acaba de garantir a sua eleição para a presidência da Assembléia Constituinte. A votação já terminou, a apuração ainda não, mas o deputado, exatamente neste momento, está conversando com o seu concorrente, o deputado Lisâneas Maciel, do PDT do Rio de Janeiro, os dois estão conversando bastante.  O deputado Ulysses Guimarães, apesar da apuração não haver se encerrado, obteve mais da metade dos votos. E, portanto, ele já garantiu sua eleição. Os dois, agora, estão conversando, mas esse foi o único momento de brilho durante a apuração. Nós podemos ver que plenário está bem esvaziado, todas as grandes discussões, todas as longas discussões que nós fizemos aqui... acabou esvaziando o plenário. Então, aquela festa que a gente esperava nesse dia acabou não acontecendo. Essa situação, Rodolfo, indica que a emenda 26, que convocou a Constituinte, foi feita e aprovada às pressas pelo Congresso passado. A emenda não deixou claras questões importantes como o funcionamento conjunto do Congresso e Constituinte, permitindo um debate, ainda não concluído, sobre a tese da Constituinte exclusiva. Não estava clara, também, a situação dos 23 senadores eleitos em 1982 e todo mundo sabia que isso ia dar problema, como de fato deu, exigindo votação que atrasou a sessão. O resultado é esse, um final melancólico, com o plenário meio esvaziado da primeira sessão da Assembléia Nacional Constituinte, depois da sua instalação ontem. Em dezembro, entrevistei o doutor Ulysses, eu lembro isso, ele me disse que a Assembléia Nacional Constituinte iria ser instalada no dia primeiro de fevereiro e os trabalhos começariam [às] nove horas da manhã do dia dois, trabalhando todos os dias, sábado, domingo e etc. Não foi o que aconteceu, não foi o que a gente viu aqui, a sessão começou só no final da tarde, isso pode impedir o sonho do doutor Ulysses de promulgar a nova Constituição no dia sete de setembro. Mais ainda, a perda de tempo em tantas discussões pode comprometer o conteúdo da nova Constituição. Isso, meus amigos, é sério, compromete o sonho de ter uma Constituição duradoura. Vamos ver o que acontece amanhã. A TV Cultura vai permanecer de plantão aqui no congresso. Hoje, nós encerramos nossos trabalhos por aqui, encerramos a nossa cobertura. Muito obrigado, Rodolfo. Antônio Carlos Ferreira, de Brasília, da Constituinte 1987.

Rodolpho Gamberini: Obrigado a você, Tonico Ferreira, em Brasília, nos trazendo essas informações sobre a Constituinte. Nós voltamos com o Roda Viva, entrevistando o secretário Eduardo Muylaert, que eu interrompi para receber essa informação. Por favor, secretário.

Eduardo Muylaert: Pois é, Rodolfo, eu dizia que houve um esforço pelo qual o governo pagou um preço caro no início, mas que se revelou altamente proveitoso. Hoje essa filosofia de uma polícia democrática, mais próxima da população é uma realidade. Há um exemplo flagrante: nós tínhamos um índice anual de pessoas mortas em confronto com a PM da ordem de 580 que foi até 1985 e no ano de 1986 esse número foi reduzido para 280. Não significa que não haja embates violentos entre marginais e a polícia; há, mas o coronel Teseu, aqui presente, reduziu essa violência à violência estritamente necessária para enfrentar marginal, redefinindo a função da polícia. A PM está nas ruas, inclusive a Rota, para prender, nunca para matar ninguém, nós estamos em defesa da vida.

Fausto Macedo: Secretário, por favor, eu perguntei isso ao senhor no palácio quando o senhor anunciou, então, os índices da criminalidade em São Paulo no ano de 1986 numa comparação com 1985.  Eu volto a perguntar: por que a polícia só divulga os números dos casos que aconteceram? Por que o senhor não divulga os casos que foram esclarecidos? Por que os índices são muito reduzidos, é isso? O senhor admite isso? 

Eduardo Muylaert: Não, de modo algum. Eu acho que é um número bastante elevado de esclarecimentos...

Fausto Macedo: Qual é o número?

Eduardo Muylaert: Eu te dou um exemplo, furto e roubo de veículo. Há uma média, em São Paulo, que era 140 no ano de 1985, foi reduzida para 120 no ano de 1986. Nós pretendemos reduzir a 100, com o esforço conjunto que está sendo feito das polícias civil e militar, e o índice de recuperação é da ordem de 50%.

Fausto Macedo: Mas o senhor sabe que a maioria é porque os ladrões abandonam os carros...

Renato Lombardi: E nesse final de semana furtaram e roubaram 516 carros em São Paulo.

Eduardo Muylaert: De sexta a domingo?

Renato Lombardi: Exatamente.

Eduardo Muylaert: De sexta a domingo... Mas estamos nos esforçando. Eu acredito que vai haver ainda uma redução. Agora, esse esclarecimento não era divulgado, porque não havia uma estatística disponível e até por um outro motivo: estatística de casos de ocorrências é feita por computadores para se determinar as horas, os locais e os tipos de ocorrências que estão ocorrendo mais comumente.  Com isso, se faz um mapeamento da cidade e se procura direcionar toda a ação policial, um método que tem um nome não muito feliz, "mancha negra", que conseguiu reduzir sensivelmente, por exemplo, o furto e roubo de veículos naquelas áreas do 15º distrito do Itaim, na área de Moema, e que conseguiu diminuir bastante o número de assaltos em várias regiões da cidade. Tanto que, hoje, só há uma mancha negra na cidade, que fica na área ali, de parte da zona central. É um método de ação essa estatística de esclarecimento. Entretanto, é importante e, a partir da sua sugestão, você sabe que eu já determinei à Cape que passasse a incluir a estatística de esclarecimento.  Nós precisamos ter um controle da aferição da eficiência policial e a população também precisa.

Fausto Macedo: Secretário, é que a polícia está sempre como vidraça. Como é que o senhor analisa, então, a Justiça criminal? Porque a gente tem que reconhecer... eu reconheço, como repórter policial, que a polícia também tem feito boas coisas. Sua polícia ou mesmo antes do senhor, com Michel Temer, Miguel Reali ou Manoel Pedro Pimentel. Como é que o senhor analisa a Justiça criminal? Por exemplo, um traficante é preso com cem quilos de cocaína, é condenado a três anos ou cinco anos de prisão, quando a pena máxima pode ser quinze anos. O senhor concorda com essa decisão do juiz? Como é que o senhor vê o trabalho da Justiça criminal? Agora, falando séria, aberta e francamente, o senhor dá nota dez aos juízes?

Eduardo Muylaert: Olha, Fausto, eu acho que o problema não é dos juízes. Nós temos um problema sério de Justiça criminal e que está na boca do povo. É a população que está dizendo: “Não, porque a polícia prende e a justiça solta”...

[...]: É um equívoco?

Eduardo Muylaert: Há uma série de equívocos. Nós temos vários erros no nosso procedimento. Desde o que é feito na polícia até o que é feito em juízo. O inquérito se transformou num mecanismo moroso, num mecanismo demorado e, muitas vezes, burocrático e inútil.

Fausto Macedo: O senhor é a favor do fim do inquérito policial?

Eduardo Muylaert: Não! Mas eu sou a favor de uma revisão. Nós temos que repensar o inquérito para que seja o que deveria ser, ou seja...

Fausto Macedo: O inquérito, hoje, é uma nulidade, é isso...

Eduardo Muylaert: É o fruto de uma investigação. A função da polícia, qual é? É investigar, descobrir quem é o criminoso, descobrir provas que possam levar a sua condenação, juntar tudo numa peça que vá ao Judiciário. Não adianta nada fazer um inquérito burocratizado se ele não contiver o essencial, ou seja, nem descoberta do criminoso nem provas convincentes. Com um trabalho menos burocratizado e mais sério da polícia, isso facilitará a tarefa do Judiciário, mas o processo penal também está muito emperrado.

Rodolpho Gamberini: Secretário, tem vários telespectadores ligando para cá, fazendo perguntas e estou demorando muito para colocar as perguntas dos telespectadores. Agora, tem um esclarecimento de um de telespectador conhecido de todos nós, que é o ex-secretário de Segurança Pública Michel Temer, que assiste sempre ao Roda Viva e telefonou para fazer esclarecimento a respeito da pergunta do coronel do Sidney Palácios. Disse o ex-secretário Michel Temer: “Entrei com uma interpelação judicial perante o Supremo Tribunal Federal contra o deputado Del Bosco Amaral. Ao responder a interpelação, esse deputado disse que não tinha nenhuma prova do que afirmara e que a afirmação dele – deputado Del Bosco Amaral – fora feita em caráter genérico, sem pretender atingir a honra do secretário. Eu faço”, diz o senhor Michel Temer, “eu faço esta afirmação para não deixar impune a irresponsável afirmação que o deputado Palácios acabou de fazer.” Então, aqui está a explicação, o senhor disse que ninguém contestara a afirmação do Del Bosco Amaral e aqui está o telefonema feito pelo ex-secretário Michel Temer, dizendo que contestou a afirmação no Supremo Tribunal Federal e explicou com essa resposta. Fica feito esclarecimento.

Sidney Palácios: Não houve nenhum tipo de divulgação através da imprensa dessa contestação de Michel Temer. Pelo qual, eu sou forçado... Eu sou forçado a duvidar...

Eduardo Muylaert: Se me permite o nobre deputado, vou mandar a V. Ex.ª um recorte de O Estado de S. Paulo onde foi feita a contestação.

Sidney Palácios: Na Assembléia, nós não recebemos nenhum comunicado, apesar das várias denúncias que eu fiz. Interpelamos o secretário a respeito e ele nunca respondeu e nem deu qualquer tipo de informação a esse respeito. Só está dando agora porque o fato está sendo levado ao vivo e, naturalmente, ele tem repercussão. Agora, ele deveria ter levado ao nosso conhecimento, o que me leva a ter certas dúvidas com relação a esse procedimento.

[todos falam ao mesmo tempo]

Rodolpho Gamberini: Eu gostaria agora de manter, eu gostaria de manter...

Mário Simas: Eu quero usar a palavra...

Rodolpho Gamberini: Democraticamente... Então, agora o senhor me deu uma chance...

Eduardo Muylaert: Se me permite, só quanto a esse ponto, que eu fui testemunha da amargura do ex-secretário Michel Temer que, inclusive, fez uma campanha com falta de recursos, conseguiu eleger-se, graças ao seu esforço pessoal, o segundo suplente da Câmara Federal. Espero, sinceramente, que ele venha a assumir o seu mandato, importante para a Constituinte. Eu fui testemunha da sua amargura, da sua irritação e do número de vezes em que ele enviou esclarecimentos tanto à Assembléia Legislativa como aos jornais de São Paulo. É só isso.

Rodolpho Gamberini: Está bem, então, doutor Mário Simas. Democraticamente então, o senhor vai concordar comigo, Marcos Faerman não falou nenhuma vez ainda, posso dar a palavra para ele, democraticamente?

Mário Simas: Desde que o senhor dê depois para mim.

Rodolpho Gamberini: Está combinado. Então, primeiro Marcos Faerman, por favor, depois eu dou a Mário Simas.

Marcos Fearman: Primeiro eu queria fazer um registro aqui, ninguém levantou isso, do empenho do deputado Afanásio Jazadji, infelizmente jornalista, e empenho em proteger o seu Zé Magrela que é um assassino, é um justiceiro que mata nas favelas de São Paulo. E esse deputado deixa de comparecer nesse programa para proteger um assassino. Quer dizer, esse é o senhor Afanásio Jazadji. Eu estou falando para a população de São Paulo, porque eu tenho a impressão que o nosso secretário sabe muito bem quem é senhor Jazadji. Agora, quanto à questão da tortura nas delegacias da polícia de São Paulo, eu acho que a posição do secretário, do ponto de vista teórico é posição muito correta. Mas os repórteres que andam pelas delegacias e as pessoas que moram perto de delegacias de São Paulo, a gente houve muita referência à tortura, a espancamento. Há muita gente que não dorme nas vizinhanças de delegacias de São Paulo.  Isso é uma coisa corriqueira, mais do que corriqueira. Eu entendo que a tortura ainda é uma prática policial em São Paulo. E acho que os policiais honestos, inclusive policiais honestos que torturam, sabem que eu estou dizendo a verdade.  Quem conhece um pouco de polícia em São Paulo admite que a tortura é usada como método. Diga-se de passagem, a delegacia de homicídios, por exemplo, nela e outros lugares, existem policiais que apuram com investigação, mas a prática normal me parece que ainda é o espancamento. Enquanto a questão do seqüestro que envolveu esse senhor do Bradesco, me parece que a polícia sente-se embaraçada. Porque tem pela frente, como já foi admitido, um grupo de seqüestradores de nível internacional que envolve, inclusive, gente ligada aos antigos redutos de extrema-direita da Argentina. Seqüestradores argentinos ligados, inclusive, a grupos paramilitares, que transformaram a Argentina no maior reduto de seqüestros do mundo ao lado da Itália. Por isso a coisa está realmente muito complicada. A coisa envolve canais e seqüestradores que agiram com uma grande perfeição, com know-how que me parece que não é próprio ainda dos brasileiros.  Mas, pelo que sei, o seqüestro envolve grupos paramilitares, inclusive argentinos.

Eduardo Muylaert: Essa pista, inclusive, está sendo seriamente investigada pelo próprio departamento de homicídios. Já houve várias diligências do exterior no levantamento de tudo o que possa levar a esse caminho, isso está sendo feito. Quanto ao espancamento, Marcos, o que eu posso dizer a você é que filosofia do governo da polícia de São Paulo é totalmente contrária e que nós temos recebido algumas denúncias e que elas têm sido seriamente apuradas pelas corregedorias. Já houve punições, e eu conto com sua colaboração e [a] da população: onde houver esse problema perto da delegacia, por favor, comunique ao gabinete, à Corregedoria, que as providências não deixarão de ser tomadas.

Marcos Fearman: Secretário, essa questão que envolve, digamos assim, a confiança da população na polícia, eu vou lhe dizer o seguinte: como jornalista eu já fiz reportagens elogiosas a certos policiais que agem com métodos corretos e que são homens honestos. Mas a gente vê, a todo momento, que dentro da polícia existem bolsões enormes que são descobertos pela prática policial, pelas denúncias e pelos fatos momentâneos, policiais que têm, evidentemente, posses que ultrapassam ao salário infelizmente baixo do policial. Salário esse que eu acho que deveria ser reparado, evidentemente, essa questão do salário do policial, eu sou um defensor de uma polícia bem paga e honesta.  Mas casos como esse que a gente vê envolvendo delegacia de entorpecentes, envolvendo roubos de automóvel e outros setores, em que se forma uma quadrilha entre a polícia e o usurpador de uma tal maneira, que a gente não consegue distinguir quem é o policial e quem é o bandido... Será que é inevitável essa amalgamação entre polícia e banditismo? Será que nós teremos condições de criar uma nova geração de policiais? Ligados aos policiais mais antigos e honestos, capazes de dar confiança na polícia? Ou será que essa tarefa é tão difícil quanto àquela de Hércules [o mais célebre dos heróis da mitologia greco-romana, símbolo do homem em luta com forças da natureza. Desde que nasceu teve de vencer as perseguições da ciumenta Hera, esposa de Zeus. Este a trairá com a mortal Alcmena, mãe de Hércules. Quando adulto, num ataque de loucura, matou sua primeira esposa e todos os filhos desse casamento. Como forma de penitência pelo crime cometido, o oráculo de Delfos impôs ao herói ele 12 tarefas, as quais ficaram conhecidas como “os doze trabalhos de Hércules”], quando teve de enfrentar as “sete” tarefas na antiguidade?

Eduardo Muylaert: Não sei, Marcos, eu acho que há alguns episódios. Mas acho que não podemos perder a esperança, não, nós temos que trabalhar firme nesse sentido. Você tem aqui mesmo presentes alguns homens firmemente empenhados nisso. Eu menciono nosso delegado geral, doutor Amândio, e também está aqui nosso coronel Teseu na Polícia Militar. Os dois têm tido uma ação muito enérgica no caso de extravagância que, lamentavelmente, ainda ocorrem e ainda aparecem com punições exemplares. Mas acho que é um esforço que não é só da polícia, é nosso, da imprensa e de toda a sociedade. Ou nós levamos ao peito esse problema, todos em conjunto ou, então, realmente, aí não vale a pena.

Isabela Assumpção: Secretário, a gente falou aqui de um seqüestro onde a família não quis a polícia, a gente falou sobre corrupção policial com jogo de bicho e outros hábitos, a gente falou de torturas, de espancamento e tal, essas palavras...

Eduardo Muylaert: O que você vai inventar, agora? [risos]

Isabela Assumpção: Não vou inventar nada, isso são fatos que estão na rua, infelizmente não são queixas nossas, são queixas e medos da população...

Eduardo Muylaert: São os grandes dramas que a gente enfrenta todo dia, brasileiros...

Isabela Assumpção: A meu ver, a população de São Paulo, a população do Brasil tem medo da sua polícia. Eu, quando ando à noite sozinha com meu carro, eu acho melhor ser assaltada e tentar negociar com assaltante para levar só o carro e me deixar bem do que enfrentar, às vezes, uma viatura da Polícia Militar, que eu tenho visto fazer algumas... [imita um soco] coisas feias. Como é que se resolve esse problema? Em outros países do mundo a gente vê que as pessoas talvez não gostem da polícia. Ninguém gosta da repressão, mas respeita, acredita na sua polícia, aqui as pessoas têm medo da polícia. Como é que se resolve isso?  É pela formação do policial, é por um melhor salário, portanto, pelo policial íntegro, tem jeito de resolver isso no Brasil?

Eduardo Muylaert: Isabela, eu acho o seguinte, eu acho injusto você dizer que tem mais medo dos bandidos do que da polícia, hoje!

Isabela Assumpção: Não, mais da polícia do que dos bandidos.

Eduardo Muylaert: Tem mais medo da polícia do que dos bandidos, eu acho uma injustiça. Não que a polícia seja perfeita, mas a gente precisa reconhecer o esforço que essa polícia fez para se modernizar, para ser a polícia da nossa democracia. Eu tenho sentido isso da população, não é conversa de secretário, não, eu digo isso com alegria, porque eu também tinha um pouco de medo da polícia, eu também tinha, ué!

Renato Lombardi: Principalmente da Rota.

Eduardo Muylaert: Aliás, esse foi um dos motivos pelos quais eu aceitei o desafio.

Isabela Assumpção: O senhor perdeu o medo?

Nelo Rodolpho: O senhor não tem medo de ser assaltado, secretário?...

Isabela Assumpção: Ou seqüestrado?

Nelo Rodolpho: O senhor não tem medo de ser assaltado no centro da cidade, secretário?

Eduardo Muylaert: Eu já fui. Já entrou assaltante na minha casa.

Isabela Assumpção: O senhor perdeu o medo da polícia depois de ser secretário?

[Todos falam ao mesmo tempo]

Eduardo Muylaert: O problema, Isabela, é que eu sinto na população um pouco menos de medo e um pouco mais de apreço pela polícia. Tanto assim que a maior reivindicação da população são polícia e segurança. Eu acho que houve um esforço grande, os conselhos municipais de segurança aproximaram um pouco mais a polícia da população, toda a filosofia da PM trouxe uma maior aproximação com a população. Hoje você sente o nível muito maior de urbanidade na nossa polícia.

Rodolpho Gamberini: Secretário, tem pergunta do telespectador aqui...

Isabela Assumpção: Voltando àquilo que o Fausto falou, muita gente não dá queixa.

Renato Lombardi: Queria acrescentar, em cima disso, queria falar do descrédito.

Rodolpho Gamberini: Pois é, tem duas questões, aí, fundamentais, que estão sendo tocadas nesse momento, que tem perguntas dos telespectadores. O entrevistado do programa, eu gostaria de lembrar que ele é o chefe da polícia, é o homem que responde pela polícia. Vamos continuar. Só uma coisa, para ilustrar o caso da Isabela, ela usou a imagem que tem mais medo hoje da polícia do que assaltantes.  Mas tem um caso aqui, concreto, Gilson da Silva, telespectador de Santo diz o seguinte: “O que o senhor recomenda à população quando se é parado por policiais e que nos tratam com violência, não deixam falar, chutam e não deixam pegar sequer um documento de um cidadão? Aconteceu há pouco comigo, em plena luz do dia. Quais são os meus direitos?” pergunta Gilson da Silva, de Santo André e quer saber qual é o conselho que o senhor dá para a população, “quais meus direitos, sendo que eu não reagi a essa violência da polícia?” Pergunta do telespectador e uma outra pergunta que o Renato ia tocar, que é questão do número de queixas, que é pequena. Caiu a criminalidade porque caiu o número de queixas...

Renato Lombardi: O pessoal não vai à polícia.

Rodolpho Gamberini: Está cheio de perguntas de telespectador nesse sentido. Porque os próprios assaltantes falam assim: “Você não vai dar queixa porque você vai se dar mal comigo”. Ou então a própria população não acredita na polícia e não faz a queixa. São duas participações de telespectador.

Renato Lombardi: Só queria acrescentar um detalhe. Eu não chego a esse ponto que a Isabela disse, e a gente aqui acompanha um pouco a polícia, mudou muito a polícia em São Paulo, a PM mudou bastante. Antigamente quando a Rota chegava, você não sabia se eles iam atirar no ladrão ou em você. A própria PM – alguns setores–, tinha medo da Rota. Vão dizer que a rota, na periferia, resolvia, resolvia de todas as maneiras, matava indistintamente. Agora, o problema, eu chego a esse ponto de hoje, a população tem medo da polícia. Mas eu afirmo, com os dados que eu tenho, que hoje a polícia é desacreditada. Isso porque quando há um número muito grande de valores... ou quando há clamor público, a polícia se empenha muito, e eu sei de alguns casos em que a polícia esclareceu, brilhantemente, mas do contrário, nada! Nós tivemos este fim de semana 354 furtos em São Paulo, foram registrados, eu duvido que 10%, aqui, a polícia esclareça, secretário.

Eduardo Muylaert: Meu caro Lombardi, às vezes dá, sim, um certo negativismo. Eu confesso a você que em alguns momentos da minha vida tive também um negativismo: será que vale a pena? O que a gente vê é o seguinte, a gente precisa muito da política de segurança pública.  Não adianta só ficar levantando assim e dizer: “A polícia é ruim, a polícia foi ruim, a polícia sempre vai ser ruim”. Nós estamos hoje num clima de redemocratização, apesar da crise econômica em que população quer mais segurança. Ela exige isso, está se procurando atender a isso. Como? Através de métodos racionais, planejamento, aumento de efetivo, mais policiais na rua, mais viaturas, uma disciplina maior, esses são os caminhos a seguir. Quanto já se avançou? Isso também nós podemos medir, com certeza nós não recuamos, eu acho que a população hoje confia mais na polícia do que há quatro anos atrás...

[Todos falam ao mesmo tempo]

Eduardo Muylaert: Têm menos medo da polícia do que há quatro anos atrás e eu espero que esse esforço continue...

Rodolpho Gamberini: Só pediria ao secretário que respondesse a pergunta do Gilson da Silva, morador de Santo André: “O que o cidadão deve fazer se a polícia desce chutando, batendo, empurrando, maltratando, se ele não pode... Se levanta a mão, se enfia a mão no bolso para pegar documentos é capaz de ser mais agredido.  O que a população tem que fazer, secretário?”

Eduardo Muylaert: Tem que se dirigir, tão logo seja possível, ao comando da Polícia Militar, à delegacia geral de polícia, à Corregedoria, se for policial civil, ou gabinete do secretário, onde, diariamente, têm sido atendidas pessoas com reclamações. Algumas realmente fundamentadas, algumas não. Mas nós temos tido, nesses casos de reclamação, uma busca de identificação e punição. Não se admite mais, num estado como São Paulo, que é um estado pujante, num país moderno como o Brasil da redemocratização, nenhum tipo de violência arbitrária, parta ela de quem partir, menos ainda do policial. A Polícia Militar faz questão [de] que cada um dos soldados seja um espelho do espírito de orgulho da corporação. E a Polícia Civil a mesma coisa, isso todos nós fazemos questão, governo, imprensa, cidadão... Há abusos, sim, e eles precisam ser denunciados, precisam ser levados. E as punições não tardam nesses casos.

Sidney Palácios: O senhor fala em segurança...

Mário Simas: Como é que o senhor vê no policial militar arbitrário que foi violento e infringiu a lei... Como é que o senhor vê, como secretário da Justiça, como secretário de Segurança, esse policial militar que praticou o crime no exercício da função pública ser julgado por seus pares e não pela Justiça Comum, pela justiça do povo?

Eduardo Muylaert: Meu caro e ilustre doutor Mário Simas, esta é a famosa questão da Justiça Militar, se convém ou não manter essa instituição da Justiça Militar. Eu acho que, como questão jurídica, ela é uma questão muito importante, especialmente na área da Constituinte, mas o que se pode ver a nível da conseqüência prática é que não é tão linear, é que a Justiça Militar tem sido mais expedida que a Justiça Comum e tem sido mais rigorosa...

Mário Simas: Então, quer dizer que o senhor é partidário de que o militar infrator seja julgado pelos comandantes desse militar que compõem o conselho?

Eduardo Muylaert: Eu não sou partidário, eu acho que é uma questão importante para ser discutida, tendo em vista o próprio futuro da estrutura policial. Eu acho que há uma longa controvérsia jurídica da estrutura da Justiça Militar em nosso país, mas não se pode negar a ela eficiência...

Mário Simas: Voltando ao episódio de [Presidente] Venceslau, senhor secretário, estou aqui com o relatório da sindicância instaurada por determinação a V. Ex.ª e V. Ex.ª reconhece que houve uma série de homicídios ali absolutamente desnecessários. E elogia, tece loas às pessoas que foram responsáveis por isso, dizendo que foi um trabalho apurado, todavia...

Eduardo Suplicy: Que era magnífico...

Mário Simas: ...Todavia remete para apurar a autoria desses homicídios, que todos nós vimos na televisão – espancamento e a morte daquelas pessoas a pauladas–. V. Ex.ª remete para o inquérito policial. Inquérito [em] que V. Ex.ª afirma, aqui, que são demorados, longos, de maneira que são passados quase cinco meses. Evidentemente, esses inquéritos não serão concluídos na gestão de V. Ex.ª. É problema que ficará para o próximo governo. Pergunto: quem deu a ordem para invasão de Presidente Venceslau, da penitenciária?

Júnia Nogueira de Sá: Eu queria acrescentar, secretário, o seguinte: ainda no calor da coisa (a invasão Presídio de Venceslau), o oficial que, segundo ele, comandou a invasão do presídio deu uma entrevista para a jornalista Claudia Oliveira, da Folha de S. Paulo, e a jornalista Hermínia Brandão, da Veja. Elas ouviram desse oficial, cuja patente eu não me lembro e cujo nome, infelizmente, eu também não me lembro, que ele tinha sido responsável pela invasão do presídio, que tinha ordenado o espancamento dos presos e visto os soldados comandados por ele chegarem a cometer algumas violências, e até assassinarem alguns presos na frente deles. Se gabou disso. E essa entrevista foi publicada pela Folha de S. Paulo e publicada pela Veja. Essa entrevista foi posteriormente desmentida, numa entrevista coletiva que foi convocada pela PM de São Paulo, onde os jornalistas foram simplesmente chamados de mentirosos. O mesmo oficial que deu a entrevista em Venceslau veio até São Paulo e disse na frente de todos os outros jornalistas que os dois companheiros que estiveram com ele em Venceslau não tinham ouvido aquilo que tinha sido publicado. E tudo ficou por isso mesmo. Esse oficial continua no seu cargo, no seu posto, continua comandando tropas na região. A gente pode acreditar mesmo que essa investigação está sendo feita, secretário?

Renato Lombardi: E, olha, um outro detalhe, só outro detalhe. Não é difícil identificar os autores da Polícia Militar, que esteve lá, o major, o coronel, não sei quem são os homens, a tropa toda da invasão. E o diretor do presídio sabe quem são os guardas do presídio que estavam lá. Simples isso.

[Todos falam ao mesmo tempo]

Júnia Nogueira de Sá: Não precisa nada, a Folha de S. Paulo do sábado posterior à invasão tem o nome do oficial...

Mário Simas: Concluo dizendo: se foram homens da Polícia Militar e guarda de presídios, se sabe dizer que foram homens da Polícia Militar e guardas de presídio e se a televisão expôs o espancamento, pergunta-se: por que não se apurou isso na sindicância que se diz tão acurada e tão bem feita? Tantos elogios... e se remete para dois inquéritos, cuja conclusão, por força de lei, e V. Ex.ª é professor de direito... o inquérito deveria ter terminado há 30 dias a partir do fato que o motivou e são decorridos cinco meses.

Eduardo Muylaert: Ilustre advogado Mário Simas, o senhor, que é tão experimentado como advogado criminal me diga: qual é o inquérito que termina em trinta dias?  Muito poucos. Muito excepcionalmente, especialmente...

Mário Simas: Parece que nós viemos compor um governo para que a lei fosse cumprida.

Eduardo Muylaert: Pois é, ilustre advogado, mas um governo não transforma a natureza das coisas em pouco tempo, qual é a hipótese que o senhor está levantando? Que eu tenho interesse pessoal em ocultar, em acobertar responsabilidade de policiais atrabiliários que cometeram homicídios?  Há interesse do governo?  O que há?!

Mário Simas: Não posso admitir isso. Eu gostaria de saber quem deu a ordem para invasão.

Eduardo Muylaert: E eu vou esclarecer perfeitamente ao ilustre advogado como, aliás, é público e notório. Quando da situação de Presidente Venceslau, havia três figuras que estavam no local dialogando, inclusive, com os amotinados, que tinham 19 reféns vivos, com gasolina jogada sob suas vestes e ameaçados de morte. Havia o coordenador de estabelecimentos penais, doutor Omar Cassim, havia o coronel Peretti, comandante militar da região, e havia o doutor Fábio Monteiro Gouvêa, juiz corregedor dos presídios e juiz da vara das execuções criminais. Três pessoas da mais alta respeitabilidade e honorabilidade, que dialogaram com os amotinados que mantinham os reféns sob ameaça, exigindo armas, viaturas durante toda a noite e toda a manhã daqueles dias terríveis que nós vivemos. Ao cabo...

Mário Simas: Secretário, quem deu a ordem? É a pergunta, isso está no relatório.

Eduardo Muylaert: Ok, nós vamos chegar lá. Ao cabo de todas as informações, isto está no relatório também, quem deu a ordem. Porque quem deu a ordem foi o secretário de Justiça, Eduardo Muylaert, que não foi ordem, foi autorização. Sai após ouvir, por telefone, pessoalmente, um por um, o coordenador de estabelecimentos penais, o juiz corregedor e o comandante de Polícia Militar que me informava que talvez fosse necessário uma invasão. Eu dei essa ordem. Disse: “a invasão está autorizada, negociem até o fim, enquanto for possível, mas nós temos que salvar [a] vida desses reféns, com invasão ou negociação.”

Mário Simas: V. Ex.ª acredita que será neste governo que irá se saber quem foram os autores daqueles homicídios?

Eduardo Muylaert: Qual é a relação que o ilustre advogado pretende fazer? A ordem de invasão foi minha e eu daria novamente, porque havia 19 reféns. E é preciso que haja autoridade responsável em nosso estado numa situação como essa, com reféns inocentes, com vida ameaçada. Eu autorizaria novamente uma invasão se fosse necessário.

Mário Simas: Ainda que houvesse essa barbaridade e essa carnificina?

Eduardo Muylaert: Aí, nós estamos de pleno acordo, nós estamos do mesmo lado, que nós não podemos admitir essa carnificina, aproveitando-se do ensejo da invasão, que deveria ser uma ação exemplar. Alguns policiais, imbuídos da selvageria do momento ou sabe-se lá de onde veio, cometeram essa atrocidade e eles precisam ser punidos. O que não se pode admitir é que fique havendo relações dessa natureza, que procura confundir mais as coisas, nós queremos esclarecimento e nós queremos saber...

Mário Simas: Só que não ocorreu...

Eduardo Muylaert:...Meu ilustre advogado... Vai fazer o inquérito, existe autoridade para fazer isso e é obrigação da autoridade.

Mário Simas: Autoridades subordinadas a V. Ex.ª!

Eduardo Muylaert: Não na parte funcional de apuração. Elas têm uma obrigação, perante a lei, de ir até o fim nessa tarefa, ainda que não houvesse interesse de policiais.

Rodolpho Gamberini: Secretário, têm chegado nesta noite muitas e muito boas perguntas de telespectadores para o senhor. Tem aqui, um lote de perguntas, eu vou ler todas, porque tem alguma coisa em comum, queria que o senhor desse uma resposta a todas elas.

Eduardo Muylaert: Perfeito, vamos lá!

Rodolpho Gamberini: A pergunta do senhor Paulo Garcia de Santos, é a seguinte: “Quanto é que custa ao estado, por mês, um preso?  Quanto custa um preso hoje na cadeia ao estado?Esse Paulo Garcia ganha entre um e dois salários mínimos. Quer dizer, ele já supõe que um preso custe mais que um ou dois salários mínimos por mês. Outra pergunta: “Por que o salário do policial é tão baixo e por que não há condições, não há dinheiro para polícia? Por que não há equipamentos, viatura e etc.?Tem outra interessante, que nunca me havia ocorrido, primeira vez que eu vejo isso e achei interessante esta questão, pergunta do senhor Roberto Canavati, do Jardim Maristela, do bairro da Saúde: “Dizem que 5% dos presos são paulistas e o resto dos outros 95% são presos que nasceram em outros estados, que não São Paulo, haveria condições de mandar os presos cumprirem as suas penas nos estados de origens para que não houvesse uma sobrecarga nas finanças do estado de São Paulo? Essa é uma questão que pode ser decidida no futuro?” Outra pergunta da dona Lílian, Jardim Paulista, não deu sobrenome: “Sem ser bairristas, por que os presos não cumprem pena no estado de origem, evitando que São Paulo se encarregue de proporcionar sustento e reeducação para presos de outros estados?”

Eduardo Muylaert: Temos aí, Rodolfo, aquela famosa mitologia popular em torno do problema entre preso e polícia. Certas informações que são divulgadas, às vezes, um pouco irresponsavelmente por alguns programas de rádio e são repetidas e que algumas pessoas têm assim como verdades absolutas... Realmente um preso custa caro para o estado.

Rodolpho Gamberini: Quanto custa um preso?

Eduardo Muylaert: Custa mais do que um salário mínimo, sem dúvida, alguns salários mínimos, é difícil falar qual é a cifra exata...

Rodolpho Gamberini: Mais ou menos? Mais de quatro salários mínimos?

Eduardo Muylaert: Eu posso te dizer que custa muito caro um estabelecimento penitenciário. Por exemplo, custa muito mais que construir um conjunto de habitações populares. É muito difícil quantificar esse número, porque para o preso é preciso o sistema penal, é preciso alimentação, é preciso guardas de presídios. Mas o que eu posso dizer é o seguinte, esse preço a sociedade paga para sua tranqüilidade, para alguns salários mínimos que gasta na vida de um preso para manter o preso dentro da cadeia...

Rodolpho Gamberini: Para manter o preso preso?

Eduardo Muylaert: É para economizar, não cruzeiros, mas para economizar a vida de algumas pessoas e para manter tranqüilidade social. Foi na época em que se acreditou que se devia gastar dinheiro em obras mais importantes e abandonar sistema prisional que nós tivemos essa explosão da violência. Não há dinheiro mais bem empregado do que num bom sistema de Justiça, num bom sistema policial e num sistema penitenciário adequado. É caro para a sociedade...

Rodolpho Gamberini: O senhor acha que construir sistema penitenciário adequado – presídios modernos e mais presídios – diminui a criminalidade? Porque o sujeito que comete o crime tem medo de ser preso, porque há vaga para ele na prisão ou isso acaba dando melhores condições de vida ao preso?

Eduardo Muylaert: Olha, Rodolfo, muita gente fala, inclusive, que presídio entre nós é hotel de cinco estrelas, acho isso de uma irresponsabilidade total.  Nós temos visto na televisão a imprensa tem mostrado realidade...

Sidney Palácios: Não, virou motel, né? Nem é hotel, é motel de bandidos é dessa forma o que José Carlos Dias transformou a penitenciária do estado, para mundanas e homossexuais dormirem com os presos, isso é uma vergonha para o estado de São Paulo!

Rodolpho Gamberini: Por favor, secretário, continua...

Fausto Macedo: ...para emendar a resposta dele, Rodolfo, secretário...

Eduardo Muylaert: Mas eu não consegui responder ainda Fausto e você querendo emendar.

Fausto Macedo: Mas o senhor vai conseguir, certamente. A gente paga também, porque a gente pensa na recuperação do preso. Eu não vejo nenhum preso recuperado, por que o Estado não faz isso?

Eduardo Muylaert: Não, quando for com recuperação, e eu espero que seja assim, breve, vai custar mais caro ainda. A verdade é a seguinte: enquanto alguns estão falando de motel cinco estrelas, monte de besteira, a realidade é...

Sidney Palácios: Não é besteira, não, guarda de presídio virou porteiro de motel na cidade São Paulo. E com a benevolência das comissões de Direitos Humanos, José Carlos Dias que transformou aquilo no maior motel do Brasil!

Rodolpho Gamberini: Por favor, secretário.

Eduardo Muylaert: Realidade que nós temos eram os xadrezes aqui, do Degran, superlotados com 60 presos, às vezes, em quatro celas. Eu vou contar uma experiência, um dia eu fui com o delegado geral à delegacia do Taboão [da Serra], que tinha quatro celinhas pequenas, que são feitas para quê? Para prender o preso recolhido ali provisoriamente e o delegado estava em verdadeiro desespero. Ele tinha 128 presos ali dentro e tinha havido um homicídio e ele tinha prendido os três autores, que eram uma mulher, não havia lugar para mulheres ali, um demente, não se podia pôr um demente ali e um preso com Aids, como fazer nessa situação? Isso é chamado hotel 5 estrelas? [A] Casa de Detenção, que foi feita para dois mil e está com seis mil presos... O que se precisa é construir estabelecimentos penais sóbrios, em que seja possível o trabalho. Porque é o trabalho que vai levar à recuperação do preso, o preso tem que trabalhar, tem que aprender a ganhar a vida como qualquer trabalhador para voltar a ser trabalhador. O resto é ficção desses que acreditam ainda, não sei, que era é essa de truculência, em que se pode matar presos. Grande parte da violência que a sociedade sofre hoje em dia vem porque o preso que passa por esses estabelecimentos péssimos, sai revoltado e brutalizando seu semelhante quando o encontra pelo caminho. Ou a sociedade encara e o nosso país constrói um sistema penal contemporâneo, para não dizer moderno, de austeridade e trabalho ou não há solução para este círculo vicioso da violência. Perguntaram também do salário do policial. O policial ganhava muito mal, hoje ganha um pouco menos mal, eu dou alguns exemplos, o policial militar, no fim do governo passado, ganhava um salário mínimo o soldado de rua, e hoje começa sua carreira com seis mil cruzados, são alguns salários mínimos. O delegado de polícia que, até um ano atrás, me perdoe, Fausto, começava sua carreira com dez mil cruzados, hoje começa com vinte mil cruzados, é ideal para um delegado de polícia? Não é...

Rodolpho Gamberini: Secretário, uma pergunta... Deputado, por favor. Eduardo, pergunta simples e objetiva, ele falou de salário policial. Quem custa mais caro para o estado de São Paulo: um cabo da Polícia Militar, um soldado de PM? Quanto custa por mês um preso e um policial ao Estado? Quem come mais dinheiro do meu imposto, um preso ou soldado de PM?

Eduardo Muylaert: Rodolfo, no fundo essa pergunta implica no círculo vicioso.

Rodolpho Gamberini: É um pergunta simples e objetiva!

Eduardo Muylaert: Um sargento da PM ganha hoje de seis a dez mil cruzados.

Rodolpho Gamberini: E quanto custa hoje um preso por mês?

Eduardo Muylaert: O preso custa hoje, como é que se pode computar... o custo da construção do presídio, é o custo de todo o sistema prisional, eu diria, se você quiser computar a relação homem x custo, que provavelmente custa mais manter um homem preso do que se pagar mais um soldado da PM.

Rodolpho Gamberini: Era a resposta que eu queria, por favor, custa mais caro manter um preso na prisão do que pagar um soldado da PM?

Eduardo Muylaert: Provavelmente.

Rodolpho Gamberini: Era...

Eduardo Muylaert: Como custa mais caro do que um preso manter um doente no hospital.

Rodolpho Gamberini: Na verdade, acho que mais caro manter um preso do que...

[Todos falam ao mesmo tempo]

Eduardo Muylaert: Manter um doente no hospital do que um preso na cadeia.

Rodolpho Gamberini: Preso é mais barato? 

Eduardo Muylaert: Preso é mais barato, agora, preso só será mais barato para o estado quando nós tivermos um sistema moderno que haja espaço e permita o trabalho do preso, porque o preso poderá trabalhar e, eventualmente, até custear toda sua manutenção, é um problema de racionalidade de um sistema penitenciário.

Rodolpho Gamberini: O senhor acha que o preso é muito caro ou salário do policial é muito baixo?

Eduardo Muylaert: Eu acho que...

Rodolpho Gamberini: Porque soa absurdo preso custar mais caro.

Eduardo Muylaert: ...Qualquer sistema prisional no mundo é um sistema caro para a sociedade. Acho que é um preço que a sociedade paga para manter e garantir sua tranqüilidade. Acho que o que se pode é diminuir isso, ter um esquema mais eficaz, se o preso puder trabalhar dentro da prisão, ele mesmo vai custear esta despesa e vai contribuir para pagar sua pena.

Fausto Macedo: O que o senhor acha da idéia do preso trabalhar?

Rodolpho Gamberini: Fausto.

Fausto Macedo: É só esta pergunta.

Rodolpho Gamberini: Sabe o que é? Eu que eu cortei até grosseiramente a palavra do ex-deputado Suplicy.

Fausto Macedo: Então, o deputado pergunta e, em seguida, o secretário, por favor, me responde o que o senhor acha da idéia do preso trabalhar para ressarcir os danos da vítima que ele fez.

Rodolpho Gamberini: Desculpe, Fausto.

Fausto Macedo: Tudo bem.

Eduardo Suplicy: Uns falam em motéis de cinco estrelas. Inclusive o ex-candidato a governador de São Paulo nunca gostaria de passar nesse motel mais do que 24 horas, levando em conta que normalmente estão ali cerca de 20 pessoas num espaço menor do que o círculo em que o secretário está...

Sidney Palácios: Até as barraquinhas adicionais nos quartos da Detenção e penitenciária...

Eduardo Suplicy: O secretário falou.

Sidney Palácios: 50 cruzados a cada cinco minutos, o senhor sabia?

Eduardo Suplicy: Não é verdade isso.

Sidney Palácios: Como não? O Estadão fotografou isso, então [o] Estadão é mentiroso?

Eduardo Suplicy: Não nesses termos.

Sidney Palácios: Como não? Fotografou e a Polícia Militar foi lá e carregou tudo, o que é isso? Caminhão, carregado de caminhão aquilo, essa vergonheira toda!

Eduardo Suplicy: O secretário falou algumas vezes na polícia democrática, mas há episódios em que a polícia, ao contrário do dia-a-dia na periferia, aparece em grande número e ostensivamente. São os episódios de natureza social. Quando, por exemplo, para proteger os bancos, quando os banqueiros se viram ameaçados numa greve de bancos, centenas de policiais apareceram, com a cavalaria ou fortemente armados, pelas ruas de São Paulo, como aconteceu em mais de que uma vez aqui no ano passado mesmo. Entretanto, ali não era que os bancários estavam ameaçando o patrimônio dos bancos, mas a polícia estava lá ostensivamente. Têm certos episódios de greves no ABC, em governos dos anos 1979 e 1980 também, a polícia apareceu em grande número [refere-se às greves do ABC paulista]. Onde é que fica essa polícia que aparece ostensivamente nesses episódios quando não os há? Por que ela não está ali na periferia, nos lugares onde preventivamente seria importante estar, segundo as suas próprias palavras?

Eduardo Muylaert: Essa polícia, quando não há concentração de movimentos sociais, fica, por exemplo, uma parte dela num dos 80 mil quarteirões da Grande São Paulo. Acontece o seguinte, Eduardo, a nossa polícia militar hoje tem 66 mil homens, ela vai caminhar para 73 mil homens, esses homens trabalham em turnos, eles não trabalham 24 horas por dia todos os dias, porque seria inviável.  Portanto, nós temos, desses 66 mil homens, alguns que estão nos bombeiros, alguns que estão no policiamento de interior e cerca de 20 mil que estão no policiamento metropolitano trabalhando por turnos. Então, nós temos esses homens trabalhando em revezamento e cobrindo, cada um deles com sua viaturas, vários quarteirões, se nós aumentarmos muito o policiamento preventivo, nós vamos conseguir diminuir ainda mais essas taxas de criminalidade que têm uma presença maior. Agora, eu poderia perguntar também onde estão os bombeiros quando não estão pagando incêndio? Bom, os bombeiros quando não estão apagando incêndio, eles estão aquartelados, mas só eles porque nem a tropa de choque não fica mais aquartelada, quando não há movimentos que exijam a presença das tropas, elas estão na rua fazendo policiamento como todo mundo.

Rodolpho Gamberini: Secretário, eu gostaria o que senhor respondesse a pergunta do Fausto Macedo.

Fausto Macedo: O que o senhor acha da idéia, secretário... o preso, ladrão, especialmente, trabalhe para pagar os danos havidos, uma vez o que estado não faz isso?

Eduardo Muylaert: Está no Código Penal que diz, inclusive, que a suspensão condicional de pena deveria depender de uma indenização do dano causado, esse era um dos requisitos para se obter suspensão condicional de pena. Acontece que na anarquia do sistema penal em que desapareceram as vagas, a legislação foi concedendo cada vez mais benefícios, no sentido de colocar pessoas na rua, se perdeu essa noção, até porque qual é a realidade? Grande parte dos presos já era de muito baixo nível econômico, na cadeia não tinha nenhuma possibilidade de trabalho, portanto, tinha que tirar indenização de onde? Virou ficção, se conseguirmos estabelecer um sistema eficaz de trabalho nas punições, o preso poderá pagar sua manutenção, poderá contribuir para ressarcir o dano que causou e, talvez, até ajudar um pouco a sua família, que é um dos graves problemas, também.

Rodolpho Gamberini: Secretário, eu gostaria o que senhor respondesse agora a pergunta do seu colega do Rio de Janeiro, Nilo Batista, que vai fazer pergunta sobre videopôquer, um assunto que está dando bastante ibope no Rio de Janeiro, a pergunta entra por aí.

Nilo Batista: Você, Eduardo, não acha que videopôquer é jogo de azar, não?

Eduardo Muylaert: Claro, Nilo! Não só acho como tenho certeza disso, tanto que aqui, em São Paulo, no dia em que o presidente Sarney havia baixado o Plano Cruzado, eu me reuni com governador Montoro e ele autorizou que a polícia tomasse todas as medidas para coibir o videopôquer. Lamentavelmente, houve um laudo que veio do Rio de Janeiro e dizia que não era jogo de azar que causou a maior confusão. Houve um alvará de inversões públicas que veio de Brasília, causando a maior confusão e o Judiciário acabou dando mandado de segurança e suspendendo a nossa determinação em nível de governo. E nós ficamos de mãos amarradas.

Fausto Macedo: Por que o Judiciário defende o videopôquer?

Eduardo Muylaert: Porque houve essa interpretação com base nessa portaria federal do Rio de Janeiro. Eu acredito que, agora... que se verificou que realmente videopôquer é jogo de azar, que houve a revogação dessa portaria da censura federal, que a própria Polícia Federal está iniciando a repressão no estado do Rio de Janeiro, que se estenda essa repressão ao estado de São Paulo e se acabe com videopôquer, não há a menor dúvida.

Renato Lombardi: Há ligação com máfia francesa, o videopôquer está bem ligado à máfia?

Eduardo Muylaert: É o que consta, mas independente[mente] das ligações, os laudos mostram que não há a menor chance de se vencer [a] máquina, que aquela máquina foi feita para tirar dinheiro dos trouxas, é um jogo de azar que deve ser proibido.

Fausto Macedo: Proibiu o videopôquer, através de uma portaria de 28 de fevereiro, por que é que o delegado geral não proíbe o assalto, então?

Eduardo Muylaert: Porque o assalto já está proibido claramente no Código Penal. O que ele tem que fazer, está fazendo, é incrementar cada vez mais o ritmo de combate aos assaltos. E você sabe que tivemos, no ano passado, 13% a menos de assaltos do que no ano anterior? É uma boa marca, se nós formos diminuindo um pouquinho a cada ano. Vamos chegar lá, milagre não vai acontecer, nem por decreto, portaria ou reza brava.

Renato Lombardi: O que tem aumentado a criminalidade em São Paulo é alto índice de corrupção na polícia, tanto na Polícia Civil como na Polícia Militar. Na Polícia Militar existe... a gente acompanha isso, e observa que existe muito mais disciplina e hierarquia do que na Polícia Civil.  Na Polícia Civil a disciplina se quebrou há um tempo, em alguns distritos policiais quem manda no distrito ou é investigador chefe ou então o escrivão chefe, a gente percebe o seguinte: os policiais estão envolvidos em tráfico de tóxicos, o Marcão citou isso, o desvio de cargas, furtos de automóveis, jogo do bicho, proteção... Em São Paulo, nós temos ainda, nós, eu digo, porque a gente tem um pouco de sorte porque o crime aqui ainda não se organizou, está partindo para isso, o nosso crime aqui ainda é bem leve, ainda, a hora [em] que ele se organizar, nós precisamos... O crime no estado de São Paulo vai ser muito mais difícil conter isso. Então, a gente percebe que a Corregedoria da Polícia Civil está agindo um pouquinho: descobre vai lá, processa, mas demora muito para colocar o policial na rua. A Polícia Militar, no caso do soldado, coloca em seguida na rua, a Polícia Civil demora três anos para expulsar um policial envolvido em caso de corrupção. E a gente observa todo dia, só para dar um exemplo, o delegado Jacir Damiani, que está envolvido até o pescoço com a quadrilha de presos, na verdade assaltantes de bancos, ladrões de carros.  E o Leonildo, ligado ao doutor Damiani até agora não foi preso.

Júnia Nogueira de Sá: E do qual se falava há muito tempo, né, Lombardi? Gente que circula por aí, cobrindo umas áreas, envolvidos com Segurança Pública.

Eduardo Muylaert: Às vezes eu acho, meu caro Renato, que você tem inefável vocação de terrorista. A gente está discutindo o assunto e de repente você joga todas as granadas em mãos. Vamos com calma! Vamos equacionar os problemas, há policiais envolvidos com corrupção, sabemos que há. A Corregedoria está procurando buscar, mas não vamos misturar tudo. Você acha que não tem solução? Que eu devo abandonar a Secretaria e desistir?  Você acha que não há nada a fazer?

Renato Lombardi: De jeito nenhum! Eu gostaria que houvesse mais energia, que policial não se sentisse impune, hoje ele se sente impune.

Marcos Faerman: Há uma coisa fundamental, nosso secretário fala em polícia democrática, né? Eu já acho essa expressão um pouco estranha do jeito que é formulada.

Eduardo Muylaert: Polícia democrática...

Marcos Faerman: Não digo nem democrática ou antidemocrática. A polícia tem que ser justa, tem que ser correta, tem que estar subordinada às leis do país.

Eduardo Muylaert: Não é isso democracia, Marcos, respeitar leis?

Marcos Faerman: Em todo caso, eu vou seguir: quanto deve ganhar um policial para estar a salvo da corrupção? Eu acho que é uma questão fundamental são os baixos salários do policial, do guarda do presídio. É o baixo nível intelectual de alguns setores da própria polícia. E tudo isso, no seu conjunto, torna esse homem corruptível, eu acho o que homem não-corrupto é aquele que se sente ligado de uma forma correta à sociedade. Assim como tem outro lado, então, eu que sou jornalista, quero dizer para todos os policiais de São Paulo que não é verdade que jornalistas são contra os policiais. Eu, como jornalista e como homem que defende uma sociedade mais justa, defendo a idéia de que os policiais têm que ter salários mais corretos, os militares e civis. Então eu queria saber: qual a percentagem que deve aumentar salário do policial para que ele tenha mais proteção, inclusive, nessa confusão toda? Quanto o senhor acha que deveria ganhar de aumento [o] policial? Em segundo lugar, que é a questão terrível neste país dos linchamentos, que ninguém levantou aqui ainda, estamos vivendo num país em que centenas de pessoas se reúnem em praça pública para matar, linchar, com crianças pequenas vendo. Isso é um mal para a sociedade de proporções incalculáveis. Estamos criando uma sociedade de assassinos, será que as pessoas que lincham não sentem que estão agindo como assassinos? Que tipo de mal se abateu sobre a nossa sociedade que está tornando o homem brasileiro defensor da pena de morte, do crime organizado, para uma comunidade que lincha, mata como na Idade média?  Eu acho isso terrível, é terrível que a poucos anos do século XXI neste país a gente esteja retornando à barbárie absoluta.

Rodolpho Gamberini: Secretário, pode falar.

Eduardo Muylaert: É, eu também acho uma barbárie o linchamento, não há pior. O que a gente sente é que o linchamento é fruto do desespero e que, se for essa a solução para nossa sociedade, vamos para o canibalismo, para [a] autofagia e para [a] autodestruição. Ou nós acreditamos que é possível um sistema racional de combate à violência com a polícia bem equipada, com uma polícia bem preparada, com sistema penitenciário razoável, sistema penitenciário razoável, à altura das necessidades, e com bom sistema de Justiça criminal ou nós corremos o risco de caminhar para o desespero. Esse desespero foi fomentado e acho que está havendo hoje uma reversão. Ainda há muito desespero, mas algumas rotas de esperança nesta luta contra a violência, em relação aos salários dos policiais.

Marcos Faerman: Estamos assistindo [a] cada vez mais casos de linchamento, é coisa absurda a gente ver comunidades do interior, o doce interior do Brasil, transformadas em bando de assassinos. Quer dizer, cidades pequenas, comunidades pacíficas e amorosas que, de repente, se reúnem para massacrar com requintes terríveis – corpos queimados em praça pública como na Idade Média. Acho uma coisa muito dolorosa para nós todos.

Fausto Macedo: É falta de confiança na polícia ou na Justiça, secretário?

Eduardo Muylaert: Graças a Deus, o linchamento não se generalizou. Existem alguns casos, é um sinal de alerta muito grave, mas graças a Deus não se pode dizer que é fenômeno generalizado.

Fausto Macedo: É falta de confiança na polícia ou na Justiça, secretário?

Eduardo Muylaert: Eu não diria que é desespero de verificar alguns casos de impunidade que ainda existem em nosso país e tem um sistema arcaico de polícia, de Justiça e penitenciário. Em alguns estados começamos a investir mais na polícia, na Justiça e no sistema penitenciário. Aliás, a nível de salário, eu concordo com você, Marcos, que [os] salários precisam aumentar. Eles foram bastante aumentados, inclusive, neste governo, mas não admito essa relação economicista. Existe gente pobre e honesta dentro e fora da polícia, dentro e fora da imprensa, dentro e fora do governo e de todos os lugares. É claro que, criando melhores condições de vida, em geral se afastam as tentações. Mas em geral, quem envereda pela cena da corrupção, não há salário que pague, porque é gente que não tem escrúpulo e quer ganhar muito dinheiro criminosamente, passou para o outro lado.

Sidney Palácios: Caso do Miguelzinho, né? Do Miguelzinho do Detran [Miguel da Silva Lima, funcionário do Departamento Estadual de Trânsito de São Paulo que compunha uma máfia envolvida na aprovação ilegal de carteiras de motorista]. Não interessa prender o Miguelzinho do Detran? Mexeram com os brios da polícia e prenderam o Miguelzinho em cinco minutos. Agora, ele está condenado a cinco anos de prisão e ninguém manda buscar Miguelzinho! Ele anda impunemente por São Paulo. A polícia tem medo de prender, tem medo que ele fale. Tem medo que ele comprometa gente que está na cúpula do governo, de políticos influentes ou policiais importantes?  Por que não se prende o Miguelzinho? Ele anda por aí.

Rodolpho Gamberini: Está feita a pergunta. Eu ia encerrar.

Eduardo Muylaert: Só queria aproveitar a oportunidade e garantir que esse cidadão não tem nenhuma ligação com nenhum personagem do atual governo.

Rodolpho Gamberini: Eu gostaria de agradecer. Eu gostaria de agradecer...

Sidney Palácios: Não interessa! O que interessa é prender, secretário...

[Todos falam ao mesmo tempo]

Rodolpho Gamberini: Eu gostaria de agradecer a presença...

Eduardo Suplicy: Polícia precisa de publicidade? Quanto gastou no ano passado o governo Montoro em anúncios sobre segurança, polícia? Porque eu realmente fiquei impressionado. Não me lembro, claro que, antes, o governo anterior também gastou muito, mas [o] governo Montoro, no ano passado, gastou extraordinariamente em publicidade às vésperas das eleições, e particularmente com a questão da segurança e da polícia. Por que razão foi feito isso?  E quanto foi gasto?

Rodolpho Gamberini: Secretário, eu gostaria que a sua resposta fosse dada da maneira mais breve possível, de maneira completa também, mas de maneira breve porque nós estamos encerrando o programa.

Eduardo Muylaert: Eu vou tentar ser o mais breve possível, Eduardo. Polícia não precisa de propaganda, claro que precisa de divulgação e a imprensa dá essa divulgação. Acontece que existiu, durante muito tempo, uma campanha insidiosa contra o governo Montoro dizendo que era um governo que, por ser democrático, por acreditar em métodos racionais, era um governo que não dava segurança à população. E foi preciso gastar um pouco de dinheiro em propaganda para mostrar o que foi feito, para mostrar as quatro mil viaturas que foram compradas, os 20 mil homens que foram incorporados, as não sei quantas mil armas e a baixa dos índices de criminalidade. Porque havia muita gente contra, com interesses políticos muitas vezes escusos, querendo mostrar que bom era no tempo da ditadura. Graças a Deus, nós conseguimos mostrar que a democracia é a solução e ganhamos a eleição para o governo do estado. Eu acho que é bastante...

Sidney Palácios: Isso não é verdade, isso não é verdade, o professor Pimentel pediu demissão do cargo porque o governador Montoro não atendia à polícia, “ou atende ou então eu desisto”. Foi isso, está registrado...

Rodolpho Gamberini: Deputado, por favor.

Sidney Palácios: Está registrado na Assembléia, está registrado...

Rodolpho Gamberini: Por favor. Secretário, muito agradecido pela sua presença aqui. Nós, certamente, teríamos assunto para continuar conversando ainda por muito tempo. Eu vou entregar à assessoria de imprensa esse calhamaço de perguntas, as moças ainda estão recebendo telefonemas. Se o senhor puder responder... não sei, mas talvez o senhor tenha aqui uma boa amostra do que pensa a população de São Paulo a respeito da polícia.

Eduardo Muylaert: Eu agradeço a você, Rodolfo. Realmente é um assunto que desperta uma enorme curiosidade. Para mim foi experiência inédita de advogado estar terminando minha gestão como secretário da Segurança, mas eu me sinto muito gratificado de ter sido o último secretário da Segurança que completou um projeto do governo Montoro. E eu vou procurar responder as perguntas, porque é uma grande angústia nossa e de toda a população. Queremos mesmo isso, mais segurança, com muita paz e uma polícia amiga.

Rodolpho Gamberini: Muito obrigado, então, pela sua presença e obrigado à presença de todos os que vieram ao Roda Viva. O Roda Viva volta segunda-feira, às nove e vinte da noite, entrevistando Celso Furtado, ministro da Cultura. Até lá e boa noite!

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