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Paulo Nogueira Neto

19/3/2007

Ele introduziu o conceito de desenvolvimento sustentável no país e aponta o papel fundamental da criação de unidades de conservação para a preservação da biodiversidade

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Paulo Markun
: Boa noite. Ele começou a trabalhar com ambientalismo aos 20 anos e em uma época em que – segundo ele próprio – não existia quase nenhum ambientalista no Brasil, tanto que, juntando todos, não lotavam uma Kombi. Precursor dos estudos sobre meio ambiente e pioneiro das ações de defesa ambiental no país, ele teve papel importante na colocação dessas questões na pauta da política brasileira. Na semana em que se comemora o Dia Internacional da Água, no próximo dia 22, quinta-feira, o Roda Viva entrevista o professor e ecologista Paulo Nogueira Neto, primeira autoridade oficial em meio ambiente no Brasil. Você vê a entrevista num instante.

[intervalo]

Paulo Markun: Paulo Nogueira Neto tem afirmado que o aquecimento global é uma situação sem volta e que podemos, no máximo, estabilizar o quadro. É uma afirmação que tem o peso de um alerta, mais ainda por vir de alguém que há mais de 60 anos se dedica ao estudo e à defesa dos ecossistemas.

[Comentarista]
: Brasil, década de 1960, o governo militar firmava um novo regime no país e colocava em prática sua política de expansão territorial e das fronteiras agrícolas. Entre o Pará e o Amapá, o Projeto Jari, de produção de celulose, provocava a primeira grande derrubada de árvores feita por um único empreendimento, enquanto a Transamazônica abria clareiras na grande floresta; nos centros urbanos, o milagre brasileiro confundia poluição e progresso. Um jornal de Goiás chegou a notificar o desejo, em manchete, de mais chaminés [exibição de uma matéria de jornal intitulada "Mande sua poluição para Goiás"]. É nessa época que a consciência ecológica desperta no público, surgem os primeiro protestos contra a poluição e as Nações Unidas convocam a Conferência de Estocolmo de 1972, na Suécia, a primeira reunião internacional para discutir o meio ambiente. No Brasil, a essa altura, Paulo Nogueira Neto já acumulava anos de estudo e dedicação à causa ambiental. Paulistano de família tradicional, seguiu o destino familiar e se formou em direito em 1945. Mas, influenciado pelo avô e depois pelo sogro, criou interesse pela natureza, pelas abelhas indígenas e decidiu estudar história natural, com especialização em comportamento de animais sociais, plantas, ecossistemas e mudanças climáticas. Fez carreira na Universidade de São Paulo, chegando a professor-titular de ecologia. Em 1974, convidado para organizar a Secretaria Especial do Meio Ambiente, acabou assumindo a presidência do primeiro organismo federal criado para cuidar das questões ambientais no país. Ficou 12 anos no comando da Secretaria, período que marcou com a criação de 26 estações e reservas ecológicas, entre elas a Estação Ecológica do Taim, no Rio Grande do Sul, e a Estação Ecológica da Juréia, no litoral paulista, que inicialmente protegeu a região da instalação de usinas nucleares e, posteriormente, do avanço dos loteamentos. Na Amazônia, foram instaladas 12 áreas de proteção ambiental, resguardando mais de quatro milhões de hectares de selva. Nesse tempo, Paulo Nogueira Neto assessorou deputados e senadores e conseguiu unir o apoio da direita e esquerda para aprovação da primeira legislação brasileira de meio ambiente. Cientista reconhecido e premiado, foi o único brasileiro que participou da Comissão Brundtland, da ONU, em 1983. A comissão, com o nome de Gro Brundtland, ex-primeira-ministra da Noruega e notória ambientalista, reuniu suas conclusões no livro Nosso futuro comum, e definiu para o mundo o conceito de desenvolvimento sustentável ["aquele que satisfaz as necessidades do presente sem comprometer as gerações futuras a suprirem suas próprias necessidades"], que chegou ao Brasil pelas mãos de Paulo Nogueira Neto. O trabalho da comissão também serviu de base para a realização de encontros internacionais como a Rio 92 e outros que se sucederam. Além da urgência de reverter o aquecimento global, cientistas e ambientalistas de todo o mundo insistem hoje em uma outra batalha que a humanidade já corre o risco de perder: a poluição dos rios pelos esgotos e o comprometimento das águas.

Paulo Markun: Para entrevistar o ambientalista Paulo Nogueira Neto, nós convidamos Randau Marques, jornalista especializado em ciência e tecnologia; Marcelo Leite, colunista do jornal Folha de S. Paulo e do blog Ciência [Ciência em dia]; Vera Diegoli, editora-chefe do programa Repórter Eco da TV Cultura; Liana John, diretora-executiva da revista Terra da Gente; Cristina Amorim, repórter de ciências e ambiente do jornal O Estado de S. Paulo; Jocélio Leal, colunista de economia do jornal O Povo, de Fortaleza e Mário de Almeida, comentarista do Jornal da TV Gazeta de São Paulo. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa. [Programa ao vivo, que permitiu a participação dos telespectadores por telefone, fax e internet] Boa noite, professor. Queria começar pelo seguinte: está no noticiário desta noite, agora, o resultado mais recente do painel intergovernamental de ONU sobre mudanças climáticas [IPCC, sigla em inglês], que calcula que os desequilíbrios provocados pelo aquecimento da Terra podem levar entre 1 e 3,2 bilhões de pessoas a sofrerem com a falta d'água. Como dia 22 é o dia mundial da água e o senhor já disse que é um otimista moderado - que não é nem pessimista, que não faz nada, e nem otimista exagerado que, segundo o senhor, é uma pessoa que não produz também coisa nenhuma -, eu queria saber como o senhor encara uma notícia como essa de um organismo que tem tantos cientistas de tantos países do mundo?

Paulo Nogueira Neto: Bom, eu tenho a impressão que eles estão calculando – digamos assim – através de uma hipótese ruim, no sentido de que nós caminhamos para uma grande catástrofe ambiental. Eu, sinceramente, acho que nós ainda temos tempo para estabilizar a situação presente, e mesmo fazer regredir. Agora, a gente deve ter em vista também, estudando os climas do passado... Eu fiz numa ocasião estudos sobre os climas do passado, porque, se a gente quiser conhecer bem o presente, tem que ver o que aconteceu no passado. E, no passado, nós tivemos mudanças enormes de clima. No Pleistoceno, que é o último período antes do atual, parece que houve seis... uns falam em quatro, outros em seis, porque a separação não é muito nítida entre períodos glaciais e interglaciais. Então... [sendo interrompido]

Paulo Markun: Quer dizer, por seis ou quatro vezes a Terra congelou – digamos assim – e depois...

Paulo Nogueira Neto: É, para terem uma idéia, há dez milhões e meio de anos atrás – outros falam em doze, por aí – o gelo permanente estava sobre Nova York. Nova York para o norte era gelo permanente, toda a Escandinávia estava debaixo de gelo, e isso há muito pouco tempo. Há um período, depois desses dez mil anos, que é chamado de ótimo climático. Esse período de ótimo climático, nós não sabemos exatamente a temperatura, mas as temperaturas eram tão grandes e o nível do mar aumentou tanto, que temos ao longo da nossa costa exemplos de que três, quatro, cinco metros acima do nível atual a água chegou, a água do oceano chegou.

Paulo Markun: Os sambaquis, por exemplo... Então, em alguns lugares a distância é grande da costa, não é?

Paulo Nogueira Neto: Então, na realidade, o clima, mudou muito, não é? Para vocês terem uma idéia, há dez mil anos, quando terminou o último período glacial, mais ou menos, o nível do mar estava cem metros mais baixo que o atual. Então, quando eles falam por aí que o nível do mar está aumentando meio metro em 50 anos, é uma mudança ainda relativamente pequena em relação ao que aconteceu no passado. E, considerando-se tudo isso e considerando-se também o fato de que esse estudo que eu fiz – principalmente com dados da África, porque no Brasil havia poucos dados–, as mudanças de clima foram enormes. Por exemplo, no último período glacial que terminou, como eu disse antes, há dois mil anos atrás, as pinturas do deserto do Saara mostram figuras de hipopótamos. E hipopótamo é animal aquático, não é? Ele é – digamos– a capivara africana [rindo]. Estou falando isso porque realmente são animais bastante diferentes, mas eles têm em comum o fato que só vivem perto da água. O deserto do Kalahari, que hoje está só no sul da África, a gente encontra embaixo do
Congo Belga [como era chamada a República Democrática do Congo, entre 1908 e 1960, por pertencer à Bélgica], do antigo Congo Belga, ou seja, na região do Congo. E esse deserto... Também há dez mil anos, 12, 15 mil anos atrás, houve um período glacial. E mais para trás, também, um pouco, esse deserto ocupava o lugar onde hoje está a floresta úmida da África.

Paulo Markun: Mas, doutor Paulo, não há um problema que essa mudança atual é nossa responsabilidade, ao passo que as anteriores nós não temos nada a ver com a história?

Paulo Nogueira Neto: É, realmente o que é diferente hoje é a rapidez com que se dá a mudança. E mudanças, como eu disse, rapidamente assim, sempre houve no último milhão de anos. Em outras épocas, a estabilidade foi um pouco maior, mas essas mudanças agora estão previstas para quarenta anos, cinquenta anos. Então, o professor Eneas Salati, por exemplo, que é um grande climatólogo brasileiro e foi diretor do Inpa (Instituto Nacional de Pesquisas da Amazônia), uma vez escreveu um artigo dizendo que, se a temperatura média aumentasse dois graus, os ecossistemas naturais aqui da região de São Paulo teriam que se deslocar para Buenos Aires, para a região de Buenos Aires. Agora, isso é... No passado, essas mudanças sempre houve, mas em escala muito lenta, de milhares de anos. Agora, se isso acontecer em 50 anos, não há tempo possível para os ecossistemas migrarem. Então, vai haver uma destruição, entre muitas outras coisas, uma destruição enorme da biodiversidade.

Liana John: Doutor Paulo, tendo em vista que a gente tem essa aceleração das mudanças climáticas, o senhor, que trabalhou durante tantos anos na política brasileira – sobretudo na política ambiental –, o senhor diria que nós temos capacidade, no Brasil, para reagir tão rapidamente quanto as mudanças pedem na nossa política ambiental?

Paulo Nogueira Neto: Olha, eu acho que sim, eu acho que sim por experiência própria, porque quando comecei a lidar nisso, nos anos 1950, por aí, como foi dito aqui, pessoas que cuidavam desse assunto eram pouquíssimas, não é? O Randau era um desses poucos [apontando para Marques e rindo]. E realmente eram pouquíssimas pessoas, caberiam numa van em São Paulo, numa van no Rio de Janeiro – uma ou duas no Rio de Janeiro – em Belo Horizonte, no Recife teria meia van [tipo de carro], Porto Alegre uma van... Então, eram pouquíssimas pessoas que... E hoje a opinião pública brasileira maciçamente se preocupa, não é?

Vera Diegoli: Aliás, professor, eu queria que o senhor explicasse para a gente: o senhor foi secretário especial do meio ambiente em 1974 e permaneceu durante 12 anos a 13 anos em pleno regime militar, não é? Como é que foi essa façanha? Qual foi a estratégia que o senhor utilizou para lidar com militares nessa época? Devia ter sido... porque o senhor criou 26
unidades de conservação, importantíssimas nessa época. Queria saber como o senhor conseguia trabalhar na defesa dos recursos naturais do Brasil.

Jocélio Leal: Só complementando a pergunta da Vera, eu gostaria de saber: já que era um assunto incipiente tanto para o governo como para a oposição, enfim, era um assunto que estava começando a ser discutido, ele poderia até ser considerado mais fácil do que hoje? 

Paulo Nogueira Neto: Olha, muita gente acha que eu sofri terrivelmente e eu não sofri terrivelmente [risos]. Pelo contrário, eu apreciei todos os dias que eu lutei pelo meio ambiente. E devo dizer que eu fui secretário federal do meio ambiente durante a parte final do regime militar e saí na metade do
Sarney [José Sarney de Araújo Costa, político maranhense, presidente do Brasil entre 1985 a 1990], já em plena democracia. Bom, a maneira... Às vezes eu me pergunto, para mim mesmo, como é que eu consegui isso [risos], mas basicamente foi o seguinte: é que eu me mantinha estritamente técnico. Estritamente técnico. E os militares não entendiam de meio ambiente [risos] e, vendo a minha atuação técnica, estritamente técnica... Nunca perguntei para ninguém a que partido pertencia ou mesmo qual era a sua religião e outras convicções das pessoas, nunca perguntei nada, recebia a todos igualmente. E uma das coisas que me ajudaram muito, eu acho, foram minhas convicções cristãs, no sentido do amor ao próximo. Acho que todo mundo tem direito de ser bem tratado, todo mundo deve ter direito a uma resposta. E com isso, ao mesmo tempo com a minha dedicação a essa parte técnica, os militares foram ganhando confiança na minha atuação. 

Randau Marques: Sobretudo com a ajuda do almirantado, não é, professor?

Paulo Nogueira Neto: Ajuda forte do almirantado [rindo]!

Randau Marques: É, o almirantado foi uma chave nessa questão toda. Eu me lembro ainda quando o senhor recomendou procurar na praia da Bica, no Rio de Janeiro, o almirante
José Luiz Belart, que era uma das figuras mais fortes do regime militar na época, porque tinha sido uma espécie de preceptor contemporâneo de Castelo Branco. E era realmente algo que pontificava no almanaque do exército, era um ambientalista e uma pessoa que tinha uma influência muito grande sobre o regime militar. Então, os almirantes que o senhor conseguiu granjear para a causa, me parecem fundamentais para essa história.

Paulo Nogueira Neto: Acho que eles eram até anteriores a mim. O almirante Belart era anterior a mim, o almirante Ibsen [
Ibsen de Gusmão Câmara] era contemporâneo.

Randau Marques: Sim, sim, contemporâneo.

Paulo Nogueira Neto: Mas uma ocasião, para ilustrar isso... em uma ocasião, os estudantes de Porto Alegre fizeram uma manifestação contra o corte de uma árvore. Queriam cortar uma árvore na rua e essa árvore era uma árvore que não precisava cortar na realidade. Estava na beiradinha da calçada, dava um jeito, um jeito bem brasileiro de deixar ela lá, como de fato ficou. Então, os jornalistas me perguntaram: "– Mas o que o senhor acha disso?" Eu digo: "– Olha, se eu tivesse 20 anos, também estaria em cima da árvore!". No dia seguinte, me telefona o subchefe do estado-maior das forças armadas [rindo] querendo falar, dando a entender que era sobre esse assunto e tal. Eu disse: "– Bom, agora terminaram os meus dias aqui, não é?" [Risos] E ele disse: “– Eu li suas declarações sobre a árvore e o senhor quer saber de uma coisa? Se eu tivesse 20 anos também estaria em cima da árvore!”. [Risos] Então, a gente recebia apoios inteiramente inesperados e realmente esse foi um motivo de grande satisfação.

Cristina Amorim: Professor, o senhor disse que os militares não entendiam muito de meio ambiente e que o senhor não sofreu terrivelmente durante o período. Mesmo depois que o senhor saiu da secretaria, o senhor continuou acompanhando de forma muito próxima todo o desenrolar do seu trabalho dentro da administração federal. O senhor acha que as administrações posteriores aos militares entendiam e entendem de meio ambiente?

Paulo Nogueira Neto: Entendem, entendiam e entenderão no futuro. Eu vou dar um exemplo: depois de todo o regime militar, em 1988 houve a Constituinte e o Fábio Feldman era o líder, digamos assim, dos ambientalistas na Constituinte. E ele conseguiu ... Eu tive muito contato com ele sempre e nessa ocasião também e ele conseguiu coisas incríveis na Constituinte: um capítulo inteiro no artigo 225 e outros artigos vizinhos, mandando que os espaços geograficamente necessários para a preservação do meio ambiente fossem mantidos, umas coisas assim que, realmente, poucas constituições no mundo têm. Claro que a nossa constituição é, ao contrário da constituição americana, é muito prolixa. Mas o fato é que conseguimos coisas que nos outros países latino-americanos e nos outros países do mundo [rindo] também não existem, não é? Com uma declaração forte a favor do meio ambiente. Agora, o meio ambiente, na realidade, teve no Brasil alguns altos e baixos. O ponto alto do meio ambiente foi a Rio 92. A Rio 92 e a primeira constituinte, em que houve muito entusiasmo em torno do assunto e muita gente trabalhando. Depois da Rio 92 houve um declínio. É difícil dizer exatamente por que houve esse declínio, mas houve, por parte das autoridades, poucas unidades de conservação foram criadas... Houve um claro declício. Israel Klabin convocou, cinco anos depois da Rio 92, uma conferência que chamou Rio 92 + 5 e foi um fracasso, não é? Eu gosto muito do Israel Klabin, até no começo da semana passada eu estive lá com ele, numa reunião que ele promoveu... ambiental lá no Rio de Janeiro, mas o fato é que os ambientalistas internacionais não se entendiam. A tal ponto que, quando houve a última discussão, última reunião, estava lá no plenário e havia um desentendimento total; quer dizer, não se chegou nem a uma redação em comum. O que seria fácil, não é? Fazer uma proposta elogiando o meio ambiente. E nem isso conseguiram. Então, aquela conferência terminou, apesar dos esforços do nosso amigo Israel, terminou com... foi um fracasso; quer dizer, um ponto baixo. Agora, quando se fala em aquecimento climático, cidades litorâneas ameaçadas de terem uma falta de água que possa prejudicar as suas atividades, uma inundação generalizada, aí o pessoal acordou, se assustou! Eu acho que o grande mérito do Al Gore [ex vice-presidente norte-americano e militante da causa do meio ambiente, que produziu o documentário Uma verdade incoveniente fazendo uma verdaeira "cruzada" pelo mundo para sua divulgação] foi o documentário dele, porque foi bem feito, bem planejado, tudo o que está lá está exato. Aquilo deu uma sacudida no mundo.

Mário de Almeida: Professor Nogueira, para falar em história e aquecimento global, um primeiro relatório que tratou disso foi o da Real Academia Sueca, que foi de 1971. Como é que esse relatório chegou a vossa mão? O senhor leu na ocasião, discutiu com alguém... O senhor acreditou? 

Paulo Nogueira Neto: Olha, eu sou de certo ponto uma conseqüência de Estolcomo, de 1972. Mas, na realidade, eu não participei por motivo mais logístico. Eu não pude ir. Naquele tempo eu não estava no governo federal e acabei não indo. Mas, quando Henrique Brandão Cavalcante, que era o secretário da delegação brasileira, quando ele foi a Estocolmo... Naquele tempo, a opinião generalizada das altas esferas, não somente públicas, mas privadas também, era absolutamente contrária ao meio ambiente, no sentido... Não que o pessoal não gostasse do meio ambiente, mas eles achavam que deveriam deixar para depois os cuidados com meio ambiente. Na Conferência de Estocolmo, só 16 países tinham unidades de meio ambiente centrais, quer dizer, departamos centrais de governo cuidando disso, só 16. E delegação brasileira foi muito assim... começou muito contrária à conferência. E, naquela época, o jornal de Goiás publicou em meia página uma chaminé soltando bastante fumaça e dizendo: "Tragam para Goiás a sua poluição!" É verdade que o autor da história foi punido, suspenso [rindo], houve uma reação, porque aquilo chegou ao absurdo. Mas a verdade, a mentalidade era a seguinte: que o Brasil era um país sitiado, o resto do mundo, por algum motivo, não gostava do Brasil, sitiava o Brasil, e que nós não poderíamos nos dedicar ao meio ambiente porque estaríamos desviando recursos que poderiam ser aplicados para o desenvolvimento. Essa era a mentalidade geral, não era só a mentalidade de governo.

Mário de Almeida: Mas, como cientista, o senhor falava com alguém na ocasião sobre a perspectiva de aquecimento, o que hoje é realidade no último documento da ONU, do IPCC? Naquele tempo era um vaticínio. Os cientistas se dividiam. Uns diziam: "–É preciso esperar para medir." Outros diziam: "– Vai aquecer". Como cientista, o senhor figurava em qual escola?

Paulo Nogueira Neto: Naquele tempo, eu sempre figurei nas escolas ambientalistas, porque era o futuro do planeta, o futuro do mundo. E por vocação mesmo, não é? Cada um tem a sua vocação e eu achava que precisava fazer alguma coisa. E eu, naquele tempo, devo dizer com toda franqueza, quando nós começávamos não nos preocupávamos com aquecimento climático, ainda não sabíamos que ia haver um aquecimento climático, que poderia haver. Nós não dávamos a importância nem de longe que é preciso dar hoje. Para nós, as coisas mais importantes, mais imediatas, era salvar as florestas, na medida do possível. O Pontal do Paranapanema estava "vai-não-vai" e ameaçado de extinção. E acabou, em grande parte, sendo destruído.

Paulo Markun: Dr. Paulo, antes do intervalo eu queria... O senhor mencionou aí o Fábio Feldman, secretário executivo do Fórum Paulista de Mudanças Climáticas Globais e Biodiversidade. E ele tem uma pergunta para o senhor. Vamos ver.

Fabio Feldman [VT]: Dr. Paulo, a sua vida é exemplo para todos nós e eu lembro que o senhor deu depoimento em um projeto chamado Memórias, em que o senhor relata que o senhor era jovem e foi visitar seu pai num exílio, em Buenos Aires, e que o senhor sobrevoou durante algumas horas a mata atlântica. E que agora, mais recentemente, o senhor sobrevoou a mesma área e praticamente existia muito pouco daquele oceano de floresta que o senhor viu na sua juventude. Portanto, a minha pergunta é a seguinte, dr. Paulo: dada a sua experiência e as altas taxas de desmatamento da Amazônia, que inclusive nos colocam como quarto país emissor de gás efeito estufa no planeta, o que o senhor sugere para que nós possamos efetivamente mobilizar a sociedade brasileira para diminuir esse desmatamento a um nível aceitável e que não comprometa o futuro das futuras gerações?

Paulo Nogueira Neto: Bom, realmente, nessa ocasião eu era estudante de direito... Meus colegas do ginásio São Bento, fomos juntos para a faculdade de direito, fui assim, no bando dos meus amigos, no grupo dos meus amigos [rindo]. E meu pai estava exilado político em Buenos Aires, junto com Júlio de Mesquita Filho [(1892-1969), jornalista brasileiro que foi dono do jornal O Estado de S. Paulo], Armando Sales de Oliveira [(1887-1945), engenheiro e político brasileiro. Foi interventor federal em São Paulo de 1933 a 1935 e governador do estado entre 1935 e 1936. Concorreria à presidência da República em 1937 caso Getúlio Vargas não tivesse instituído, por golpe, o Estado Novo]]... Então, nessa época, eu fiz amizade com Júlio Mesquita, Júlio Neto... E uma das rotas, para Buenos Aires, do avião DC3 era São Paulo, Curitiba, Foz do Iguaçu, Assunção e Buenos Aires. Bom, o avião levantava vôo de Curitiba e, alguns minutos depois, dez, quinze minutos depois, a gente não via mais sinal de vida humana, não via uma estrada, não via uma casa, não via nada. Depois ele voava, voava, voava. Era um avião lento, naturalmente levava bastante tempo. Quando chegava em Foz do Iguaçu, era um vilarejo, quase um acampamento militar, tinha talvez umas 200, 300 casas e um destacamento militar. Quando levantava vôo até Assunção, também a mesma coisa. Só perto de Assunção que a gente via vestígios de vida humana. E eu escrevi numa revista, uma revista da faculdade de direito, dos alunos, eu escrevi um artigo dizendo que a floresta era tão grande – e eu sempre tinha esse entusiasmo pelas coisas da natureza– que aquilo ia durar para o resto da minha vida [rindo], que eu ia ver aquilo, que nós poderíamos ter aquela floresta. Então, hoje, o que acontece? Hoje sobrou a floresta do Parque Nacional do Iguaçu e algumas florestas sobraram também. Mas sobrou o quê? Sobraram uns dez, quinze por cento, se tanto, das florestas. E deu para mim uma grande lição: é que para salvar a natureza nós temos que criar unidades de conservação. Porque o fato de haver o Parque Nacional de Iguaçu preservou a grande floresta que hoje ainda está lá. E a Argentina depois aderiu também, também fez um parque argentino. Então, nós temos uma floresta belíssima lá.

Paulo Markun: O senhor acha que esse é o caminho para mobilizar as pessoas? 

Paulo Nogueira Neto: Olha... [pausa] Se houve... [sendo interrompido]

Paulo Markun: Se esse é o caminho para mobilizar, porque a pergunta do Fábio Feldman é "de que maneira mobilizar a sociedade?".

Paulo Nogueira Neto: Eu acho que a gente tem que... A sociedade se preocupa com o meio ambiente e eu, sinceramente, numa visão de futuro, eu acho que o que vai sobrar da biodiversidade do futuro, vão ser as unidades de conservação.

Vera Dlegoll: E as terras indígenas, não vão sobrar?

Paulo Nogueira Neto: Como?

Vera Diegoli: E as terras indígenas? Porque, segundo pesquisas...

Paulo Nogueira Neto: Não, as terras indígenas também [ao fundo, sem interromper Diegoli].

Vera Diegoli
: ... as áreas que menos desmatam no Brasil são as áreas indígenas. Só que, por enquanto, a gente não está vendo... Por exemplo: o Parque Nacional do Xingu sofre a pressão das bordas, pela pecuária, tem rio contaminado... Quer dizer, também não garante que a biodiversidade brasileira vai ser protegida lá dentro. O que o senhor acha que deveria ser feito, de fato, para conservar a nossa biodiversidade, professor? 

Paulo Nogueira Neto: Bom, eu acho que devem ser feitas, basicamente, unidades de conservação e as terras indígenas também têm um efeito importante. Quem voa, com certa freqüência, ao Mato Grosso do Norte, por exemplo... se você olhar para baixo do avião e verificar que ali tem uma área grande de floresta, pode escrever que ali é reserva indígena!

Vera Diegoli: Mas sofrendo pressão pela bordas.

Paulo Nogueira Neto: Pois é. Os índios fazem questão de manter aquela floresta, porque é fonte de renda deles e tal. Às vezes, os madeireiros os exploram, mas o básico da floresta eles defendem. Então, as áreas indígenas também são defendidas, e a gente espera que continue assim. Agora, as unidades de conservação... eu sempre dediquei grande parte dos meus esforços – e até hoje eu dedico– à formação de unidades de conservação. E, por incrível que pareça, há uma certa dificuldade, às vezes, hoje, que naquele tempo não havia. Por exemplo... o Paulo Malui está aí presente: lá no norte, no entorno da
Chapada dos Veadeiros, tinha uma APA, que é um tipo de unidade de conservação que eu trouxe de Portugal - digamos assim, adaptando aqui às nossas condições, e que hoje tem muita APA por aí. Uma APA de quase um milhão de hectares, 900 e poucos mil, foi anulada por decisão de um juiz local. Então, isso é um absurdo completo! Como é que um juiz local tem poder para anular uma unidade de conservação? É claro que isso aí vai ser objeto de recursos e tal. O estado de Santa Catarina, para mim, é o exemplo mais gritante das dificuldades que às vezes a gente ainda tem. Um terço de Santa Catarina era uma floresta de araucária; hoje, nós encontramos umas três ou quatro florestas de dois mil hectares, três mil hectares, algo assim. Inclusive, eu faço parte de uma comissão do ministério procurando essas florestas, para poder preservar essas florestas de araucária. Pois bem, o governo federal criou  – Marina [Silva, ministra do Meio Ambiente, dos Recursos Hídricos e da Amazônia Legal do governo Lula, iniciado em 2003] criou – um parque nacional e uma estação ecológica, que é um tipo de unidade que eu criei naquele tempo. E sabe o que fez o governo de Santa Catarina? Está movendo uma ação no Supremo Tribunal Federal para anular o parque nacional e anular a estação ecológica. Deveria ficar feliz, não é? Feliz do governo federal estar criando aquilo que vai incentivar o turismo e tal. Não, ele quer anular! A mesma coisa que lá em Goiás: o Paulo Malui está quebrando a cabeça para ver como fazer para reverter a decisão do juiz; quer dizer, outro absurdo completo!

Paulo Markun: Dr. Paulo, nós vamos fazer um rápido intervalo e voltamos daqui a instantes com o Roda Viva, que hoje tem na platéia Letícia Camargo, consultora de projetos de reciclagem, gestão e marketing; José Amaral Vagner Neto, diretor-executivo da Fundação Florestal e Marilda Cortopasse Laurino, bióloga pela USP. A gente volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Voltamos com o Roda Viva, que hoje entrevista o professor e ecologista Paulo Nogueira Neto, reconhecido cientista na área ambiental. Ele se especializou no comportamento de animais sociais, desenvolveu uma série de trabalhos e estudos no Instituto de Biociências da Universidade de São Paulo, principalmente em relação às abelhas indígenas, velha paixão e especialidade do professor.

[Comentarista]: Elas são pequenas, em geral, e diferem muito das abelhas africanas e européias por não terem ferrão. Além disso, são dóceis e fazem certamente o melhor mel do mundo. O professor Paulo Nogueira Neto começou a pesquisar abelhas indígenas ainda jovem e produziu no Brasil o principal estudo a respeito dos comportamento e da criação delas. Em seus livros, detalha o funcionamento das colônias, a construção de colméias, as características e o comportamento dos vários tipos que compõem essa espécie. As abelhas indígenas eram as únicas a habitar a América Latina até a primeira metade do século XIX e por muito tempo foram fonte de mel e cera para os índios e depois para os colonizadores. O Instituto de Biociências da USP catalogou cerca de 200 tipos de abelha indígena, entre elas a jataí, a mais comum. Para se manter mais próximo delas, o professor também montou colméias em casa, usando uma caixa de madeira que ele mesmo desenvolveu e que depois viabilizou a produção comercial do mel dessas abelhas em São Paulo e nordeste. Um mel muito saboroso e que tem ação antibiótica. Mas para se manterem produzindo, as abelhas continuam precisando de flor. Com a degradação ambiental, onde faltar flor não haverá mel e nem fecundação para as plantas, que dependem da polinização para se multiplicar. O professor Paulo Nogueira Neto diz que as abelhas funcionam como uma espécie de índice de proteção da natureza: quando desaparecem, indicam que o ambiente em volta está deteriorando. 

Paulo Markun: Professor, essa história das abelhas me remete a uma questão mais ampla. Eu moro em Santa Catarina e tenho uma pequena terra no interior, lá onde o senhor justamente mencionou o fato de que a araucária praticamente desapareceu. Pois nessa região, que é chamada Serra Geral, o que eu encontro de abelha européia ou africana é uma grandeza. Agora, abelha nativa eu nunca vi. O senhor acha que esse quadro pode ser revertido, na medida em que o mel hoje é produto de exportação, produto que dá renda para o agricultor, mas não tem nenhum agricultor ou muito raros, por exemplo, lá em Santa Catarina, produzindo mel de abelhas indígenas?

Paulo Nogueira Neto: É, as abelhas indígenas ocorrem lá em Santa Catarina, mas com a entrada das abelhas africanas diminuiu muito lá. Mas em outros lugares do Brasil – na Amazônia, por exemplo– está se procurando fazer com que seja um dos elementos que possa ajudar na economia da população nativa, porque as abelhas vivem à custa das plantas, das árvores e arbustos. E com isso podem reforçar, digamos, a proteção dessas árvores e arbustos por parte da população nativa. E já são produzidas algumas toneladas de mel dessas abelhas indígenas. Mas o interessante é que lá em Pernambuco tem uma dessas abelhas que apareceu aí... No sul do nordeste tem um grupo de criadores que criam essa abelha e um litro de mel dessa abelha vale tanto quanto um litro de champanhe francesa [rindo], de boa qualidade... de qualidade mediana, mas, enfim, tem esse valor, mais ou menos uns cem reais por litro, de modo que elas produzem pouco mel, mas produzem...

Paulo Markun: De alto valor.

Paulo Nogueira Neto: De alto valor. Mas o problema é que o M

inistério da Agricultura ainda não oficializou o mel, não permite oficialmente. Nós estamos tentando já há anos conseguir isso no ministério...

Paulo Markun: Mas as africanas tudo bem?

Paulo Nogueira Neto: Das africanas, pode-se vender o mel tranqüilamente. Mas esse outro mel é vendido assim, na base da amizade... Agora, na Amazônia, como estão produzindo mais, o problema econômico já é um problema sério e esperamos que o novo ministro da agricultura possa, digamos, aprovar esse mel, porque os estudos já estão feitos: Universidade de São Paulo e outras universidades. Fora do Brasil também já fizeram os estudos: México, Venezuela... Então, ainda tem esse problema para resolver.

Marcelo Leite: Professor, eu queria fazer uma pergunta para o senhor sobre a relação entre o ambientalista e o público. Os ambientalistas, com alguma freqüência, são acusados de exagerar os dados, de pintar uma imagem mais escura do meio ambiente, da situação do ambiente de modo a promover a sua causa. Retomando à questão da mata atlântica, que foi mencionado na pergunta do Fábio Feldman e que o senhor também também mencionou: popularizou-se o dado de que apenas 7% da mata atlântica se encontram preservados e 93% destruídos ao longo dos cinco séculos de história do Brasil. Mas, no final do ano passado, o Ministério do Meio Ambiente divulgou um levantamento que afirmava que 27% da mata atlântica se encontram de pé. Porque, aparentemente, é uma questão metodológica: foi incluída aí também a parte que estaria regenerada de Mata Atlântica ao longo dos últimos anos. Do ponto de vista do público, qual cifra a gente deve confiar?

Paulo Nogueira Neto: Está acontecendo uma coisa muito interessante. A economia, muitas vezes, incentiva a destruição das florestas para expandir a agricultura, coisas desse tipo. Mas, ultimamente, em parte do Brasil – principalmente no Brasil sudeste e Brasil sul – a economia está favorecendo a volta das florestas nativas. É claro, volta até certo ponto... mas o aumento, a expansão das florestas nativas. E a razão é muito simples: é que hoje não se faz mais agricultura na base da enxada em larga escala, só na agricultura de fundo de quintal ainda se usa enxada [rindo]. Mas hoje a agricultura é mecanizada, mesmo as melhores técnicas de conservação do solo, como o plantio direto, exige mecanização. E o resultado é que os fazendeiros não estão mais plantando em áreas onde não pode entrar o trator.

Marcelo Leite: Por exemplo nas encostas.

Paulo Nogueira Neto: Eu acompanho isso em duas pequenas serras, serras de morro, lá na região de Ribeirão Preto: São Simão e a Serra Azul, no município de Serra Azul. E as florestas estão realmente voltando. Se a gente vai em qualquer estrada asfaltada pelo interior do Brasil, a gente nota que toda a parte... a gente nota a existência dos terrenos mais acidentados de mata de pequeno porte, quer dizer, é uma mata jovem, que está começando ainda a crescer. Mas não estão fazendo agricultura. No estado do Rio Grande do Sul, a Universidade de Santa Maria fez um estudo juntamente com o governo do Rio Grande do Sul. Esse estudo foi feito há uns três ou quatro anos atrás e deu o seguinte resultado: que nos 12 anos anteriores, dobrou o número de florestas nativas e dobrou também o número de florestas plantadas. Por quê? Porque nas áreas mais acidentadas não compensa mais, economicamente, fazer agricultura, não é? Mas é uma situação muito diferente da situação da Amazônia. Lá, o grande esforço é para diminuir as derrubadas; aqui, a gente já pode até quantificar e dizer, não sei dizer exatamente quanto, mas eu desconfio, por exemplo, que 7% hoje já devem estar por volta de 10 ou 12% aqui no estado de São Paulo, de matas, contando essas novas florestas que estão se regenerando.

Marcelo Leite: Mas para o domínio todo de mata atlântica, do nordeste ao sul do Brasil, o senhor acredita que essa cifra de 27% talvez seja um pouco exagerada?

Paulo Nogueira Neto: Eu acho que é um pouco exagerada; mas que está aumentando, está. E possivelmente chegará a 25%, por aí. Então, isso é uma ajuda que a economia está nos dando.

Jocélio Leal: Professor, o metereologista Carlos Nobre, do Inpe, disse há cerca de 20 dias em uma entrevista ao jornal O povo que os resultados dos relatórios do IPCC são até moderados, que a gravidade é maior do que já se sabe. Eu me recordo que o senhor fala que é um otimista moderado, não chega a ser extremado, porque seria ingênuo, também critica o pessimismo, porque leva à resignação, a idéia de que não tem mais jeito. Como é que se mobilizam as pessoas diante da gravidade que está colocada nos relatórios, sem que eles caiam, sem que a sociedade caia na resignação? Qual é a fórmula? 

Paulo Nogueira Neto: Olha, isso é uma grande responsabilidade, não só dos ambientalistas, em sentido estrito, mas também a mídia. Quer dizer, a mídia faz a opinião pública e a opinião pública brasileira se preocupa com meio ambiente. É claro que não se preocupa tanto quanto a preocupação com segurança, mas se preocupa. Qualquer incêndio que ocorre é anunciado nos jornais. Incêndio, eu digo, de floresta maior, unidades de conservação, parques nacionais e coisas assim. E queria aproveitar a ocasião... que a gente vê o número de publicações – inclusive, a Liana está chefiando a Terra da Gente –, publicações novas e bonitas, eficientes, bem feitas e, principalmente também, além dessa parte de publicações mensais, as publicações diárias. A gente nota que tanto o Estadão [O Estado de S. Paulo] quanto a Folha [Folha de S. Paulo] estão, hoje, publicando cada um deles uma página inteira de meio ambiente. Embora nem sempre o título seja "meio ambiente", mas sobre assuntos ambientais.

Jocélio Leal: O senhor acha que essa promoção, entre aspas, do ponto de vista da pauta dos veículos, é irreversível? Promoção, quando eu falo, é sair dos cadernos segmentados e migrar para o noticiário de economia, de política. Isso é irreversível, é um caminho sem volta?

Paulo Nogueira Neto: Eu acho que é irreversível, pelo menos até que a situação melhore, porque as pessoas se preocupam com coisas que possam afetar a sua existência, o seu ganha pão, o progresso do país...

Paulo Markun: Pergunta de José Ângelo Gonçalves, professor, exatamente sobre essa questão: o senhor é a favor ou contra a transposição do Rio São Francisco [ver programa Debate sobre transposição do São Francisco do Roda Viva], um tema que está no noticiário permanentemente? 

Paulo Nogueira Neto: Olha, eu sou inteiramente a favor da transposição. E... a maioria dos ambientalistas não é a favor da transposição [rindo].

Paulo Markun: Por que o senhor é a favor?

Paulo Nogueira Neto: Sou a favor pelo seguinte: porque nós temos também que cuidar do desenvolvimento sustentável. Se nós queremos um mundo melhor, nós temos que erradicar a miséria. Eu fiz parte da Comissão Brundtland, onde esse assunto foi muito discutido e onde surgiu a expressão desenvolvimento sustentável. E a grande preocupação nossa, da Comissão Brundtland – eram 23 pessoas e eu era uma delas–, era com a estabilidade demográfica. Quer dizer, o mundo aumentando – naquela ocasião, estava aumentando, em 1980 e poucos, estava aumentando pouco mais de 2% ao ano – e isso em 36 anos dobra. E a gente sabe, assim, mais por intuição, talvez porque os dados não são assim muito precisos, que a população máxima que o planeta Terra comporta é mais ou menos de 10 a 12 bilhões de pessoas. Então, nós começamos a nos preocupar como fazer com que a Terra se estabilizasse demograficamente. E consultávamos – a comissão tinha bastante recurso – consultávamos comissões de demógrafos... E eles nos disseram o seguinte: onde a população explode é onde há miséria. Então, nós consultamos as Nações Unidas para saber se era ou não viável erradicar a miséria. E veio a seguinte resposta das Nações Unidas, o
Maurice Strong foi quem foi lá examinar isso: se o mundo gastasse 250 bilhões de dólares por ano, no fim de quinze, vinte anos, algo assim, é difícil calcular precisamente, seria possível erradicar a miséria. E naquele tempo, que era o da guerra fria, o mundo gastava um trilhão de dólares em armamento. É claro que todos os países precisam de força armadas, assim como todos os países precisam de polícia, evidentemente.

Paulo Markun: Mas e o caso da transposição do São Francisco, professor?

Paulo Nogueira Neto: Mas estão usando muito mais em coisa que não deve usar, que é excesso de armamento.

Vera Diegoli: Mas os ambientalistas que são contrárias à transposição do rio São Francisco disseram o seguinte: que o benefício maior são de grandes produtores e não da população carente. Talvez o senhor está querendo dizer que a transposição poderia diminuir a miséria no Brasil? 

Paulo Nogueira Neto: Não, eu acho, meu raciocínio é por aí, eu acho o seguinte: que a transposição do São Francisco, inclusive eu dei um parecer oficial a favor da transposição, mas contra o projeto, que o projeto que foi feito é muito ruim, na minha opinião, e inclusive ruim politicamente. Porque são oito estados interessados, quatro estados recebem zero e outros quatro recebem toda a assistência para fazer canais de irrigação e tudo. Então, é claro que um projeto dessa grandeza tem que ser um projeto nacional, em que todo mundo colabore, que todo mundo apóie, tem que ser todo feito pelos políticos. Para tirar metade dos estados, não é possível! Então, eu dei um parecer contra o projeto, mas a favor da transposição.

Paulo Markun: Professor, nós vamos fazer mais um rápido intervalo e a gente volta já, já com o Roda Viva, que também é acompanhado na platéia por Adelina Silveira Alcântara Machado, proprietária da Saldiva Alcântara Machado Publicidade; Paulo Malui, presidente da associação civil Orca Brasil e Luciane Miranda de Paula, vice-reitora acadêmica da Universidade São Marcos. A gente volta já, já.

[intervalo]

Paulo Vanzolini [VT]: Paulo Neto, você é uma das pessoas que mais fizeram pelo meio ambiente no Brasil, você enfrentou problema numa séria de frentes diferentes, você fez demais! Na sua opinião, de todas as sua iniciativas, qual foi a mais importante, a que te deu mais prazer pessoal e que você vê mais importante para o futuro? 

Paulo Nogueira Neto: Está perguntando qual a coisa mais importante...?

Paulo Markun: Que o senhor fez nessa luta ambiental, que lhe deu mais prazer.

Paulo Nogueira Neto: Olha, isso é muito difícil, porque me deu tanto prazer tudo que eu fiz [rindo], que eu nem tirei férias durante uns doze anos e meio, depois de deputado federal. Eu aproveitava as viagens para ficar uns dias a mais, mas nunca tirei férias. Por quê? Porque o maior prazer que eu tinha era trabalhar a favor do meio ambiente, não precisava, digamos assim, não sentia falta de férias. Então, realmente... Mas a minha base, digamos assim, foi o raciocínio de que para salvar a biodiversidade nós temos que criar mais unidades de conservação. Então, naquele tempo, quando nós começávamos, nós sofríamos uma concorrência, nós tínhamos um órgão rival do governo federal que era o Instituto... [sendo interrompido]

Paulo Markun: IBDF.

Paulo Nogueira Neto: Instituto Brasileiro de Desenvolvimento Florestal. Mas eles viviam do Ministério da Agricultura e tinham poucas verbas...

Paulo Markun: Mas não era para desenvolver florestas, era para derrubar florestas.

Paulo Nogueira Neto: Nós, do ministério anterior tínhamos mais verbas. As verbas eram limitadas, mas com muito pouco dinheiro a gente conseguiu fazer bastante coisa. Então, a criação de estações ecológicas e outros tipos de unidades de conservação, mas principalmente estações ecológicas, para engajar as universidades, porque eu era professor universitário do departamento de ecologia. Depois de formado em direito eu me formei em história natural e segui carreira lá na USP, no Instituto de Biociências. Eu sou professor emérito desse instituto. Mas, uma das coisas que mais me davam prazer era alugar um avião de garimpeiro, quando não conseguia arranjar avião melhor, e voava em cima da Amazônia para descobrir áreas que devessem ser protegidas. E talvez tenha descoberto a maior floresta de palmeiras do mundo, que é uma descoberta bastante interessante, porque a gente voava e num desses vôos... O Thomas Lovejoy [ambientalista norte-americano que se dedica aos estudos da Amazônia, ele é chefe da área de biodiversidade no Banco Mundial e conselheiro de Al Gore], que fez palestra aqui... convidava ele e convidava muito também o Rogério Marinho [político brsileiro, já chegou a ser deputado federal pelo Partido Socialista Brasileiro do Rio Grande do Norte], que é meu amigo pessoal, para fazer essas viagens. E descobri entre o rio Jutaí e o rio Solimões uma área de 30 mil hectares, puro buriti, mas maciço de buriti, eu duvido que, no mundo... pode ser que tenha, mas eu duvido que tenha uma floresta tão grande. Então, isso te dá um prazer que não há dinheiro que pague. E outros vôos também que nós fazíamos, preservávamos uma bacia inteira na Amazônia, rio Jaomir e coisas assim... Anavilhanas, lugar com um número de turismo na Amazônia, 50 quilômetros de Manaus, são mil ilhas também preservadas, enfim, para mim... senti imenso prazer de saber que estava contribuindo para as gerações futuras com a preservação de biodiversidade, isso para mim era...

Cristina Amorim: Professor, falando em unidades de conservação, essas unidades de conservação de uso sustentável que têm sido criadas na Amazônia, elas realmente podem promover o desenvolvimento sustentável na sua amplitude ou elas promovem um comércio às vezes justo, às vezes injusto para as populações locais? 

Paulo Nogueira Neto: Bom, eu acho o seguinte, sempre dizia a meu pessoal da selva: nós temos que trabalhar com espírito com que na idade média foram construídas as grandes catedrais, quer dizer, para durar séculos e não para criar coisas assim momentâneas. E realmente, apesar das invasões que houve, várias terras e tal, nenhuma das unidades de conservação que nós criamos foi invadida. Por quê? Porque nós procurávamos criar unidades de conservação que tivessem sentido grande de preservação da biodiversidade e também que não se prestasse para agricultura". Inclusive, o Incra nos indicou várias das nossas unidades e eles disseram: "– Olha, esta região aqui não serve para agricultura. Mas, se vocês quiserem, usem." E nós fizemos várias coisas desse tipo lá. Então, em uma ocasião, os militares me chamaram e disseram: "– Olha, nós estamos com receio, você está fazendo aí muita área protegida e tal, descobrimos..." Carajás estava recém-descoberto e eles achavam que poderia haver outros Carajás, então eles disseram: “– Se descobrirem minérios nessas outras áreas, precisamos dar uma parada nisso”. Eu digo: “– Bom, muito simples, a gente põe no decreto que, se descobrir uma jazida mineral importante, então essa jazida será retirada da área de conservação e haverá uma compensação do aumento da unidade de igual extensão ou até maior fora da área onde tem minerais”. Aí fizemos esse acordo e ficaram tranqüilos [rindo]. E assim eu pude continuar fazendo unidades de conservação. Num dia, no Jari, eles me chamaram e disseram:
“– Olha, nós achamos que o Ludwig [Projeto Jari] precisa ser contido e não queremos que ele marche para o norte. Então, você pode fazer uma unidade de conservação no norte do Jari?" [Risos] Eu disse: “– Claro! Vocês me dão os recursos..." E fizemos, tem lá a unidade ecológica ao norte do Jari até hoje. E aí chamaram lá e disseram: “– Olha, tenho uma má notícia para vocês: na Estação Ecológica do Jari entraram dois mil garimpeiros e uma situação difícil e tal”... Para mim que dois mil garimpeiros já tinham feito um estrago ambiental, já tinham inutilizado aquela área, e eu digo: “– Muito bem, vocês me dão uma área no estado do Amapá", porque nós tínhamos só uma parte assim, tínhamos do Jari no estado do Pará e fizemos isso, tiramos o garimpo por fora da estação e aumentamos com uma terra muito interessante lá no estado do Amapá. Então, a gente fazia esse tipo de compensação. Agora, a questão mais difícil, para mim, era a questão nuclear, porque o Brasil estava em competição com a Argentina, não para fazer a bomba, mas para ter a capacidade de fazer a bomba. E um dia me chamaram lá e disseram: "– Olha, temos uma boa notícia também, eles falaram. Nós vamos fazer sete usinas nucleares na Juréia, que nós já estávamos começando a ocupar parte da Juréia. E nós queremos fazer essas usinas nucleares dentro da estação ecológica. Eu disse: “– Mas não pode, isso daí são coisas diferentes, administração diferente! Mas, não, tem que ser assim, porque nós fazemos questão que a ecologia seja protegida! E meus protestos não adiantaram, não é? E continuaram, começaram a desapropriar, mas sempre diante da estação ecológica, o que dava bastante confusão, não é? Porque o pessoal da USP não era bem recebido, havia uma porção de problemas lá.

Randau Marques: Professor, mas só que os atores eram outros naquela... Nós tínhamos realmente um governo autoritário, uma ditadura, mas tínhamos também a SBPC [Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência], que era a grande trincheira da redemocratização brasileira, nós tínhamos uma comunidade acadêmica muito mais aguerrida, tínhamos uma mídia que se preocupava mais com a questão ambiental, sobretudo com a qualidade de vida da população, o controle da poluição ambiental, expectativa de vida alongada da população reclamando cada vez mais um controle severo. Hoje o que se nota é que essas coisas abrandaram, perderam lugar, né? E houve avanços, é claro.  Mas, de uma certa forma, houve um grande retrocesso. Eu lhe pergunto: como o senhor pretende hoje... hoje, o senhor reagiria, estando no governo né, diante de uma imprensa que não se preocupa mais com a questão fulcral do meio ambiente, que é o ser humano? Ou seja, não temos mais a questão da ecologia urbana sendo tratada como antes, apesar de termos órgãos como a Cetesb, aqui em São Paulo, o mesmo não se repete pelo país afora, a questão da qualidade de vida está sendo agredida, enquanto em todo o mundo os padrões de qualidade são cada vez mais tornados mais severos, aqui o que se nota é que temos estados que não se preocupam com a questão. E o que fazer para impedir que as estações, que estas ilhas de biodiversidade sejam esmagadas pelo mar de soja e de cana que está vindo por aí.

Paulo Nogueira Neto: Em primeiro lugar, eu quero terminar o que eu estava falando sobre a ocupação nuclear da Juréia. Mas chegou um dia que a Argentina resolveu - e o Brasil - fazerem as pazes em seus programas nucleares e o Brasil desistiu de fazer usina nuclear lá na Juréia. E aí, com isso, permitiu salvar a Juréia e inclusive está aqui presente o Wagner Neto, como secretário - secretário não, diretor-executivo - da Fundação Florestal. Já estamos cuidando da Juréia para salvar a Juréia, e enfim...

Cristina Amorim: Qual é a extensão conquistada?

Paulo Nogueira Neto: Oitenta e poucos mil hectares.

Liana John: Mas a Juréia agora também sofreu uma invasão de índios que não pertenciam àquela região, pessoas que vieram de fora. E agora, recentemente, foi transformada em unidade de desenvolvimento sustentável. Então, essas sucessivas transformações da Juréia, o senhor acredita que são positivas?

Paulo Nogueira Neto: Não, acho que foi positiva pelo seguinte: primeiro lugar, eu sempre fui a favor - e está na legislação brasileira - da idéia do mosaico, porque onde tem uma população tradicional, sob aspecto humano, não dá para poder tirar, digamos assim, a população como se fazia antigamente: desapropriou, sai, vai e dá um dinheiro e a pessoa vai se arrumar em outro lugar. Então, nós temos que fazer na Juréia o plano da Juréia, que está em plena execução, inclusive o doutor Wagner esteve lá há poucos dias, faz com que a população local fique lá... e que há um acordo. Mas a grande maioria da Juréia continuará como estação ecológica, a grande maioria. Uma parte pertenceria a um parque nacional onde a população... vão umas pessoas lá, já freqüentam bastante e as praias ficarão intactas. E a população tradicional foi para alguns lugares, mas, aí, para que não houvesse prejuízo de diminuição da área de floresta, foi desapropriada uma área grande, banhada, tem uma floresta vizinha à Juréia... foi desapropriada, decretada a desapropriação exatamente para que a área que foi ocupada pela ocupação tradicional não diminua a área total da Juréia. Então, esse cuidado, felizmente, foi tomado, e está sendo também tomado neste momento.

Paulo Nogueira Neto: Bom, a pergunta do Randau eu acho uma pergunta muito importante, eu acho que a área urbana também tem que ser cuidada. Claro que, como secretário do meio ambiente federal, nós cuidávamos em vários aspectos. Na área urbana nós já nos preocupávamos mais com os problemas poluição de praias, que era premente. Um dia eu fiquei impressionado com a poluição que havia em Santos, São Vicente, eu dei uma declaração no jornal dizendo que aquelas praias estavam poluídas e que deveria ser proibido o banho em alguns lugares. Deveria mesmo, porque o emissário submarino estava com a construção parada. Bom, aí foi uma, uma... reação contrária enorme, o prefeito de Santos chamou os jornalistas para assistirem a ele tomando banho de mar lá na água para mostrar que não tinha problema [risos].

Liana John: De escafandro ou não?

Paulo Nogueira Neto: Disse que eu tinha interesse... [sendo interrompido]

Jocélio Leal: Pegou hepatite depois.

Paulo Nogueira Neto: Que eu tinha interesse em hotéis do interior, por isso que eu tinha dado essa declaração, uma coisa... Mas hoje, passado tempo, o submarino foi completado, recomeçou a construção, e hoje as praias... os jornais noticiam, se esmeram nisso, e fazem muito bem, classificando as praias, outros estados também estão fazendo a mesma coisa. Porque, antes, a situação não era assim de tanta facilidade, havia muita resistência, e havia resistência, mas eu acho que se nós olharmos para trás, as conquistas foram tão grandes e nós estamos tão na frente de outros países.

Randau Marques: Sim, mas o senhor não acha que nós deveríamos ter uma Cetesb nacional? Ou seja, temos a Cetesb, temos algumas agências estaduais com um certo grau de eficácia, mas falta no desenho, naquele desenho antigo de esquema, que hoje é o Ministério do Meio Ambiente junto com o IBDF, falta uma agência de controle da poluição, ou seja, a questão da saúde pública, ela tem sido minimizada, digamos assim, e esse é o grande chamamento para a conscientização, para a continuidade da luta ambiental e para que essa questão do aquecimento não seja dominante de mais. Ou seja, a questão do aquecimento, ela vem de longa data, era da época em que o senhor era chamado de naturalista, né? E chamava-se o aquecimento climático e mudanças climáticas de efeito-estufa. No entanto, essa questão... ela sofreu atualmente um grande bombardeio, mas ela não é essencial: essencial é a saúde pública, saúde humana, é a questão do controle ambiental e a preservação de biodiversidade, claro. Mas essa área de preservação da biodiversidade, nós estamos bem ou mal contemplados... e com grande auxilio do satélite, mas a questão da saúde humana, dos grandes conglomerados urbanos e rurais, também submetidos ainda a uma carga de agrotóxicos muito grande, fica a desejar. O que o senhor diz quanto a isso aí? 

Paulo Nogueira Neto: Houve nessa área um grande retrocesso, mas retrocesso já de muitos anos, porque é o seguinte: havia um banco que era o Banco Nacional de Habitação [BNH] que financiava o saneamento básico, água e esgoto. E esse banco também construía casas populares e fez tais e tais concessões em matéria de preço e tal, que faliu, faliu mesmo. E a partir da falência desse banco houve um retrocesso tremendo, coisa que sempre me preocupou muito, porque embora eu tenha essa preocupação da preservação de áreas naturais e tal... Mas eu acho que a gente tem que ver, concordo consigo, o conjunto todo, principalmente do lado humano. Quer dizer, desenvolvimento sustentável, mas erradicar miséria, não há escândalo maior do que miséria, porque sob aspecto ético, religioso e ambiental, eu acho que uma coisa que fez unir... porque antes nós ambientalistas achávamos que nós deveríamos ser só ambientalistas, que a parte social era importante, mas era um outro departamento.  Hoje, não, hoje nós estamos de acordo com o que você está falando, quer dizer, nós temos que a parte social é extremamente importante para o meio ambiente. E uma coisa que me deixa assim muito aflito, hoje, e nessa sua linha, é a seguinte: a falta de saneamento básico mata e mata crianças, então são mortes inadmissíveis, quer dizer, por falta de água bem tratada e de esgoto também, mas principalmente de água tratada, morre gente. É um dos índices piores... é você ver populações onde é alta a mortalidade infantil, porque é um tipo de mortalidade que podia ser extremamente reduzido, não é? E por que hoje nós estamos nessa dificuldade? Em grande parte, porque ainda se discute no congresso se tratamento de esgoto deve ser estatal ou municipal.

Randau Marques: Exato.

Paulo Nogueira Neto: Então, claro que isso daí, ests problema existe, mas deve-se chegar a um acordo, não é tão difícil chegar a um acordo.

Randau Marques: Ou seja, não é uma boa semana da água esta que estamos vivendo né.

Paulo Nogueira Neto: Eu acho que temos que resolver e rápido.

Liana John: Talvez nós precisemos de mais doutores, Paulo Nogueira!

Paulo Nogueira Neto: Como?

Liana John: Talvez precisemos de mais Paulo Nogueiras Neto!

Paulo Nogueira Neto: Olha...

Liana John: Alguns clones não fariam mal.

Paulo Nogueira Neto: Olha, ninguém é insubstituível.

Randau Marques: Acho que a Eliane quer dizer que precisaremos de Paulos Nogueiras Neto multiplicados para área de segurança ambiental.

Paulo Nogueira Neto: Olha, concordo com você, é profundamente, digamos assim, revoltante até saber que crianças estão morrendo porque politicamente não se entendem a respeito, embora haja dinheiro disponível, mas não chega a ser aplicado.  Então, isso realmente é uma coisa que...

Randau Marques: É, naquela linha, em que nós estávamos discutindo, o grande avanço que a gente teve foi quando através das informações ali coligidas, a gente pode mostrar que Cubatão não era uma instância hidroclimática, como se suponha, mas um ambiente altamente poluído. E isso não faz muito tempo, mas foi o grande fator motivador das mudanças de comportamento da opinião pública em relação à questão do meio ambiente. O senhor acha que isso é possível ser feito, por exemplo, para salvaguardar o que nos resta de biodiversidade contra o avanço da soja e da cana? 

Paulo Nogueira Neto: Bom, eu acho que as coisas têm que ser feitas de uma maneira que, de um lado, temos que ter desenvolvimento, porque não é possível você ter recurso para cuidar bem do meio ambiente se você não tem um desenvolvimento sustentável.  E esse acréscimo da palavra sustentável é para mostrar que não é qualquer tipo de desenvolvimento que serve.  Agora, se a soja, por exemplo – vou citar o caso da soja, que causou impacto maior nos últimos anos–, e se a soja for plantada de acordo com as normas ambientais, respeitando as florestas de beira de rio, os terrenos mais inclinados, a própria economia se encarrega disso, mas fazendo com que as reservas legais sejam estabelecidas e tal. Eu acho que se os agricultores obedecerem a esses critérios, eu acho que é possível que a soja seja plantada, não vejo por quê. O que está errado é plantar soja derrubando florestas em lugares onde não deveriam, que elas não deveriam ser derrubadas.

Randau Marques: Pior é que está acontecendo, Paulo.

Paulo Markun: Dr. Paulo, vamos fazer um rápido intervalo e voltamos logo com a entrevista de hoje é acompanhada também pela nossa platéia, que conta com a participação de Júlio Moreno, da Universidade de São Marcos; Alessandra Storna, professora da área de ciência biológicas e de sociologia da Universidade São Marcos e da cátedra Paulo Nogueira Neto; Rogério Estrela, cirurgião dentista, e Simone Vusberg, bióloga.  A gente volta já, já. 

[intervalo]

Paulo Markun: Bem, vamos para o bloco final do Roda Viva, nós temos quatro minutos e a última pergunta é de Marcelo Leite.

Marcelo Leite: Professor, queria saber sua opinião sobre a lei de concessões florestais que foi aprovada no final do ano passado e que prevê a utilização, principalmente das florestas nacionais, que são tipos de unidades de conservação, para extração de madeira, supostamente por técnicas de baixo impacto. O senhor acha que esta lei, quando for posta em prática, começarem a ser licitadas as primeiras explorações, ela vai ter o poder de fato de trazer a exploração madeireira, que de fato é toda ilegal na Amazônia, para a legalidade ou o senhor acredita que é a grande aventura, que é privatização da floresta e que não vai trazer resultados esperados?

Paulo Nogueira Neto: Olha, eu vou te dizer com toda franqueza, inicialmente eu fui contra, eu fui contra porque a gente não sabe daqui a 40 anos como vão estar essas áreas, se o pessoal que recebeu essas áreas se vai realmente fazer exploração racional ou não etc., apesar de cuidados legais que estão sendo tomados, criaram o serviço florestal brasileiro e etc. Mas, depois, eu fiquei a favor, moderadamente a favor, por um raciocínio: é de que, pior do que está, apesar de todos os esforços que estão sendo feitos, pior do que está não vai ficar. Então é uma tentativa quase que desesperada de fazer com que haja uma exploração racional de madeira. Porque nós precisamos de madeira, porque o estado de São Paulo é consumidor de grande parte da madeira que sai da Amazônia, e outra parte é exportada também, e no Brasil todo esta madeira de Amazônia é importante. Então, precisamos dela. Agora, deixar como estava fica muito difícil, porque era preciso criar entidades e um poder de fiscalização para poder disciplinar. Então, eu acho que nós estamos correndo um risco de não dar certo, mas vale a pena arriscar nas coisas que o Ibama está fazendo, o Ministério do Meio Ambiente, para que haja exploração racional. Mas existe um risco, realmente existe um risco.

Marcelo Leite: De modo geral, que nota o senhor daria para a administração Marina Silva, no Ministério do Meio Ambiente?

Paulo Nogueira Neto: Olha, se dependesse de mim, para a pessoa dela eu daria dez, porque é uma pessoa que... ter a vida que ela ele teve, enfrentando todas dificuldades e conseguir tanta coisa! E há, em torno dela, em relação a meio ambiente, há quase que uma unanimidade, praticamente uma unanimidade, as pessoas podem divergir em alguns aspectos de como proteger melhor a floresta amazônica, mas a pessoa dela... nunca vi nenhum ambientalistas falar assim depreciativamente da Marina, todos reconhecem nela uma pessoa que procura sentar e ela é uma grande pessoa, que pode usar o poder político assim, de grande escala, independentemente de qualquer partido, para fazer com que nós tenhamos alguns problemas ambientais importantes basicamente resolvidos.

Paulo Markun: Professor, queria agradecer muito a sua entrevista, agradecer aos nossos entrevistadores e a você que está em casa e convidá-lo para estar aqui na próxima segunda-feira às dez e quarenta da noite, para mais um Roda Viva. Este aqui é uma das entrevistas que teríamos mais de centenas de perguntas; aliás, elas chegaram e vamos repassá-las ao professor Paulo Nogueira Neto, para ver se ele responde diretamente. Ótima semana e até lá.

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