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Roberto Jefferson

29/5/2006

O deputado federal acusa o então ministro José Dirceu e seu partido, o PT, de fazerem pagamentos a aliados em troca de apoio político, o chamado "mensalão"

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Paulo Markun: Boa noite. Depois de ser acusado de envolvimento num suposto esquema de corrupção, ele se anunciou como homem bomba. De acusado virou acusador e acendeu o pavio da maior crise política do governo Luiz Inácio Lula da Silva. O Roda Viva entrevista, esta noite, o deputado federal Roberto Jefferson, do PTB [Partido Trabalhista Brasileiro] do Rio de Janeiro, o parlamentar que paralisou o governo e o Congresso com a denúncia do mensalão.

[Comentarista]: Roberto Jefferson está em seu sexto mandato de deputado federal, pelo PTB do Rio de Janeiro. Depois de ficar conhecido como apresentador de um programa popular de televisão, no início dos anos de 1980, ele foi eleito pela primeira vez em 1983. Advogado criminalista, ganhou fama de bom de briga no plenário da Câmara e esteve envolvido em outros episódios tumultuados da vida política nacional. Em 1992, liderou a tropa de choque que tentou impedir o impeachment do presidente Collor. Em 1993, foi acusado de participar do esquema de propinas da comissão de orçamento da Câmara, mas nada foi provado e Jefferson saiu ileso da CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito] que apurou o caso. Em 2004, surpreendentemente magro, graças a uma cirurgia e já como presidente do PTB, fechou a aliança de partidos que formaram a base de apoio do governo no Congresso. Em troca, indicou diretores de estatais e acabou envolvido nas denúncias de corrupção nos Correios [de acordo com investigações da Polícia Federal concluídas em 2008, a empresa era utilizada para desviar dinheiro público através de indicações de pessoas ligadas a políticos para ocupar cargos estratégicos]. Ao se defender, Roberto Jefferson atacou, denunciou o pagamento de propina mensal do PT para deputados que apóiam o governo e detonou a maior crise política do governo Lula. A primeira conseqüência séria foi a queda do chefe da Casa Civil, José Dirceu, braço político do presidente, que deixou o posto no pior momento do governo Lula.

Paulo Markun: Para entrevistar o deputado Roberto Jefferson, nós convidamos o jornalista Expedito Filho, repórter do jornal O Estado de S.Paulo; Alexandre Machado, editor de política da TV Cultura; Tales Faria, chefe da sucursal de Brasília da revista Isto É; Renata Lo Prete, editora da coluna "Painel" do jornal Folha de S.Paulo; Sérgio Prado, chefe da sucursal de Brasília da Gazeta Mercantil e do Jornal do Brasil; Ilimar Franco, repórter de política do jornal O Globo. Temos também a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa. Boa noite, deputado.

Roberto Jefferson: Boa noite, Paulo.

Paulo Markun: Queria começar com o seguinte: Onde o senhor pretende chegar com as afirmações que o senhor tem feito, com a sua participação no conselho de ética da Câmara dos Deputados, enfim, com as suas últimas atuações na política brasileira?

Roberto Jefferson: Penso que já cheguei ao objetivo, quando coloquei de público essa história do mensalão que paralisava a casa, gerava tensão entre a minha bancada do PTB e as bancadas do PL [Partido Liberal] e do PP [Partido Progressista]. A comissão de ética está instalada, a CPI instaurada e nós vamos agora à apuração disso. Há, você não tenha dúvida, Paulo, um grande esquema de corrupção em estatais. E esse esquema de corrupção em estatais tinha um gerente, esse esquema abasteceu a base aliada do governo e agora nós vamos ter isso tudo decantado claramente, esclarecido a partir da CPI.

Paulo Markun: Quem era o gerente?

Roberto Jefferson: Sílvio Pereira. Eu não tenho dúvida que o coordenador disso é o Sílvio Pereira, com o conhecimento do ex-ministro...

Paulo Markun: [interrompendo] Só para esclarecer, o secretário do PT [um dos fundadores do PT. Sílvio Pereira licenciou-se do cargo em julho de 2005 depois das denúncias do mensalão]?

Roberto Jefferson: O secretário-geral do PT com absoluto conhecimento do deputado José Dirceu.

Tales Faria: Quando o senhor diz que abasteceu a base aliada, o senhor está dizendo que abasteceu o PL, o PP...

Roberto Jefferson: [interrompendo] E, nas eleições, o PTB.

Tales Faria: E o PTB?

Roberto Jefferson: Sim, nas eleições nós recebemos.

Tales Faria: Agora, quando o senhor contou, inicialmente, quando o senhor foi à tribuna pela primeira vez, o senhor disse que o Molina [Arlindo Molina, consultor do partido que foi preso durante 9 dias acusado de participar do esquema] foi ao seu gabinete e que o Ney  Suassuna insistiu, o senador Ney Suassuna insistiu, que ele fosse lá. O senador é líder do PMDB [assumiu o cargo no início de 2005] no Senado?

Roberto Jefferson: Sim.

Tales Faria: O senhor, ao mesmo tempo, diz que o PMDB... O  senhor não tem citado muito o PMDB, tem dito que não sabe de nada envolvendo o PMDB. O senhor não está selando um acordo para o PMDB, para que seja livre, um pouco, das acusações?

Roberto Jefferson: Tales, eu me reporto à primeira conversa que o José Múcio [José Múcio Monteiro, foi o presidente do PTB depois da saída de Roberto Jefferson. Em novembro de 2007, assumiu o cargo de ministro das Relações Institucionais, assumindo o lugar de Walfrido dos Mares Guia], líder de meu partido, teve na casa do Valdemar Costa Neto. Era PL, Valdemar Costa Neto, Bispo Rodrigues [ex-líder do PL e eleito deputado federal em 2004. No ano seguinte, renunciou ao cargo por ser acusado de envolvimento com o mensalão. Foi expulso do partido em no mesmo ano] e Pedro Henry do PP, não havia ninguém do PMDB. Quando nós ouvimos falar nesse mensalão, nós nunca ouvimos falar de parlamentares do PMDB.

Tales Faria: Porque, então, o Ney insistiu em que o senhor recebesse o Molina? Ele tinha algum interesse nisso, não?

Roberto Jefferson: Penso que não. A impressão que me passou o líder do PMDB no Senado é que esse Molina, comandante Molina, por ser da Marinha, colega de farda no passado do senador Suassuna, o envolveu, disse: “Quero falar com Roberto Jefferson, Roberto Jefferson não me recebe”. Tanto que o pedido do senador Ney a mim é o seguinte: “Roberto, atende aí o meu companheiro, ele é um homem gentil, educado, quer falar com você”.

Sérgio Prado: Agora, o PMDB dividia com o PTB os cargos nos Correios, né?

Roberto Jefferson: O PMDB dividia com PTB e o PT os cargos nos Correios.

Sérgio Prado: Deputado, o senhor falou no gerente do mensalão, se tem gerente tem mentor. Quem é o mentor?

Roberto Jefferson: Eu não tenho dúvidas de que é o José Dirceu, isso é uma política pensada, é mais fácil você pagar um aluguel a um deputado do que discutir um projeto político com ele, do que partilhar poder com um partido que apóia. Eu me recordo bem, Sérgio, quando o Martinez [José Carlos Martinez (1948 – 2003), foi tesoureiro da campanha de Fernando Collor de Mello e apoiou a candidatura de Lula em 2002] estava vivo, que ele reclamava falta de carinho. Vocês até brincavam: “O que o Martinez quer é carinho do presidente Lula”, havia um cordão de isolamento em torno dele e nós não conseguimos conversar [de] política.

Sérgio Prado: O senhor era presidente de um partido da base do governo. Como o senhor não conseguia chegar no presidente?

Roberto Jefferson: Só consegui chegar ao presidente para conversar com ele política, efetivamente, a partir de janeiro deste ano [2005].

Sérgio Prado: E ali o senhor teve certeza dessa afirmativa que o senhor está fazendo, de que era o José Dirceu o mentor?

Roberto Jefferson: Conversei várias vezes com o José Dirceu sobre o mensalão, falei com ele várias vezes.

Renata Lo Prete: Deputado, o seu partido, o PTB, elegeu, na última eleição 27, deputados federais, se não me engano.

Roberto Jefferson: 26.

Renata Lo Prete: 26. E tem hoje 47. Esse processo de inchaço foi, em grande medida, estimulado pelo governo, estimulado pela Casa Civil. E eu lhe pergunto: Ao longo do que se sabe hoje, deputado, por meio inclusive da suas relações a respeito do mensalão, devemos supor que essa engorda do partido, assim como aconteceu com outros partidos da base, ela se deu simplesmente porque esses deputados resolveram mudar de partido, porque não houve algum outro tipo de estímulo? Por exemplo, tem [se] relatado no noticiário, o caso de três deputados do PSDB, que teriam recebido propostas de cargos, de saldar dívidas de campanhas para integrar o PTB.

Roberto Jefferson: No PTB?

Renata Lo Prete: No PTB. A minha pergunta é a seguinte: O senhor acredita que o mensalão foi a única fórmula de desvirtuar o relacionamento do governo com os partidos da base aliada?

Roberto Jefferson: Não.

Renata Lo Prete: Ou que os cargos também serviram para isso?

Roberto Jefferson: Não, Renata os cargos também serviram para isso.

Renata Lo Prete: De que maneira, deputado?

Roberto Jefferson: Quando você atraia um grupo de parlamentares ao partido, a contra partida era um cargo no governo. O único deputado que entrou diretamente por colocação do José Dirceu foi o deputado Vicente Cascione [vice-líder do governo], de São Paulo. Ele era um homem do PSB ligado ao ministro José Dirceu. Os outros chegaram ao partido pela proximidade do PTB com o governo. Nós abrimos o partido. Nós fizemos na nossa convenção, quando da incorporação com o PSD [Partido Social Democrata], nós abrimos o partido da seguinte maneira: Dissolvemos todos os diretórios regionais e decidimos que só presidiria o diretório regional o deputado federal e fizemos uma mudança no nosso estatuto. Qual? Todos os deputados federais que ingressassem no PTB passavam a compor, automaticamente, a comissão executiva nacional. Isso permitiu que o deputado que chegasse ao PTB chegasse mandando e, na base, ele tivesse um partido aberto para que ele pudesse organizar. Além disso, o apoio do governo trocando [acena positivamente com a cabeça] estrutura de poder para fortalecer o PTB.

Ilimar Franco: Deputado, o senhor disse, na sua primeira entrevista à Folha de S. Paulo, que o mensalão existe desde 2003. Diante disso, eu queria que o senhor me explicasse o ano de 2004. O que aconteceu em 2004 na Câmara dos Deputados? Durante meses a fio houve uma obstrução às votações com a participação da base. A lei de falência só foi votada em acordo com a oposição, a lei de biossegurança só foi votada este ano, a reforma tributária atravessou todo o ano passado sem ser votada na Câmara, a comissão de orçamento passou meses sem funcionar, o PT perdeu a votação da emenda da reeleição dos presidentes da Câmara e do Senado. Eu lhe pergunto: O PT pagava o mensalão para atrapalhar o governo, é isso?

Roberto Jefferson: O primeiro semestre foi muito sereno, no ano passado, você está falando do segundo semestre.

Ilimar Franco: Primeiro semestre. Teve votação da reeleição em maio.

Roberto Jefferson: Mas a reeleição, o próprio governo trabalhou contra. A reeleição, para as mesas da Câmara, o governo trabalhou contra. Você assistiu uma luta brutal do PT de São Paulo na reeleição para impedir que João Paulo [João Paulo Cunha, eleito presidente da Câmara dos Deputados em 2003. Seu nome foi envolvido no escândalo do mensalão quando foi descoberto que sua esposa havia sacado dinheiro das contas de Marcos Valério, acusado de ser o operador do esquema] reeleito [à presidência da Câmara], viesse, mais tarde, a disputar a eleição de governador aqui. Ali foi o próprio governo dividido, uma dissensão interna do próprio PT.

Ilimar Franco: Sim, o restante do ano que o governo perdeu...

Roberto Jefferson: Ilimar, a coisa começa por dinheiro e prostitui. Era 15, depois 30 [mil reais], e as reivindicações vão se aumentando, a relação fica prostituída, fica promíscua. Não é uma relação que você é chamado atenção para um projeto de governo, uma medida provisória, uma decisão a ser tomada. Nós sempre éramos instigados pelo líder do governo a subir a colina e fuzilar o inimigo. Por quê? Não havia... Nós não estávamos na concepção de um projeto de poder, de um projeto de governo. O soldado mercenário cumpre ordens e, às vezes, quer cobrar um pouco mais caro pela ordem que executa.

Expedito Filho: O senhor ficou sabendo desse mensalão no final de 2003, é isso?

Roberto Jefferson: Agosto de 2003.

Expedito Filho: Agosto de 2003. Porque o senhor fez as denúncias só agora?

Roberto Jefferson: Não, denúncia não. Eu fiz essa denúncia várias vezes...

Ilimar Franco: Pública?

Expedito Filho: Publicamente?

Roberto Jefferson: A denúncia foi colocada pública pelo Jornal do Brasil em setembro, depois que eu conversei com o ministro Miro [Miro Teixeira, então ministro das Comunicações do governo Lula].

[...]: Mas porque na época já não se investigou, deputado?

Expedito Filho: Porque na época o senhor não confirmou essa denúncia?

Roberto Jefferson: Expedito, foi aberta a comissão de sindicância na Câmara às 10 da manhã e fechou meio-dia. O Miro, deputado Miro Teixeira, na época, deixara a liderança do governo e fez aquela denúncia. Ele saiu do PDT [Partido Democrático Trabalhista], foi para o PPS [Partido Popular Socialista] e fez aquela denúncia. Eu tive uma conversa com ele, ele me chamou para que nós fizéssemos, em conjunto, aquela denúncia na tribuna. Digo: “Miro, primeiro eu quero conversar com o presidente Lula, porque eu penso que não chegou a ele”. Foi uma cautela que eu tive em relação ao presidente, mas com seus ministros, eu falei várias vezes, em especial ministro José Dirceu.

Tales Faria: O senhor esteve com o presidente Lula, em janeiro teve uma audiência com ele, o senhor falou que a partir de janeiro começou a conversar [de] política com ele. O senhor teve uma audiência em janeiro e outra em março.

Roberto Jefferson: Eu tive em janeiro duas. Uma dia 5, dia 6 [corrigindo-se], uma dia 23. Nessa do dia 23 é que eu abri a conversa firme sobre o mensalão.

Tales Faria: Porque o Aldo Rebelo [presidente da Câmara dos Deputados de 2005 a 2007. Na ápoca do escândalo, Aldo deu várias entrevistas afirmando que o governo estava ciente do caso, mas tentou atribuir culpa ao PT, somente] só confirma que o senhor falou com o presidente em março.

Roberto Jefferson: Na frente dele, Aldo Rebelo.

Tales faria: O senhor antes tinha falado...

Roberto Jefferson: Eu e Walfrido dos Mares Guia [ministro do Turismo, em 2003, mas a partir de 2006, passou a ocupar a pasta das Relações Institucionais. Filiado ao PTB, renunciou ao cargo por ser acusado de participar de esquemas de corrupção em Minas Gerais] nessa reunião do dia 23 [cruza as mãos].

Sérgio Prado: Deputado, do ponto de vista parlamentar, a estratégia foi um desastre porque as votações estão paradas, como Ilimar falou, isso está na pauta da Câmara e a gente pode comprovar. O PT alega que todas as denúncias que o senhor tem feito, observações a respeito do mensalão, são invenções. Como que o senhor vai desmontar isso daqui para frente?

Roberto Jefferson: Vocês estão desmontando, vocês [aponta para os jornalistas]. Eu tenho lido o Estadão, tenho lido a Isto É, tenho lido a Folha, tenho lido o Jornal do Brasil, tenho lido O Globo, vocês estão desmontando, vocês estão provando, a imprensa está provando, a existência do mensalão. E a imprensa, a meu ver... Já ouvia fortes rumores do mensalão no ano passado, não tinha ainda alguém destampado a panela para, com firmeza, tornar público. Isso, fui eu que fiz. O Miro fez e recuou, o Jornal do Brasil deu, mas a Câmara pressionou o Jornal do Brasil a se iniciar um processo. Faz aquela sindicância rápida, força o Jornal do Brasil, através de um processo, a se calar e o Miro retira acusação. Eu não, eu mantive a acusação.

Alexandre Machado: A propósito da sua conversa com o presidente Lula, todos nós que nos vimos diante de tantos fatos novos, nos guiamos pelas suas palavras na comissão de ética na Câmara. E o senhor descreveu a cena da sua conversa com o presidente Lula, uma cena muito forte em que ele teve um impacto e teve uma lágrima. Então, essa que é a idéia que o senhor passou para toda nação brasileira. No entanto, o presidente havia sido alertado do problema do mensalão pelo governador Marconi Perillo [governador do estado de Goiás de 1999 a 2006], certo? Como que se justifica isso, o senhor realmente sentiu que foi a primeira vez [que o presidente ouvia falar sobre o mensalão]?

Roberto Jefferson: O governador Marconi disse que falou isso ao presidente em maio do ano passado, não é isso?

Alexandre Machado: Isso.

Roberto Jefferson: Num palanque, não foi uma conversa profunda, foi uma coisa superficial. O presidente deve ter entendido mais ou menos o que era que ele queria dizer. Mas quando eu disse ao presidente o que era o mensalão, ele falou: “Deputado, me explica”. E eu expliquei como que era a processado esse mensalão, com transferências do Delúbio [Delúbio Soares, ex-tesoureiro do PT. Foi acusado de ser um dos articuladores do escândalo do mensalão. Foi coordenador das campanhas de Lula em 1989 e 1998] aos presidentes e líderes de partido da base, aí ele tomou uma facada no peito [fecha as duas mãos]. Eu disse a ele: “Presidente, ao José Dirceu eu já informei várias vezes”.

Tales faria: O senhor não acha que ali era o caso dele ter afastado o José Dirceu?

Roberto Jefferson: Tales, eu não quero fazer esse julgamento, ele afastou o José Dirceu. Às vezes, numa política, as coisas não são no momento que a gente quer fazer.

Paulo Markun: [interrompendo] Entre uma coisa e outra, deputado, não houve um episódio, que para mim eu acho importante esclarecer, que é o seguinte: O senhor mencionou no Conselho de Ética [do Congresso Nacional] que a publicação que saiu contra o senhor, o senhor percebeu que havia o dedo do governo na publicação da matéria. E o senhor não fez a menção ao mensalão no discurso, se não estou errado, é transcrição da sua declaração: “Porque tentávamos ainda um acordo que impedisse que o país vivesse esse momento de perplexidade que vive agora”. Que acordo era esse?

Roberto Jefferson: Que esse mensalão cessasse, Paulo. Você sabe, a maior provação que eu passei como presidente do PTB foi segurar alguns companheiros que são suscetíveis à tentação. O Pedro Henry [deputado federal também acusado de estar envolvido nos esquemas de corrupção do governo Lula] chegou abrir uma mala com dinheiro dentro para oferecer a dois deputados nossos, para levá-los embora do PTB para o PP. Eu pedi ao deputado Iris Simões, lá do Paraná, do PTB do Paraná, que dissesse ao Pedro Henry: “Se ele optar pelos deputados do PTB dessa forma, eu vou para a tribuna e vou estourar isso”, aí ele parou. O Iris levou o recado e o Pedro Henry recuou.

Paulo Markun: Quais foram deputados a quem ofereceu?

Roberto Jefferson: Prefiro não fazer isso aqui.

Alexandre Machado: Deputado, me permita uma colocação. O seguinte: o senhor tem sempre dito que tem uma preocupação de lavar a honra do seu partido, de lavar inclusive a honra do seu nome propriamente. Eu não consigo perceber direito por onde passa a linha da ética em alguns casos como, por exemplo, o senhor confessou ter recebido aqueles 4 milhões para campanha política, que é uma atitude condenável, que não é uma atitude curricular, digamos assim, inclusive porque o senhor não teve nem a papelada para instruir essa doação. No caso do IRB [Instituto de Resseguros do Brasil, criado em 1939 com o objetivo de fortalecer o desenvolvimento do mercado segurador nacional], o senhor contou que seria feita uma coleta através do IRB para campanha eleitoral.

Roberto Jefferson: Não é através do IRB.

Alexandre Machado: A pedido do presidente do IRB.

Roberto Jefferson: Isso, exatamente. Fez uma promessa ao presidente, o Martinez, na minha frente e a mim, que ele conseguiria com seis, cinco ou seis da confiança dele, não é o IRB, são empresas privadas.

Alexandre Machado: Exatamente, mas a utilização de uma pessoa indicada por um partido para arrecadar recurso por um partido político me parece, no mínimo, discutível.

Tales Faria: [interrompendo] E o empresário não doa de graça a um pedido de diretor de estatal.

Roberto Jefferson: Essa discussão que eu quero fazer, Tales. Essa discussão que eu quero travar com vocês aqui.

Alexandre Machado: [interrompendo] Somente para terminar, deputado. Também o fato do senhor ter levado para a bancada a discussão do mensalão, me parece uma coisa estranha, porque é uma questão tão fora de propósito que, ser levada a discussão por uma bancada, é uma questão que, para mim, também traz uma dúvida em relação à questão da ética. Como que o senhor esclarece esse tipo de posicionamento?

Roberto Jefferson: Começo pelo bancada. Esse rumor do mensalão, e a existência dele, contaminava a Câmara dos Deputados. Companheiros meus de partido já falavam sobre isso. Quando eu decidi, quando soube, que disse que não aceitava, consultei o líder, José Múcio, ele disse: “Não aceito”. Peguei um avião no Rio, fui a Belo Horizonte juntamente com o ministro Walfrido, e disse: “Walfrido, o Delúbio está repassando o recurso para fazer mensalão para os partidos da base, eu disse que não aceito. Conversei com o Múcio e o Múcio não aceita, quero te ouvir”. Ele falou: “Se o PTB aceitar isso, eu não tenho como olhar nos olhos do presidente Lula”. Aí, numa reunião informal nossa da bancada, havia uns 40 deputados federais, saiu o assunto, eu levantei e disse: “Olha, eu sou contra, eu, Roberto Jefferson [apontando, com as duas mãos, para si], sou contra. O líder é contra, o ministro é contra, mas se a vontade de vocês é o mensalão, vocês podem escolher um outro presidente porque eu vou sair do partido, saio da presidência e deixo o partido”. E aí a decisão foi unânime no sentido do partido não receber o mensalão.

Paulo Markun: Deputado, nós vamos fazer um rápido intervalo. Informo que participam da bancada essa noite, aqui no nosso programa, Enio Rocha, membro da executiva nacional do PTB; Ana Luiza [...], diretora de operações do instituto Transparência Brasil; Alexandre Caverne, coordenador de política da agência Reuters, e Roberto Livianu, promotor de Justiça. A gente volta já, já.

[intervalo]

[Comentarista]: No depoimento ao conselho de ética da Câmara Federal, o deputado Roberto Jefferson não só confirmou tudo que dissera à Folha de S.Paulo, denunciando o esquema do mensalão, como disparou uma vez mais sua metralhadora contra integrantes do PT. Num dos momentos que mais chamaram atenção no depoimento, mirou e atirou no homem mais forte do governo Lula: “José Dirceu, se você não sair daí rápido, você vai fazer réu um homem inocente que é o presidente Lula. Rápido, sai daí rápido, Zé”. Foi um tiro certeiro, 48 horas depois, o chefe da Casa Civil deixou o cargo anunciando que voltaria à Câmara como deputado federal, que é, para defender o Partido dos Trabalhadores e o governo: “Vou mobilizar o PT para dar combate aqueles que querem interromper o processo político democrático e querem desestabilizar o governo do presidente Lula. Temos um patrimônio que a sociedade conhece, eu vou defender esse patrimônio, não me considero fora do governo, me considero parte integrante do governo”. Roberto Jefferson, com fama de briguento, e José Dirceu, no empenho de defender o PT e o governo, vão se encontrar quarta-feira na Câmara [22 de junho de 2005], quando Dirceu retoma a atividade parlamentar. Jefferson já avisou que haverá duelo entre eles.

Roberto Jefferson: Deixa eu só acabar de responder ao Alexandre. Alexandre Machado, ético não é receber dinheiro por fora, caixa 2 por partido, mas é a regra que contamina todos os partidos no Brasil hoje. Se você me disser e me perguntar: “É ético, Roberto?” Ético não é.

Alexandre Machado: Mas o dinheiro vem do mesmo lugar, dos empresários interessados na coisa pública.

Roberto Jefferson: Nós temos que discutir isso aqui. Eu entendo, Tales, entendo, Expedito, que essa é a grande discussão que a sociedade tem que viver. Me perguntem porque os partidos políticos disputam a nomeação para as empresas públicas estatais?

Tales Faria: Para se beneficiar dos empresários que vivem em torno da coisa pública.

Roberto Jefferson: [interrompendo] Além de você tentar fazer algum trabalho em favor do seu partido, alguma obra [gesticulando], ou alguma coisa na prática, é fundamentalmente para que estes dirigentes de empresas estatais estabeleçam vínculos com os empresários, que tem as suas empresas e trabalham junto a essas empresas, para poder financiar o partido. Isso é a regra do Brasil hoje.

Renata Lo Prete: Se é para isso que servem os cargos, quais são as jóias da coroa, digamos assim, da administração federal?

Roberto Jefferson: Petrobras, Furnas, Eletrobrás, os fundos de pensão. A hora que o Brasil parar para ver o que está acontecendo em fundos de pensão, isso é uma outra grande explosão, dinheiro vivo.

Expedito Filho: O senhor poderia dar os nomes desses operadores dessas estatais, desses fundos?

Roberto Jefferson: Eu sei os que operam para a cúpula do PT.

Expedito Filho: Quem são?

Roberto Jefferson: Eu já falei aqui os nomes que operam.

Expedito Filho: O senhor falou, por exemplo, da relação do senhor com o ministro José Dirceu. Estou aqui com a entrevista da revista Isto É em que o senhor descreve assim a relação com o ministro José Dirceu: “No último encontro com José Dirceu, o ministro disse: ‘Essa nossa conversa foi tão boa que poderia ter sido transmitida ao vivo pela televisão’ ”. O senhor acrescenta: “Limpa, sem toma lá da cá, sem chantagens”.

Roberto Jefferson: Isso lá atrás.

Expedito Filho: Lá atrás, exatamente.  Mas era uma relação que o senhor dizia que poderia ser transmitida pela televisão, limpa, sem toma lá da cá, sem chantagem. O que mudou?

Roberto Jefferson: Expedito, eu tentei, nessa tentativa de mudança da imagem do PTB, ter com o governo uma negociação de alto nível [gesticulando], sem esse toma lá dá cá de fazer corpo mole no Congresso para arranjar nomeação no governo, nunca houve isso no PTB. Chantagem, extorsão, ameaças, o que nós tratamos foi de ocupação de cargo no poder. Uma conversa limpa nessa época, lá atrás, há 1 ano e meio atrás, com o ministro José Dirceu.

Expedito Filho: Mas para que essa ocupação de cargos?

Tales Faria: [interrompendo] O senhor acabou de dizer que essa ocupação de cargos no governo não é limpa.

Roberto Jefferson: E repito a vocês: Essa é a discussão que a sociedade brasileira tem que travar e que vocês tem que abrir porque...

Tales Faria: [interrompendo] O senhor mesmo disse que pediu 20 milhões ao PT, esse dinheiro vem do mesmo lugar?

Roberto Jefferson: Sem dúvida.

Tales Faria: Dos mesmos empresários?

Roberto Jefferson: Sem dúvida.

Tales Faria: O que é mais antiético, receber à vista 20 milhões ou receber, por mês, no mensalão, o dinheiro vindo do mesmo lugar?

Roberto Jefferson: Olha aqui, Tales, você anda no fio da navalha. Uma coisa é você alugar a sua bancada para fazer as votações nas Câmaras dos Deputados, outra um projeto de eleição conjunta, coligações em São Paulo, coligações em Minas, coligações no Rio de Janeiro, coligações no Paraná. Eleição funciona assim, alugar bancada, eu nunca tinha ouvido falar. Eu sou deputado federal desde a época do presidente Figueiredo [João Baptista Figueiredo (1918 – 1999), foi o último presidente do Brasil do regime militar], eu nunca ouvi dizer que o partido do governo transferisse dinheiro para os partidos das bases para garantir votações no plenário, nunca ouvi, foi a primeira vez que eu ouvi falar nisso. Se o senhor me disser: “Há um limite ético?” É claro que tem. “Há uma diferença entre essas duas coisas?” É claro que há. Eu não aluguei o meu partido, eu não fiz do PTB um exército de mercenários e não fiz dos companheiros do PTB proxenetas de aluguel.

Tales faria: Mas o senhor concorda que todos estão usando o dinheiro público?

Roberto Jefferson: Todo mundo, é o sistema que o Brasil usa, Tales, que nós temos que discutir aqui essas doações. Se você procura o empresário, Expedito... O doutor Lídio Duarte [presidente do IRB na época do escândalo. Confirmou o pagamento de propina ao PTB e deixou o cargo em seguida] tentou ajudar o PTB, mas ninguém quer dar por dentro. Ele voltou a mim e disse: “Deputado Roberto Jefferson, nenhum empresário quer dar por dentro, só quer dar por fora, no caixa 2”.

Tales Faria: O que o senhor iria fazer com esses 20 milhões, se o PT tivesse pago esses 20 milhões?

Roberto Jefferson: Financiar as candidaturas.

Tales Faria: Mas de que forma?

Roberto Jefferson: Transferindo para os partidos na base, nos estados, para o financiamento de prefeito, vereadores.

Tales Faria: O senhor disse que guardou os 4 milhões no cofre.

Roberto Jefferson: No armário e no cofre, porque o cofre é pequeno para guardar.

Tales Faria: O senhor ainda tem algumas dessas notas?

Roberto Jefferson: Não.

Tales Faria: Então foi tudo distribuído?

Roberto Jefferson: Ou transferido de lá. Tales, eu quero te dizer uma coisa: Recebi na pessoa física [gesticulando]. Como não havia o recibo de doação, não vou prejudicar ninguém, nenhum inocente vai ser prejudicado por isso, assumo, está comigo e é segredo meu. Se amanhã o Genoino [José Genoino, ex-presidente do PT. Foi deputado federal de 1982 a 2002], com quem eu tratei e que me remeteu o recurso via o senhor Marco Valério [empresário mineiro acusado de ser o operador do mensalão, distribuindo o dinheiro mensalmente aos parlamentares], me der o recibo de doação, retifico à Justiça Eleitoral.

Tales Faria: Se o PT não admitir, fica tudo como está?

Roberto Jefferson: Fica comigo, eu respondo por isso.

Tales Faria: Não, porque não existe o dinheiro, o Genoino não admitiu que deu ao senhor.

Roberto Jefferson: [interrompendo] Mas tem público, a minha palavra colocada, eu me coloco na condição de ser investigado cível e criminalmente.

Paulo Markun: A propósito, deputado, eu queria fazer a pergunta de Fernando Tobald, de Guaianazes, aqui de São Paulo, que é supervisor de cobrança e quer saber como é que o senhor encara uma provável uma acareação com o deputado José Dirceu? Aliás, pode acontecer essa semana.

Roberto Jefferson: Sem nenhum problema, sem nenhum problema, nós vamos ter que passar por isso.

Paulo Markun: Porque, até o momento, o senhor apresentou os seus argumentos, no Conselho de Ética houve uma tímida acareação, não chegou a nem ser acareação, quer dizer, houve um ou outro momento e, digamos, o contraditório não foi estabelecido, isso certamente será feito.

Roberto Jefferson: Eu tive um contraditório com Valdemar Costa Neto [então deputado federal eleito pelo PL, Partido Liberal, foi alvo de diversas acusações de envolvimento com o mensalão. Renunciou ao cargo em 2005, para não ser cassado. Fundou o PR, Partido da República, e foi reeleito em 2006]...

Paulo Markun: E com Sandro Mabel [deputado federal pelo PL. Foi acusado de  tentar fazer uma deputada federal trocar de partido político (do PSDB para o PL), mas foi absolvido das denúncias, em 2005, por falta de provas].

Roberto Jefferson: E Sandro Mabel. A turma do PP fugiu da luta, ninguém foi lá. O Janene [deputado José Janene, do PP-PR] não apareceu, o Pedro Corrêa [deputado fedral pelo PP-PE] não apareceu, Pedro Henry não apareceu, eu pude enfrentar os que estavam presentes, não é isso?

Paulo Markun: Sim. O senhor tem mencionado que gente boa dos Correios está dando informações, eu queria saber que tipo de informações.

Roberto Jefferson: Cópias de contrato, correio híbrido.

Paulo Markun: O que é correio híbrido?

Roberto Jefferson: É um contrato que envolve 4 bilhões e 100 milhões de reais. Essas coisas nós já estamos levando adiante e passando para membros da Comissão Parlamentar de Inquérito. Esse contrato da Skymaster [empresa aérea acusada de estar envolvida no esquema de corrupção dos Correios]...

Paulo Markun: O que o senhor chama de correio aéreo do...

Roberto Jefferson: [interrompendo] Isso, um avião que tem capacidade para 18 toneladas, voando com 4 toneladas, um contrato super faturado. Desde o princípio do governo Lula houve um aumento de 300% desse contrato. Contrato em dólar, o dólar estava cotado a 3, hoje está 2,45, ele não baixou, os Correios estão pagando acima do valor de mercado no contrato. Essas coisas haverão de ser esclarecidas.

Alexandre Machado: Deputado, o Markun voltou à reunião da Comissão de Ética e falou em contraditório. Naquela ocasião, o deputado Valdemar Costa Neto inquiriu o deputado José Múcio, do PTB, se, em algum momento, ele havia conversado sobre o mensalão e o deputado José Múcio disse que não. Mais tarde, também houve uma outra ocasião em que a palavra do deputado José Múcio se contrapôs à sua, porque ele foi porta-voz de uma informação de que o senhor teria fitas, que o senhor teria outras provas.

Roberto Jefferson: Ele disse isso?

Alexandre Machado: Disse, para imprensa. E posteriormente o senhor declarou que não tinha nenhuma...

Paulo Markun: [interrompendo] Falou-se em 52 fitas.

Roberto Jefferson: Ele, José Múcio, disse?

Alexandre Machado: Isso. E depois o senhor declarou que não tinha nenhuma fita. Tem algum problema nessas contradições eventuais? Porque o deputado José Múcio teria ouvido, do deputado Valdemar Costa Neto, a conversa sobre o mensalão. Ele disse que não. Não é isso?

Roberto Jefferson: O deputado José Múcio não afirmou naquele momento ali, na Comissão de Ética, o que disse a mim. Ele não afirmou o que disse a mim. E eu compreendo, não é fácil enfrentar o que eu estou enfrentando, talvez ele tentasse se preservar.

Renata Lo Prete: Deputado, antes dessa crise toda se instalar, eu queria que o senhor me dissesse o seguinte: Quando o PTB indicava uma pessoa para o cargo, o que o senhor, como presidente do partido, esperava dessa pessoa? Quais eram os critérios que pautavam o relacionamento do PTB com os seus indicados no governo?

Roberto Jefferson: Eu sempre disse aos indicados do PTB que respeitassem a linha amarela no chão. Andassem sempre na linha amarela, nunca passassem para a linha vermelha, tomassem qualquer atitude que pudesse envergonhar a legenda e o partido.

Renata Lo Prete: Me desculpe insistir deputado....

Roberto Jefferson: [interrompendo] Três conselhos eu dava, três: Quando vocês fizerem qualquer negócio no nome da empresa, primeiro o interesse da empresa pública, um. Segundo, o interesse da empresa privada que se relaciona com empresa pública. Terceiro, se puder, se puder [pontuando com os dedos], uma ajuda ao partido, uma contribuição legal ao partido.

Renata Lo Prete: Só insistir. O senhor não acha que, nas suas conversas com o Lídio Duarte, a propósito de contribuições para o partido, o senhor passou dessa linha amarela, deputado?

Roberto Jefferson: Não, não. Eu pedi a ele que fizesse contribuições legais, ele tentou e não conseguiu. Ele levaria as contribuições com recibo, caixa do partido com doação, absolutamente legal.

Sérgio Prado: Deputado, eu queria voltar essa questão levantada pelo Expedito e pelo Tales, em relação aos negócios envolvendo as empresas estatais. O senhor aponta um esquema de corrupção grande. O senhor tem mais evidências, o senhor tem novas questões a levantar em relação a isso? Queria que o senhor apontasse mais.

Roberto Jefferson: Dnit [Departamento Nacional de Infra-estrutura e Transportes].

Sérgio Prado: O que acontece no Dnit?

Roberto Jefferson: Uma corrupção grande, tem que ser investigado, o Dnit.

Sérgio Prado: Conte para nós, deputado.

Roberto Jefferson: Eu não sei qual é a obra em si, mas são os rumores. Nós tínhamos, no Dnit, o diretor financeiro, doutor Carlos Cota, que hoje é o vice-presidente da Caixa Econômica Federal. Algumas vezes eu conversei com ele: “Cota, nós [estamos] numa situação dificílima nessas eleições. O partido não tem nenhuma condição de enfrentar essas eleições de igualdade com os outros partidos. Procura algum empresário da sua relação e pede para nos ajudar”. Ele disse: “Meu amigo, eu não consigo. A turma embaixo de mim é toda do PT, é toda do Delúbio, quando eu vou eles já passaram na frente”.

Sérgio Prado: O senhor acha que essas licitações que estão em curso agora têm um problema, estão viciadas? O senhor pode apontar mais, especificar mais, o que há no Dnit?

Roberto Jefferson: Essa parte técnica eu não sei, Sérgio, mas elas devem ser investigadas. A parte técnica, eu não sei. Eu sei como funcionava a coisa, o PT dava a cabeça, dava uma nomeação ao PTB, presidente de uma empresa embaixo, toda estrutura sua, PT, toda estrutura do Delúbio e do Sílvio Pereira, toda estrutura embaixo. Você repare que a própria revista Veja, quando entrevista o líder do governo, Fernando Bezerra, na semana seguinte daquela matéria que fez, ele, para fazer o diretor de informática dos Correios, estava negociando com Sílvio Pereira. Eu me recordo que no início...

Renata Lo Prete: Dos Correios, certo deputado?

Roberto Jefferson: Dos Correios, diretoria de informática dos Correios.

[...]: De tecnologia, não?

Roberto Jefferson: Informática e tecnologia. No início do governo, tudo era assim, você nomeava a cabeça, embaixo o corpo, toda a estrutura, pertencia ao PT.

Tales Faria: Você falou que o Silvinho tinha uma salinha ao lado do gabinete do José Dirceu?

Roberto Jefferson: Sim.

Tales Faria: O senhor chegou a negociar algum cargo lá com ele nessa salinha ou não?

Roberto Jefferson: Dnit, Eletrobrás...

Tales Faria: Ele tinha uma estrutura que atendesse a ele, tinha uma secretária, telefone, estrutura a serviço?

Roberto Jefferson: Sim, ele tinha uma estrutura, funcionava com secretária, ele tinha estrutura.

Tales Faria: Estrutura do Palácio [referindo-se ao Palácio do Planalto] a serviço...

Roberto Jefferson: [interrompendo] Do secretário-geral do partido.

Tales Faria: Do PT?

Sérgio Prado: Deputado, tem uma funcionária do Palácio do Planalto que me disse que essa sala não existe.

Roberto Jefferson: Será que o PT, será que eles acham que vão apagar tudo [junta as mãos]? Essas coisas são inegáveis. O Silvinho despachava todo dia lá, essas coisas são inegáveis, todo mundo viu. Será que eles acham que dizendo que não, vão apagar o que todo mundo viu? O que a imprensa noticiou? Será possível que eles vão partir para essa linha, tão pueril, tão infantil?

Tales Faria: O senhor negociou lá que cargo no Dnit?

Roberto Jefferson: Diretoria financeira para o doutor Carlos Cota, que hoje é o vice-presidente da Caixa Econômica Federal.

Ilimar Franco: Deputado, na sexta-feira, na reunião do diretório nacional do PTB, o senhor afirmou que o ex-ministro, José Dirceu, comanda o maior esquema de corrupção que o senhor já viu nos últimos anos. Eu lhe pergunto: Que outros esquemas de corrupção o senhor viu antes?

Roberto Jefferson: Eu estou velho já, né, Ilimar? Já passei por tantos governos.

Ilimar Franco: Mas que outros?

Roberto Jefferson: Tanto governo que eu já passei. É maior do que o esquema Collor, ao meu ver, porque é concentrado todo no PT. O PT tem 20% da bancada e 80% do poder, não divide. E não há um assunto desse que eu esteja colocando a vocês aqui que eu não tenha conversado com José Dirceu na ante-sala do presidente. O presidente, de fato, do PT, é o José Dirceu, o Genoíno é o vice. Tudo que eu fechava lá no prédio da Varig [empresa aérea], onde é a sede do PT em Brasília, tinha que ser homologado pelo José Dirceu no gabinete dele na Casa Civil, até o acordo de 20 milhões de reais para a eleição.

Paulo Markun: Só para esclarecer, o senhor está afirmando que esse acordo foi feito com Genoíno e o José Dirceu corroborou?

Roberto Jefferson: Sim, quando houve a crise, quando PT não cumpriu o acordo, que eu tive aquela crise de setembro, que o deputado Luis [...], denunciou à Veja o acordo com o PT, eu fui ao Zé Dirceu dizer: “Está chegando ao ponto máximo de esgarçamento, ao ponto máximo. Eu autorizei a todos a fazer despesas em nome de um acordo que tratei com PT e você homologou”. Ele disse: “Roberto, metade da Polícia Federal é tucana, meteram em cana 62 doleiros, os empresários não estão podendo internar dinheiro no Brasil, falta recursos para que nós possamos repassar”.

Tales Faria: Deputado, o senhor acha mesmo que o esquema de corrupção do PC era maior do que o do Delúbio?

Roberto Jefferson: Menor.

Tales Faria: Era menor do que o Delúbio?

Roberto Jefferson: Menor, mal feito, às claras, com rabo de fora, menor.

Expedito Filho: Mas que evidências o senhor tem disso? O esquema do PC, todo mundo sabia que era um esquema milionário, volumoso, se fez uma festa para se comemorar 1 milhão de dólares [arrecadados].

Ilimar Franco: Deputado, essa é a segunda pergunta que o senhor não me responde, hein?!

Roberto Jefferson: Qual?

Ilimar Franco: Que outros esquemas de corrupção o senhor viu antes se esse é o maior?

Roberto Jefferson: Esse eu vi de perto. Naquela época, acompanhei dentro da CPI, do Collor, acompanhei de perto. Mas a notícia hoje é muito...

Tales Faria: [interrompendo] Esse repasse, por exemplo, o senhor foi aliado do PSDB.

Roberto Jefferson: Sim, no primeiro governo.

Tales Faria: Houve, na campanha, repasses do PSDB para o PTB?

Roberto Jefferson: No início, do PTB para o PSDB. O primeiro repasse feito para a campanha do presidente Fernando Henrique [presidente do Brasil de 1995 a 2002] foi do ex-presidente do PTB, José Duarte de Andrade Vieira.

Paulo Markun: Mas esse foi um repasse legal, não é?

Roberto Jefferson: Numa parte, né?

Paulo Markun: Pelo menos tem uma parte.

Roberto Jefferson: Uma parte que é declarada, e as que não são declaradas?

Tales Faria:  Ou seja, houve que um repasse que não foi declarado.

Roberto Jefferson: Eu queria abrir essa conversa aqui, essa conversa tem que ser às claras. A legislação leva aos empresários brasileiros que querem ajudar a mentir.

Tales Faria: Então, houve repasse não declarado do PSDB?

Roberto Jefferson: Você tem dúvida disso, Tales Faria?

Tales Faria: Eu quero ouvir do senhor.

Roberto Jefferson: Eu estou afirmando a você.

Tales Faria: Perfeito.

Roberto Jefferson: Estou afirmando isso a você [gesticulando].

Paulo Markun: Deputado, nós vamos fazer mais um rápido intervalo. Na nossa platéia, esta noite, acompanhando o programa ao vivo aqui, Antônio Parisi Junior, diretor da Brasil 10 marketing esportivo e futebol; Maria Luiza Saibro, jornalista; Gilberto Meirelles Xandô Batista, diretor de marketing da Sadia; e Levi Ferrari presidente da UBE, a União Brasileira de Escritores. A gente volta, já, já.

[intervalo]

[Comentarista]: A CPI mista dos Correios começa a trabalhar amanhã. O primeiro depoimento será de Maurício Marinho, o ex-chefe do departamento dos Correios, flagrado num vídeo recebendo suposta propina. Ao receber o dinheiro, Marinho disse que eles eram três trabalhando fechado e que os três eram designados pelo PTB, pelo Roberto Jefferson. Marinho desmentiu a frase depois. Jefferson, que já tinha negado, passou de acusado a acusador e, ao denunciar que o PT pagava propina mensal aos deputados para darem apoio ao governo, incendiou o Congresso. O mensalão deu o impulso que faltava para a CPI dos Correios e, na disputa sobre o controle da comissão, venceu o governo. O senador Delcídio Amaral, do PT do Mato Grosso do Sul, foi eleito presidente da comissão. A relatoria ficou com o deputado federal Osmar Serralho, do PMDB do Paraná, ele é da base aliada do Planalto. Delcídio Amaral estabeleceu que a CPI começa apurando só o caso dos Correios, mas que também poderá investigar o mensalão, se surgir alguma ligação entre as denúncias. A oposição já reuniu assinaturas suficientes e quer uma CPI específica para o mensalão.

Paulo Markun: Deputado Roberto Jefferson, eu queria saber a que o senhor atribui o fato do ex-chefe do departamento de compras dos Correios, Maurício Marinho, ter mencionado especificamente o nome do senhor como suposto beneficiário, se foi idéia dele, alguém sugeriu para ele?

Roberto Jefferson: Não, ele era um leviano, não tem nenhuma relação comigo, não fui eu que o indiquei.

Paulo Makun: Quem indicou?

Roberto Jefferson: Foi o deputado José Machado, do PTB de Pernambucano, corajosamente já disse isso na tribuna da Câmara dos Deputados. Ele se valorizava para pegar 3 mil reais, 4 mil reais.

Paulo Markun: O senhor declarou também, em várias ocasiões, que... o senhor disse o seguinte: “Percebi, nitidamente, uma ação articulada da Casa Civil pela Abin [Agência Brasileira de Inteligência, criada com o objetivo de investigar potenciais situações de ameaça e defender o Estado] para colocar no colo do PTB o cadáver da corrupção que reina nos Correios” Ao se antecipar essa divulgação, dos resultados da investigação pela Abin, o senhor conseguiu tirar o cadáver do colo do PTB?

Roberto Jefferson: É a CPI que vai fazer isso, Paulo, a CPI vai esclarecer onde estão os problemas dos Correios, nós vamos enfrentar isso. Eu queria voltar a um assunto, Alexandre, eu queria falar com o Tales sobre isso. Nós estamos perdendo uma oportunidade aqui de discutir essas nomeações para estatais e financiamento de campanha. Eu disse, lá na CPI, olhando para os deputados, dizendo ao povo: “Vocês esperam que esses homens aqui reajam com coragem? Porque não tem deputado corajoso aqui, todos se acocoram diante da imprensa, primeiro medo da imprensa que se borram todos”, mas eu vim aqui achando que a imprensa ia enfrentar corajosamente esse assunto e todo mundo resolveu falar em caixa 2 de campanha. E, de repente, eu começo a falar aqui, a impressão que vem é que é a primeira vez que vocês ouvem falar nisso.

[...]: Mas nós estamos perguntando.

Roberto Jefferson: Eu gostaria de abrir esse assunto até para que a sociedade brasileira, Tales, entendesse como é há séculos, no Brasil, financiamento de campanha. Vocês já denunciaram isso várias vezes [todos falam ao mesmo tempo]. Eu, de peito aberto, estou aqui no meio. Eu tenho certeza, quem escreve são vocês, e vocês já denunciaram várias vezes. De repente, eu me senti assim num convento [todos falam ao mesmo tempo] de freirinhas: “Não sabíamos”. Que conversa é essa, estou estranhando vocês.

Sérgio Prado: Por favor, deputado, foi exatamente por isso...

Tales Faria: [interrompendo] Ninguém disse que não sabia, aliás, eu acho que funciona dessa forma que o senhor está dizendo aí.

Roberto Jefferson: Eu gostaria que nós abríssemos aqui essa conversa.

Tales Faria: Agora, o senhor é notícia, o senhor dizer isso terá mais repercussões...

Roberto Jefferson: Tales, por isso que eu disse: "sublimei o mandato", eu acho que a contribuição que eu tenho que dar [todos falam ao mesmo tempo], vamos abrir essa conversa...

Paulo Markun: Sérgio, só um minuto. Há uma regra clara que o deputado conhece muito bem porque sabe fazer é televisão há muito tempo.

Roberto Jefferson: Markun, não faça isso, não queira me desqualificar fazendo isso.

Paulo Markun: Não estou desqualificando.

Roberto Jefferson: [interrompendo] É uma coisa que nós temos que debater, nós temos a chance de dizer isso ao Brasil.

Paulo Markun: Se o senhor me deixar terminar, o senhor vai ver onde eu quero chegar.

Roberto Jefferson: Eu entendo que vocês são homens de muito mais coragem do que aqueles meus companheiros do Congresso Nacional.

Paulo Markun: Quando três pessoas falam na televisão ao mesmo tempo, em casa ninguém em casa escuta, é isso que eu ia dizer.

Roberto Jefferson: Me perdoe.

Paulo Markun: É uma regra clara que o senhor conhece, que o Sérgio não conhece, o Tales não conhece, Expedito não conhece, estão falando os três ao mesmo tempo. Então, eu pediria: Um de cada vez, por favor. E vamos abordar, sim, claro, esse assunto sem nenhum problema.

Sérgio Prado: Deputado, por favor, quando o senhor fala que a gente está num convento, a gente não está num convento. Foi exatamente para esclarecer que eu lhe pedi, o Tales, o Expedito lhe pediram mais detalhes do esquema que o senhor aponta. É evidente que não se começou no Brasil ontem, nem nesse governo. Então, por favor, quando eu lhe perguntei, o senhor citou Dnit, o senhor citou Eletrobrás, Petrobras. Então, por favor, o financiamento de campanha que o senhor pode ver irregularidades e corrupção, que o senhor vê nesses órgãos, esclareça, traga mais detalhes. O nosso papel é perguntar, nós não temos detalhes.

Roberto Jefferson: Eu acho que eu fui bem claro nisso. A disputa que há entre os partidos para nomear dirigentes dessas empresas, essa disputa, essa luta grande, é para isso, tem o aspecto da obra, faz a obra, inaugura a obra, faz um discurso, mas os dirigentes indicados pelos partidos funcionam para construir o caixa de todos os partidos, de todos os partidos na base do Congresso Nacional. E o que me assustou? Eu pensei que com o PT seria diferente.

Sérgio Prado: Por quê?

Roberto Jefferson: Porque ele pregou 25 anos isso, contra isso, a ética, a moralidade, ó, rasgou [faz o gesto de rasgar várias vezes] a bandeira.

Sérgio Prado: O senhor quer dizer que continuou?

Roberto Jefferson: Continua a mesma coisa, não mudou nada, Sérgio.

Renata Lo Prete: O senhor quer dizer, deputado, que o senhor iniciou o governo Lula achando que o PT arrecadava o dinheiro de maneira diferente dos outros partidos?

Roberto Jefferson: Eu achava porque eu via na televisão o saquinho no meio da rua, as pessoas botando o dinheiro, eu achava isso, que a arrecadação também era feita pelos populares na rua. Hoje eu tenho certeza que não.

Tales Faria: Deputado, se o que o senhor está levantando é uma questão, é uma irregularidade generalizada... O senhor mesmo aqui disse que houve repasse do PSB para o PTB e vice-versa que não foram declarados e...

Roberto Jefferson: [interrompendo] Tales, vocês bateram para rachar na compra de votos da reeleição.

Tales Faria: O que o senhor espera da CPI? O senhor não acha que vai haver uma grande operação abafa de todos os partidos para que esse assunto não seja discutido?

Roberto Jefferson: Mas muita coisa virá com pressão de vocês, Tales, toda a CPI termina naquilo que foi a CPI do orçamento: “Quem é que caça? Quem é que tira? Vamos caçar esses, vamos deixar esses”. Tem sempre um acordo para ver quem vai para a guilhotina, dá uma satisfação à opinião pública, outros se safam.

Ilimar Franco: Quem o senhor acha que vai para a guilhotina, agora, além do senhor, naturalmente, que já declarou que sublimou seu mandato?

Roberto Jefferson: É muito difícil enfrentar essa luta que eu estou enfrentando, Ilimar. O PT, parte do governo e duas bancadas grandes, eu já saio de 250 a 260 [número de votos a favor da cassação do mandato], é difícil para mim, eu não tenho muita esperança de manter, vou lutar. Tudo de índio, faca no dente e machadinha na mão.

Ilimar Franco: José Dirceu vai para a guilhotina?

Roberto Jefferson: Eu não quero dizer isso.

Ilimar Franco: Mas se ele é o mentor de todo esquema da corrupção.

Roberto Jefferson: Mas eu não quero dizer isso. Que ele vá pela investigação que a Comissão Parlamentar de Inquérito vai fazer.

Tales Faria: O senhor diz que ele é o chefe da quadrilha.

Roberto Jefferson: Mas você acha que eu tenho prazer de ver alguém sendo guilhotinado? Eu acho que vai haver um processo de decantação [gesticulando]. Isso vocês, com o motor que vão fazer gerar na CPI, que é uma CPI chapa branca.

Tales Faria: Por exemplo, Janene, o senhor já denunciou e já começou aparecer um monte de coisa, Valdemar Costa Neto também.

Sérgio Prado: [interrompendo] Desculpe, Tales, não seria melhor o senhor apontar os que não recebem, que aí [risos]...

[...]: Por exclusão pode ser mais fácil.

Sérgio Prado: O senhor falou para mim, na sexta-feira, que eram 100, tem 108 nas duas bancadas. Então, apontando os que não recebem, a gente já tira uma lista, deputado.

Roberto Jefferson: Com certeza eu digo dois nomes aqui: ministro Delfim Netto [foi ministro da Fazenda durante o regime militar], ministro Francisco Dorneles [foi ministro do Trabalho do governo Fernando Henrique Cradoso, eleito senador em 2006], com certeza, o Edmar Moreira [deputado federal], do PL, o resto...

Tales Faria: Mais alguns que recebam?

Roberto Jefferson: Eu não poso te dizer isso.

Tales Faria: Abaixo do Janene, quem é que está?

Roberto Jefferson: Dentro do PP? Era o Pedro Henry que fazia isso, Pedro Correia.

Tales Faria: E aí? Resume os três do PP, se temos um mensalão para todo partido?

Roberto Jefferson: Tem uma outra estrutura que é o deputado João Pizzolato, ex-presidente da comissão de Minas Energia, começou lá. Houve um tempo que a distribuição dos recursos era lá e depois passava para o gabinete dele. Isso eu tenho por ouvir dizer informações de dentro da Câmara dos Deputados.

Tales Faria: A distribuição de dinheiro era dentro da comissão?

Roberto Jefferson: Dentro da comissão. Café da manhã, era feito um café da manhã, os deputados subiam e saiam com um pacotinho.

Alexandre Machado: Deputado, o senhor propôs essa discussão sobre os cargos, eu na minha condição de virtual freirinha, eu queria dizer que eu sempre...

Roberto Jefferson: [interrompendo] O olhar é angelical devo dizer [risos].

Alexandre Machado: Quase uma madre superiora.

Roberto Jefferson: Parece um padre.

Alexandre Machado: Sempre tive a percepção de que os partidos não tinham nenhum programa específico voltado para a diretoria de administração estatal, para diretoria financeira da outra, então isso é claro. Eu não entendo bem qual é a discussão que o senhor esperava que a gente fosse ter, porque eu acho que está todo mundo de acordo em relação a isso. Mas o que eu gostaria de perguntar ao senhor é o seguinte: Essa é uma linha, essa é uma questão, que já está sendo colocada, até porque já se fala na possibilidade de proibição de livre nomeação, de redução de cargos indicados pelo governo, é uma discussão que o país vai fazer. Mas tem uma outra coisa que eu queria  saber: Se a imprensa, de alguma forma, está na pista de tudo que o senhor sabe. A revista Época indicou um assessor do deputado Janene como a pessoa que operava o esquema do PP. Também a imprensa tem investido bastante em buscar algumas informações com o publicitário mineiro, o Valério, que parece que essa linha de investigação está andando. A imprensa está indo num caminho que o senhor considera que seja um caminho que vai chegar em algum lugar?

Roberto Jefferson: Eu tenho certeza que sim.

Alexandre Machado: Esses nomes que surgiram seriam nomes que teriam importância grande dentro desse esquema?

Roberto Jefferson: Eu não tenho dúvida disso. Eu conversei com Marcos Valério umas duas vezes lá no PTB, ele fala de dinheiro como se ele estivesse falando, assim, de uma coisa.

Alexandre Machado: [interrompendo] Como o senhor disse lá na comissão, como se estivesse caindo do céu....

Roberto Jefferson: Fosse chuva, que o dinheiro chovesse, uma coisa assim assustadora. E eu chequei com Delúbio, falei: “Delúbio, esse cara que você mandou aqui fala em dinheiro com uma facilidade, uns projetos [gesticulando], um negócio assim”. Ele falou: “Não, é homem da minha confiança, pode acreditar”.

Alexandre Machado: O senhor não conhecia o Marcos Valério antes?

Roberto Jefferson: Não conhecia.

Tales faria: O Marcos Valério tem também esquemas com outros partidos?

Roberto Jefferson: Eu tenho certeza disso

Alexandre Machado: Com PSDB [anos depois das denúncias do mensalão, a Polícia Federal também começou a apurar denúncias de que o esquema teria começado em outros governos, inclusive na campanha ao governo de Minas Gerais, em 1998, onde o candidato era Eduardo Azeredo, um dos fundadores do PSDB]?

Roberto Jefferson: Isso eu não sei. Eu li isso nas revistas no passado dele, até empréstimo ao ex-ministro em duas vezes, na conta, isso eu li nas revistas, não sei. Mas, atualmente, eu sei que ele opera recursos para todos os partidos da base.

Renata Lo Prete: Deputado, por falar em dinheiro, o senhor disse, no meio desse processo todo, que o empresário Henrique Brandão, da Corretora Assurê [proprietário da corretora. Houve especulações que indicavam que o IRB favoreceu a corretora em algumas operações] foi o único que de fato ajudou o PTB.

Roberto Jefferson: Numa entrevista a você.

Renata Lo Prete: Exato. O senhor diz que ele é o único, de fato, foi quando o senhor mencionou a questão do Lídio Duarte, das colaborações que acabaram não havendo. Então, eu queria saber de que maneira o Henrique Brandão que está envolvido nesse caso do IRB, de que maneira ele ajudou o PTB?

Roberto Jefferson: Ele ajudou das duas maneiras, por dentro e por fora.

Renata Lo Prete: O senhor pode ser mais específico, deputado.

Roberto Jefferson: Tanto por doações legais como por fora, no caixa 2.

Paulo Markun: Deputado, eu queria entender o seguinte: O senhor, quando menciona o deputado e ex-ministro José Dirceu, o senhor diz que tem absoluta certeza de que ele é o coordenador do esquema, que ele foi, já declarou isso, que ele é o responsável pelo maior esquema de corrupção que o senhor já viu. E quando o senhor mencionou o presidente Lula, o senhor disse que ele botou o pé no freio e o senhor tem certeza que depois da atitude do presidente Lula acabou o mensalão. Eu queria entender... as duas coisas me parecem que são baseadas, não necessariamente em provas, como o senhor já disse no Conselho de Ética.

Roberto Jefferson: Markun, você tem faro, eu tenho faro, 23 anos de mandato, 6 mandatos consecutivos, as coisas paravam sempre na Casa Civil. Eu estou dizendo a você que toda conversa - eu conversava com José Dirceu - qualquer uma. Eu tenho absoluta certeza que ele sabe de tudo. Todo acordo feito com Genoíno, com Delúbio e Silvinho Pereira, o martelo só era batido lá com o José Dirceu, as coisas republicanas e as não republicanas.

Alexandre Machado: Mas quando o senhor disse que o presidente se chocou com a informação e que em seguida as coisas não aconteceram mais, automaticamente não está se dizendo que o presidente mandou parar, mas não mandou apurar, ou seja, essa ressalva que o senhor faz, de uma certa forma, não  livra o presidente.

Roberto Jefferson: Alexandre, sabe o que eu penso? O presidente era refém desse esquema, o PT não ganhou a eleição, quem ganhou foi o presidente Lula. Quando o José Dirceu faz esse discurso meio Chavez [referindo-se a Hugo Chavez, presidente da Venezuela], aquele sargentão da Venezuela, aquela versão macaqueada do Fidel Castro [primeiro-secretário do Comitê Central do partido Comunista de Cuba e chefe de governo do país desde 1976] barbeado, que é o Hugo Chavez,  José Dirceu fica: “Querem derrubar o governo”, quem é que quer derrubar o presidente Lula? Ele avoca a crise pessoal dele e transfere para o presidente Lula. Uma piada, estou achando isso uma graça do José Dirceu, e acho que o governo vai sair mais forte agora.

Alexandre Machado: Quem é o seu candidato para 2006?

Roberto Jefferson: A ministra Dilma [Dilma Rousseff, iniciou no governo Lula como ministra sas Minas e Energia, mas em junho de 2005, assumiu o lugar de José Dirceu à frente da Casa Civil], uma mulher correta, honrada, ela vai limpar aquilo ali, aquilo vai funcionar tecnicamente.

Alexandre Machado: Hoje no blog do Noblat [jornalista], que ficou famoso, está famoso em todo Brasil, aliás, o Nobat disse que estaria assistindo aqui o nosso programa hoje, anunciou no blog. Ele comenta que, no PT, só o presidente Lula queria a ministra Dilma, aí depois ele faz uma outra nota dizendo: “Só o presidente Lula e o deputado Roberto Jefferson, são o dois únicos que iriam na Dilma”.

Roberto Jefferson: Mulher correta, digna, honrada, idealista, vai dar certo. Torço pelo presidente Lula, de coração, Tales. O PTB é meu partido, apesar de ser afastado da base, está devolvendo os dois últimos cargos que possuía, BR Distribuidora [da Petrobras], diretoria de operações, Fernando Cunha, que também foi negociado com Silvinho Pereira, esqueci de nomear isso aqui, e o cargo de vice-presidente da Caixa Econômica Federal. Ficará apenas o ministro Walfrido dos Mares Guia, e que foi convidado pelo presidente Lula.

Ilimar Franco: Deputado, o senhor é advogado. O presidente, ao ser informado, o senhor disse que parou o mensalão. Mas o presidente não teria que ter mandado apurar essa ilegalidade?

Roberto Jefferson: E se ele já mandou apurar?        

Ilimar Franco: Ele não teria cometido um crime de responsabilidade ao não ter mandado apurar?

Roberto Jefferson: Creio que não, o crime não é do governo, é do partido dele, olha a diferença. E, pelo que eu sei, o Ministério Público e a Polícia Federal já estão apurando esse mensalão, tenho lido isso na imprensa. Eu não freqüento o Ministério Público nem a Polícia Federal, mas tenho lido em vocês, que fazem a imprensa, que já há inquérito...

Ilimar Franco: [interrompendo] Depois que tudo veio a público.

Roberto Jefferson: Vamos ver a data da instauração do inquérito, eu creio que o presidente mandou fazer antes.

Renata Lo Prete: Deputado, aproveitando a pergunta do Ilimar, eu queria lhe fazer a seguinte questão: O senhor tem sido muito enfático em relação ao ex-ministro José Dirceu. O senhor não teme que isso possa ser interpretado como uma cruzada pessoal sua contra o ex-ministro José Dirceu, ao mesmo tempo que o senhor releva tudo que diz a respeito do presidente Lula? Quer dizer, o senhor está dizendo aqui, afirmando, sustentando, que governo não teve nada a ver com isso, foi o partido. Agora, se o mensalão existiu, a quem servia o mensalão ao PT ou ao governo?

Roberto Jefferson: Ao PT, a essa cúpula do PT que dominava a estrutura de poder e não queria repartir.

Renata Lo Prete: Mas quem...

Roberto Jefferson: [interrompendo] É um esquema socialista [sendo interrompido], deixa eu responder à Renata. Eu vejo, nitidamente, uma estratégia ideológica: essa burguesia que se vende, a gente paga, aluga e mantém a estrutura de poder do partido. Claramente foi isso que aconteceu.

Tales Faria: O senhor não acha que pode ter, ávida, uma grande reação da burguesia?

Roberto Jefferson: Essa do PP e do PL que você quer dizer?

Tales faria: É o que o José Dirceu está dizendo, tem forças aí que querem acabar...

Roberto Jefferson: [interrompendo] Tales, acabar com o governo do presidente Lula? Ele sai dizendo: “O meu governo”, ele não é o governo. O governo é o presidente Lula, que foi eleito pelo povo. Ele não pode querer confundir a imagem dele, isso é um delírio, o presidente é o Lula, não é governo dele coisa nenhuma. O governo é do presidente Lula, ele é um funcionário demissível do governo do presidente Lula: “Eu vou para a rua defender o meu governo”, que conversa é essa, que governo dele é esse?

Tales Faria: Vocês não estão querendo tirar ele para tutelar o presidente Lula?

Roberto Jefferson: Tales, o presidente Lula é um homem de bem, é um homem honrado, tomara que não chegue nele, é um homem de bem.

Paulo Markun: Deputado, vamos a mais um intervalo. Aqui na platéia acompanham o nosso programa Kleber Papa, produtor musical e diretor cênico; Paulo Roberto Gomes, diretor comercial da Sonopress; João Luis Ramos, diretor financeiro de investimento da Saraiva. A gente volta já, já.

[intervalo]

[Comentarista]: O deputado Roberto Jefferson tem longa experiência na articulação de apoios, que a cada momento político une ou divide parlamentares conforme os interesses em jogo. Sempre próximo do poder, além de ter liderado a frente parlamentar que tentou evitar o impeachment de Collor, Jefferson foi, mais tarde, um aliado importante do governo Fernando Henrique. Líder do PTB em 2001, fez um acordo com o PSDB criando a maior bancada da Câmara na época. Em 2002, apoiou Ciro Gomes [deputado estadual, prefeito de Fortaleza e governador do Ceará de 1991 a 1994. Foi ministro da Fazenda e candidato à Presidência da República em 1998 e 2002, mas ficou em terceiro e quarto lugar, respectivamente. Apoiou Lula no segundo turno de 2002 e assumiu o cargo de ministro da Integração Nacional, em 2006, deixou o ministério para candidatar-se a deputado federal. Foi eleito no mesmo ano] à Presidência da República, no ano seguinte, com a vitória de Lula, anunciou que apesar das diferenças, PTB e PT se uniriam com afeto. Assim que assumiu a presidência do PTB, Roberto Jefferson fez a prometida aliança com o PT e se tornou-se um dos principais apoio do Congresso, até o surgimento das denúncias que transformaram o aliado num  problema para o governo.

Paulo Markun: Exatamente aconteceu esse rompimento entre o PTB que era o partido da base aliada com o governo. Qual foi o fator chave?

Roberto Jefferson: O PTB não rompeu com o governo.

Paulo Markun: Não?

Roberto Jefferson: Não. O PTB apóia a governabilidade do presidente Lula, o PTB não rompeu. O enfretamento é entre mim e José Dirceu, porque eu acho que ele é desleal, não tem palavra, e quis colocar no colo do PTB o cadáver da corrupção, que está ligado a Silvinho Pereira e seu Delúbio Soares. O PTB é perfeito, eu sou perfeito, não tenho erros, só sou virtudes? Não, tenho erros e tenho virtudes, só não sou canalha. E ele não vai me transformar num canalha. Porque o que ele tentou fazer? Que o PTB ficasse com a culpa de toda corrupção que há num governo estruturada por ele, se enterrasse a CPI, e se desse um ponto final nessa crise que está havendo hoje. Essa é minha reação.

Paulo Markun: Eu tenho que lhe perguntar uma outra questão, que o senhor já respondeu, mas eu acho que é relevante: O senhor assinou e depois voltou atrás ou voltou atrás e depois assinou a CPI dos Correios?

Roberto Jefferson: Sim.

Paulo Markun: O que fez o senhor mudar de posição? O senhor se arrepende disso?

Roberto Jefferson: Foi um grave erro meu ter voltado atrás. O presidente Lula me ligou: “Jefferson essa CPI não é boa, você não devia ter assinado a CPI”, falei: “Presidente, é minha honra, eu precisei fazer”. Na semana seguinte, eu quero precisar bem esses fatos na minha cabeça, José Dirceu esteve na minha casa à noite, nós estávamos reunidos eu, o Fleury [Luiz Antônio Fleury Filho, governador de São Paulo de 1991 a 1995] e o Zé Múcio, chegaram em baixo no meu prédio 5 ministros de Estado: Aldo [Rebelo], José Dirceu, Ciro Gomes, Paulo Bernardo e o Eduardo, ministro Eduardo Neto Campos: “Querem subir para conversar, querem subir”, eu falei: “Não vou receber porque eu estou percebendo nitidamente, na condução do inquérito da Polícia Federal, que todo o problema está sendo jogado no colo do PTB para tirar a cara do PT e do governo fora, não vou recebê-los”. No dia seguinte de manhã, eu estava tomando banho, eram umas 10 da manhã e me ligou o Múcio, antes de eu tomar banho: “Roberto, preciso falar com você antes da reunião do executivo”. Falei: “Múcio, eu vou tomar um banho agora, 10 e meia você chega aqui”. De repente, eu chego na sala e quem está sentado? José Dirceu e Aldo Rebelo: “Roberto, viemos te apelar para não fazer isso, não conduz o PTB para a CPI, a CPI é contra o governo, a CPI vai desestabilizar o governo, vai jogar lama no governo, vai inviabilizar, e nós vamos levar essa CPI até a eleição, é derrota nossa eleitoral, é derrota nossa política”. Eu falei: “Eu não tenho dúvida, eu sou escada nessa CPI, ponte. O alvo é você, Zé, o alvo é o Silvinho Pereira, o alvo é o Delúbio”. Enquanto nós conversávamos, chegou um boletim da Polícia Federal. Naquele momento, o Maurício Marinho depunha na Polícia Federal e a Polícia Federal soltou um primeiro boletim em que ele desqualificara aquela fita, dizendo que não tinha nenhuma relação comigo. Falei: “Zé, olha aqui, diante disso eu posso chegar agora na reunião da executiva e tirar a minha assinatura, e não vou incitar meus companheiros [a] assinar a CPI”. Foi eu fazer isso e o noticiário recrudescer na semana seguinte contra mim e contra o meu partido. Eu tentei falar nessa semana, a semana inteira com o Dirceu, ele fugiu de mim, viajou para Espanha.

[...]: Você se sentiu traído?

Roberto Jefferson: Ah, me senti traído por ele.

[...]: O senhor já mediu o tamanho do embate que tem o olho no olho com José Dirceu, agora?

Roberto Jefferson: Não.

Ilimar Franco: Quarta-feira vocês se encontram, né?

Roberto Jefferson: Se Deus quiser.

Tales Faria: O senhor tem medo do José Dirceu, do que ele pode ter contra o senhor?

Roberto Jefferson: Eu tenho [cruza as mãos] um medo, pânico do José Dirceu, é um homem sem coração.

Tales Faria: Antigamente diziam que o senhor andava armado.

Roberto Jefferson: Andei muito tempo armado.

Tales Faria: Não anda mais?

Roberto Jefferson: Não ando mais, andei muito tempo armado, Tales, você sabe disso.

Tales Faria: O ministro José Dirceu, em relação a isso, até, ele tem dito para os seus auxiliares que ele pode destruir o senhor.

Roberto Jefferson: Eu vou esperar quarta-feira, ele tem a Abin, ele usou a Abin contra mim, ele usou a Casa Civil contra mim, ou seja, é um homem que tem informações do poder.

Sérgio Prado: O senhor atribui a gravação dos Correios à Casa Civil?

Roberto Jefferson: Atribuo sim, os homens são da Abim, atribuo sim.

Expedito Filho: Deputado, o senhor disse que o esquema do PT é maior que até o esquema do governo Collor, o senhor disse que as negociações de cargos eram feitas no quarto andar, o senhor fala que o mentor de toda essa operação era o ministro chefe do gabinete civil, ministro, portanto, número dois do presidente Lula. Minha pergunta é: Porque, diante de todas essas circunstâncias, o senhor está certo de que o presidente, nem por inércia é responsável por tudo o que está acontecendo?

Roberto Jefferson: O presidente se dedicou, nesses três primeiros anos de mandato, à política externa, foi o presidente que mais fez relação internacional para o Brasil.

Expedito Filho: Mas ele é presidente, não ministro de Relações Exteriores, ele tinha...

Roberto Jefferson: [interrompendo] Mas o presidente é o relações públicas do país, e fez isso com maestria, se tornou líder da América Latina, eu não tenho dúvida disso. Toda articulação política ficou na mão do José Dirceu.

Expedito Filho: O que o senhor está dizendo é que o presidente voltou-se para o exterior e esqueceu a administração do país?

Roberto Jefferson: A relação política com a base o presidente não fez, quem fez foi o José Dirceu.

Tales Faria: O senhor está isentando o presidente, isentando o PMDB, quando é sabido que o PMDB estava lá nos Correios.

Roberto Jefferson: Estava lá nos Correios, faz parte desse mesmo esquema.

Tales Faria: Faz parte dos Correios, do grupo dos Correios, estava nos Correios, o líder. O senhor está isentando o PMDB, isentando o presidente. O senhor não está propondo um certo acordão para tirar o José Dirceu e: “Vamos, nós aqui, acertar em torno do presidente, tutelar ele”?

Roberto Jefferson: Tutelar é complicado, Tales, acho que o presidente não se deixa mais tutelar por ninguém, não se deixa tutelar por ninguém. Ele foi refém desse esquema do PT até agora, não será mais.

Tales Faria: Mas o senhor está apontando esse acordo com o PMDB em torno do presidente.

Roberto Jefferson: Não, não. O PMDB tem um presidente vertical. Eu tenho para mim que o presidente do PMDB é um homem honrado, é um homem de bem, foi o presidente da Câmara dos Deputados, o Temer. Ele é um homem que não entrou nesse esquema do mensalão. Você olha: Valdemar Costa Neto; Michel Temer; Paulo Correia, Michel Temer, é diferente, amigo, é um homem vertical, homem de pé, homem honrado, não entrou nesse jogo, eu tenho certeza que não entrou. Não estou fazendo isso para preservar uma base, para dar uma saída, não é isso. Eu acho que a crise que é circunscrita a um lugar só. O presidente Lula já cortou o câncer, falta só botar uma quimioterapia agora no PT, ou uma radioterapia, nesses três pontos que ainda existem lá no PT: Delúbio, Silvinho Pereira e o próprio Genuíno.

Tales Faria: O senhor vem fazendo denúncias aos poucos, o senhor está guardando alguma coisa para a CPI?

Roberto Jefferson: Não, tudo que eu tenho a dizer está dito.

Tales Faria: Com base em que o senhor vai relatar na CPI, o senhor acha que o Delúbio ainda sobrevive?

Roberto Jefferson: No PT?

Tales Faria: É.

Roberto Jefferson: Não sei, ele foi mantido, foi prestigiado, não sei.

Ilimar Franco: Deputado, no dia 24 de setembro de 2004, o senhor escreveu um artigo na Folha em que o senhor negou completamente a doação de 4 milhões do PT para o PTB. No dia 17 de maio desse ano, quando o senhor fez um discurso na Câmara, o senhor disse que havia o acordo, mas que ele não se concretizou. No entanto, quando o senhor deu a primeira entrevista para a Folha, no dia 12 de junho, o senhor disse que recebeu 4 milhões. Quando é que o senhor estava falando a verdade?

Roberto Jefferson: Nos dois últimos discursos, com certeza. Na primeira vez, eu matei no peito para não prejudicar as campanhas, em especial da Marta [referindo-se à Marta Suplicy, prefeita de São Paulo de 2001 a 2005 e ministra do Turismo em 2007] aqui em São Paulo, matei no peito, aquele desgaste todo, com o ódio da minha bancada contra mim, ódio de alguns companheiros que paralisaram as suas campanhas completamente nos estados. Quando fui ao plenário e disse que o acordo não se concretizou, ele não se concretizou. Ele seria concreto se fosse todo, ele foi em parte, então, ele não se concretizou. Lá atrás, eu fiz uma colocação política para não expor [gesticulando] a candidatura da Marta. Porque, veja bem, como que vinha o PSDB aqui em São Paulo, como explorou? O PDT me denunciou no Tribunal Superior Eleitoral, o líder do PSDB foi para a tribuna e denunciou o PTB. O PTB estava sendo usado como alvo para atingir a candidatura da Marta, do Fernando Pimentel [prefeito de Belo Horizonte desde 2005. Ambos, Marta e Fernando, são do PT]... O que fiz eu? Matei aqui no peito com toda lealdade, com toda lealdade, disse: “Pedi e o Genoíno disse que e não tinha para os dele, quanto mais para os meus”, liquidei com a fatura. Um desgaste monstruoso, coisa que não foi reconhecida depois.

Renata Lo Prete: Deputado, o presidente José Genoino, presidente do PT, propôs, no último fim de semana, uma reforma que reduza drasticamente os números de cargos que podem ser distribuídos pelos partidos. Eu queria saber o que o senhor acha dessa proposta?

Roberto Jefferson: Estou de acordo. Como a reforma política, Renata, a que está lá na Câmara é de mentira.

Tales Faria: O senhor acha que o financiamento público resolvia?

Roberto Jefferson: É um escândalo, o financiamento público, porque tira dinheiro do cofre para fazer camiseta, santinho. O pobre não tem remédio, não tem comida e vão gastar dinheiro público?

Tales Faria: Qual seria a forma que o senhor acha mais...

Roberto Jefferson: [interrompendo] Legalizar essa doação, a vera, tornar transparente, é possível a empresa dar...

Sérgio Prado: [interrompendo] Mas não é legalizado, deputado? O TSE [Tribunal Superior Eleitoral] tem... porque os partidos não....

Roberto Jefferson: [interrompendo] Tales, sabe porque passa pelo debate, Tales? Tem que passar por um debate.

Tales Faria: A empresa se interessa em contribuir para pegar dinheiro público depois, o senhor mesmo falou aí.

Roberto Jefferson: E qual é o problema, Tales, de você ter grupos que ora se alternam no poder com interesses econômicos? É o mundo.

Tales Faria: Grupos que ora se alteram retirando dinheiro do Estado.

Roberto Jefferson: Sim. O que é democracia? São grupos sociais e econômicos que se alternam no poder. Hoje, no Brasil, mandam os banqueiros, ou não é assim? Uma coisa tinha que ser clara, nem sempre a doação é recebida numa contra partida. A imprensa tem um hábito... por exemplo, o Roberto Jefferson recebeu doações da Taurus [uma das três maiores empresas mundiais de fabricação de armas], toda vez que se fala em bancada da bala, nessa disputa que tem aí desarmamento das famílias ou não desarmamento, a bancada da bala: “Roberto Jefferson é um homem comprometido porque recebeu doações da Taurus”. Então, as empresas se inibem e não querem dar. Em qualquer crise, qualquer discussão, a imprensa explora isso como se fosse um compra antecipada da opinião. E não é,  não é, não é. Eu, por exemplo, quantos anos participei de tiro ao alvo, trapa [...], era uma coisa de coração. Acho que o ser humano tem o direito de ter em casa uma arma para se defender. Eu não sou comprometido com a Taurus por isso. É ideológico.

Expedito Filho: Mas a sua idéia também não bate de frente com a Taurus, por exemplo.

Roberto Jefferson: Como que não? Tem um alinhamento. Você ajuda quem pensa como você.

Tales Faria: Essa sua proposta de financiamento empresarial mantém tudo como está.

Roberto Jefferson: Tales, se você fizer um incentivo fiscal, como é a lei Rouanet [lei federal de incentivo à cultura], aliás, tem um artigo do Fernando Rodrigues [jornalista], que li outro dia na Folha, que bate com essa minha idéia, permitindo que uma parte dessa doação possa ser descontada no Imposto de Renda, você vai ter por dentro claramente essas doações empresariais, claramente.

Tales Faria: Pior ainda, quer dizer, é tirar dinheiro do Estado, já que vai descontar do imposto, para dar para esses empresários para eles comerem a coisa pública.

Roberto Jefferson: É? Do jeito que vai hoje, o financiamento público vai chegar a uns 3 bilhões de reais ou 4 bilhões de reais.

Sérgio Prado: O cálculo é 700 milhões.

Roberto Jefferson: Está errado esse cálculo.

Sérgio Prado: Por quê?

Roberto Jefferson: Porque, se é por voto, 3 reais, quantos eleitores há no Brasil? 

Sérgio Prado: 115 milhões.

[...]: 126.

Roberto Jefferson: 7 reais por voto é o cálculo, vão dar uns 3 bilhões. E aí, o que eu vejo? Uma doação por dentro, com um incentivo fiscal para que as empresas possam dar, vai ficar em torno de 250, 300 milhões de reais, é muito mais barato.

Sérgio Prado: Como, deputado, se a campanha de um partido custa 60 milhões? Somando 10 partidos vai dar muito mais.

Roberto Jefferson: Mas se a reforma política vier, que 10 partidos? Se você mantiver a cláusula de barreira, que está hoje de 5%, se nós não fizermos a vergonheira que está proposta lá na Câmara, de reduzir a cláusula de barreira de 5%, eu explico o que é. Só pode sobreviver, a partir da próxima eleição, quem atingir, nos 27 estados, os 5% dos votos. Já tem um nome na reforma política, uma proposta para reduzir para 2% , de 30 partidos, nós vamos ter 60. Mantida hoje a regra atual, não passarão de seis partidos a partir da próxima eleição, acabam as legendas de aluguel, claramente, Sérgio.

Paulo markun: Nós vamos fazer mais um rápido intervalo e voltamos daqui instantes com Roda Viva que entrevista esta noite, Roberto Jefferson, do PTB. A gente volta já, já.

[intervalo]

[Comentarista]: A reunião do diretório nacional do PTB, sexta-feira, em Brasília, acabou sendo uma manifestação de prestígio e apoio a Roberto Jefferson. O encontro era para decidir sobre a permanência ou não do deputado na presidência do partido, já que alguns correligionários queriam que ele saísse. Mas Jefferson impôs seu estilo nos gestos e nas palavras e, no final, foi aplaudido pelos colegas e mantido na presidência do Partido Trabalhista Brasileiro. Mas depois da confirmação, a virada. Ele pediu afastamento da presidência do PTB até dezembro e deixou o cargo entre abraços e choro. Na saída, atacou mais uma vez o José Dirceu, que já tinha caído, dizendo que o ex-ministro é o chefe do maior esquema de corrupção que Jefferson já viu nos últimos anos. E foi para casa incerto do futuro. Diz que a sua vida mudou e que agora quer reencontrar a tranqüilidade. Roberto Jefferson acha que vai ser cassado [seu mandato foi cassado em 14 de setembro de 2005 e o ex-parlamentar tem seus direitos políticos cassados até 2013], pois está sendo processado na Comissão de Ética na Câmara por quebra de decoro parlamentar pelas acusações de pagamento do mensalão.

Paulo Markun: Qual é o futuro do senhor, deputado?

Roberto Jefferson: Paulo, eu vivo hoje uma vida assim um pouco amarga, sem espontaneidade, eu não toco mais a vida de coração, com romance, com intuição. Eu vivo uma vida hoje extremamente racional, é o que eu estou fazendo aqui com vocês, eu tenho que pensar o dia inteiro o tempo todo, o que disse, como disse, quando foi, o que eu vi. Então, a minha vida é uma vida racional, a razão pura nunca é boa para a existência da gente. Perdi o romance do dia-a-dia e vivo essa incerteza de futuro que a televisão acabou de falar [coloca a mão fechada sob o lado esquerdo do peito]. Não vivo um bom momento, não estou feliz pessoalmente.

Tales Faria: O senhor acredita que vai ser cassado?

Roberto Jefferson: É muito difícil fugir disso, Tales, é muita luta, PT, PL, PP, já estou brigando com a metade, não é fácil.

Expedito Filho: O senhor não vai renunciar antes para tentar [a cassação]...

Roberto Jefferson: [interrompendo] Não vou renunciar, a partir da Comissão de Ética, e nem penso nisso. Sublimei o mandato, vou na luta até o final.

Renata Lo Prete: Deputado, eu queria voltar uma vez mais à questão das doações de campanha de que falávamos no bloco anterior. O senhor disse que considera natural que um empresário que doe dinheiro para uma determinada campanha eleitoral queira ver determinados interesses seus atendidos no governo. Em português claro, deputado, um empresário que doa dinheiro para uma campanha tem direito a quê, o senhor acha?

Roberto Jefferson: Renata, quando há critérios subjetivos de decisão, porque toda a concorrência tem os critérios técnicos, objetivos e depois os subjetivos. Eu entendo, se há condição técnica entre os que disputam, o critério subjetivo na hora de decidir tem que pesar em favor daquele que é alinhado aos partidos que estão no governo. O caso da Novadata [empresa de tecnologia computadores e tecnologia que pertence a Mauro Dutra, amigo de Lula. No vídeo gravado e que expôs o esquema de corrupção nos Correios, a empresa é acusada de receber benefícios nos Correios depois de entrar em acordo com a diretoria de tecnologia] nos Correios é uma empresa ligada ao PT, tem condições técnicas de ganhar a maioria dos contratos que discutem, e vem ganhando. Eu não vejo nisso um ato de corrupção, ela supre, ela atende, não é? Você veja, a Novadata, uma empresa ligada aos amigos do governo, ligada ao PT mesmo, ela venceu quase todas as concorrências na área de informática. Supriu, atendeu, deu qualidade ao serviço? Deu. Onde foi o desempate? No critério subjetivo. Entre ela e uma empresa que, no passado, financiou candidatos de um partido hostil ao atual partido de governo, ganhou a Novadata. Eu não vejo nisso uma corrupção, com toda sinceridade.

Alexandre machado: O senhor falou sobre o fato da CPI ser uma CPI chapa branca. Eu queria que o senhor comentasse um pouco mais: A presidência, ligada ao PT, e o relator podem ter uma influência decisiva no encaminhamento? Ou, como dizia doutor Ulysses Guimarães [(1916-1992), político brasileiro, filiado do PMDB, participou de campanhas pela redemocratização do Brasil na época da ditadura militar] que, na crise, a maior autoridade é o fato.

Roberto Jefferson: Ela começou como CPI chapa branca, o relator ligado ao governo e o presidente um homem do governo, mas esse motor que é a imprensa muda isso. Eu me recordo, na CPI do PC Farias, à época do presidente Collor, o presidente da CPI era do PFL, era o Benito Gama. Havia um bloco parlamentar PTB-PFL, nós tínhamos um bloco na Câmara. Eu fui para a CPI porque o Luís Eduardo Magalhães [(1955-1998), deputado estadual de 1983 a 1987 e deputado federal de 1987 até sua morte] me colocou, me pediu que fosse para lá. Eu sou advogado criminalista, professor de processo penal, fui para lá para ajudar e havia aquele aparato oficial de se tentar segurar as acusações contra o governo naquela época, mas a onda de opinião, a avalanche, foi tão poderosa que, mesmo o presidente sendo do PFL, ligado ao Luis Eduardo Magalhães, ao Antônio Carlos Magalhães [(1927-2007), um dos mais importantes políticos da Bahia, foi governador do estado 3 vezes e senador em 1994 e 2002], a CPI virou. Ela começa como chapa branca e termina com os caras-pintadas [apelido dado aos jovens que saíram à ruas pedindo o impechment do então presidente Fernando Collor], não tenho dúvida disso.

Paulo markun: Os caras-pintadas?

Roberto Jefferson: Isso, eu não tenho dúvida disso.

Tales Faria: O senhor critica sempre muito a imprensa, já chamou os jornalistas de chacais, mas o senhor aí está admitindo que é a imprensa que está colocando em cheque a roubalheira das instituições.

Roberto Jefferson: Não tenho dúvida disso, a imprensa verbaliza o sentimento da sociedade. Há momentos na imprensa, onde a imprensa extrapola, ela faz papéis de investigador, de promotor acusando, de juiz julgando e executando a sentença em uma semana [pontuando com os dedos], destrói reputações de anos em uma semana. Eu vi que tentaram fazer isso comigo em três finais de semanas consecutivos mas, graças a Deus, eu estou conseguindo passar por essa onda.

Paulo Markun: Deputado, pergunta de Adriano Moetinho, de Salvador, na Bahia: “O senhor merece um cheque em branco do presidente Lula?”

Roberto Jefferson: São palavras dele, essa pergunta deve ser transferida para o presidente Lula.

Paulo Markun: O senhor acha que ainda é possível ter uma relação cordial com ele?

Roberto Jefferson: Relação cordial sim, sem dúvida, e se ele precisar de mim, ele pode contar.

Sérgio Prado: A propósito do relacionamento com o PT, com o presidente, em julho de 2004 o senhor disse, numa entrevista publicada por vários jornais, que ofereceria o vice ao presidente Lula. De lá para cá as coisas mudaram.

Roberto Jefferson: A política muda.

Sérgio Prado: E agora, essa chance já era, é zero?

Roberto Jefferson: É muito distante, ficou muito distante, essa chance hoje é muito distante, praticamente zero, Sérgio.

Ilimar Franco: Deputado, porque o senhor demonstra tanta irritação quando envolve o senhor no esquema de arrecadação de fundos eleitorais dos Correios e, ao mesmo tempo, o senhor admite publicamente que o senhor participou, com Martinez e com o ex-presidente do IRB, da montagem de um esquema de financiamento de campanha no IRB? Qual a diferença ente os dois?

Roberto Jefferson: Uma coisa é uma conversa de alto nível para uma tentativa de financiamento por dentro, com recibo no caixa do partido, foi essa conversava que eu mantive com o doutor Duarte. Outra é um funcionário, de quinto escalão dos Correios, pegar 3 mil reais para si como se fosse para um partido político. Ao receber 3 mil do Marinho, eu preferi acertar com Delúbio 1 milhão e meio por mês e dividir 30 mil reais para cada companheiro da minha bancada.

Ilimar Franco: Sim, deputado, mas veja bem, o senhor acertou um esquema no IRB.

Roberto Jefferson: Não acertei, não funcionou.

Ilimar Franco: Bom, porque não funcionou, porque não foi pago, mas o senhor acertou um esquema com IRB. Qual é a diferença, é só valor?

Roberto Jefferson: Não, não, não é só o valor. O presidente do IRB poderia influir cinco empresas, cinco grupos, a fazer depósitos na conta oficial do PTB contra recibo, o Marinho não, estava fazendo o esquema de dentro dos Correios para fazer fraude de licitação em benefício pessoal, há uma diferença muito grande nisso. É um acerto muito miúdo, muito pequeno, uma coisa muito pés no chão, não é assim que se faz. Há limites que um homem tem que respeitar.

Expedito Filho: Deputado, depois de tudo que o senhor falou aqui, sobre esse método de financiamento de campanha, a minha pergunta é a seguinte: O senhor se considera um corrupto?

Roberto Jefferson: Não, não sou.

Tales Faria: Mas o senhor considera o sistema corrompido?

Roberto Jefferson: Sem dúvida.

Tales Faria: Um sistema no qual o senhor está.

Roberto Jefferson: Sim. E ele acaba impregnando a gente. Não passa, Tales Faria, um filete de água pura num cano de esgoto. O sistema que está aí é um cano de esgoto, a mim já sujou e sujou uma bandeira que o Brasil todo tinha como esperança e durante 25 anos ferveu, gritou em favor da ética e da moralidade pública. Se nós não mudarmos esse sistema, o próximo governo vai ser igual.

Tales Faria: Deputado, eu sei que o senhor vai protestar, mas a sua bancada, o PTB, é um partido conservador, os deputados do seu partido são conservadores. A deblaque de um governo de esquerda beneficia os conservadores em geral, não?

Roberto Jefferson: Você está abordando um tema que é tão simples de responder, o PTB não mudou. Apoiou a política neoliberal de Fernando Henrique e apóia a política neoliberal do Palocci [Antônio Palocci, foi ministro da Fazenda do governo Lula de 2003 a 2006]. Mudou foi o PT, o governo tem rosto de esquerda, mas a tocada não é de esquerda, ela é bem conservadora. A área econômica é mais ortodoxa do que foi a área econômica do presidente Fernando Henrique Cardoso. Esse governo de esquerda, ao qual você se refere, não tem projeto político, tem projeto de poder. O Pedro Malan [ministro da Fazenda de 1995 a 2002] quando defendia a globalização fazia por credo, o presidente Fernando Henrique quando defendia a globalização fazia por credo. Eu vi, no plenário, cenas de que quase pugilato do PT contra a globalização, contra o neoliberalismo que o Brasil vive hoje e o PT aplica na prática hoje mais ortodoxamente uma política neoliberal do que fez Fernando Henrique no passado. Como nós, durante 8 anos, por acreditarmos e sermos mais conservadores, apoiamos o Fernando Henrique, não tivemos nenhum problema de apoiar essa política econômica que está em vigor no Brasil

Tales Faria: Mas, no fundo, você sente uma certa felicidade de imaginar que, nos próximos 20 anos, a opinião pública deve se voltar aos conservadores se a esquerda não der certo.

Roberto Jefferson: Esse é um exercício de futurologia e nisso, sinceramente, eu não sou formado.

Paulo Markun: Deputado, no seu depoimento na Comissão de Ética o senhor não mencionou nenhuma vez o nome do ex-presidente Fernando Collor, o senhor o citou como o escorraçado. Como o senhor encara o ex-presidente Fernando Collor hoje em dia?

Roberto Jefferson: 103 processos, 103 absolvições. Foi o maior espancamento público que assisti na minha vida. Ajudei a escrever a defesa dele, eu saia da CPI ia para a Casa da Dinda [residência de Collor], sentava com Evaristo de Morais e Jorge Guilherme para escrever a defesa do presidente Collor, 103 processos, 103 absolvições, por absoluta falta de provas. Foi um linchamento público e ele foi cassado por isso. Ninguém resiste à onda de opinião, ninguém resiste.

Paulo Markun: O senhor acha que, então, não havia nenhuma ligação entre o presidente Collor e o esquema PC Farias?

Roberto Jefferson: É claro que havia, mas se você levar para o esquema da prova de financiamento de corrupção, você não encontra, você vê um esquema monstruoso à época das eleições. A curva de arrecadação eleitoral era monstruosa, brutal e o aproveitamento depois desses fundos de campanha, tanto que o presidente foi absolvido. E o Supremo doido para condenar, o Supremo doido para condenar, o Aristides Junqueira [procurador da República à época] doído para condenar e não conseguiram. Não há milagre nisso, só pode haver condenação quando a prova permite a cassação.

Paulo Markun: O senhor acha que isso pode acontecer no caso atual, não haver provas e, portanto, não haver condenações?

Roberto Jefferson: A condenação política, que são as cassações de mandato, eu não tenho dúvida que elas vão acontecer porque elas são cassações da opinião pública. Depois, a prova criminal para prisão, para inquérito, condução de prisão, condenação, acho mais difícil, acho mais difícil. Isso funciona por baixo, isso nunca é às claras.

Sérgio Prado: Deputado, a propósito da colocação do Markum, na Comissão de Ética o senhor falou que era um prenúncio, apenas. Com a segurança que o senhor fala, só um ingênuo acredita que o senhor não tem mais revelações a fazer. O que o senhor tem mais para revelar?

Roberto Jefferson: Sérgio, as coisas vêm surgindo com o tempo, até a CPI as coisas virão, vão surgindo, documentos vêm, nós somos procurados por pessoas.

Sérgio Prado: O senhor tem documentos?

Roberto Jefferson: Não, hoje não, ainda não.

Tales Faria: Antes o senhor dizia que não tinha provas, agora o senhor já começa a admitir que tem provas.

Roberto Jefferson: Provas que já recebi e já distribuí. Esses contratos que estou falando claramente a vocês aqui, já distribuí aos membros da CPI.

Paulo markun: Deputado, eu queria encerrar o programa com a mesma pergunta que eu fiz no começo, o senhor já respondeu, mas de todo modo, depois de 1 hora e meia de entrevista, talvez haja algo mais a acrescentar: Onde o senhor imagina que chegará com essa cruzada que o senhor vem fazendo?

Roberto Jefferson: Onde eu vou chegar? Eu sou apenas um porta voz de um sentimento que há hoje no Brasil. O Brasil vai chegar a momentos muito melhores. Entendo que o governo do presidente Lula sairá fortalecido, haverá reformas políticas, eleitorais, creio na redução do número de três senadores por estado - que foi coisa da ditadura militar - para dois, vai haver uma redução enorme das bancadas federais. Nós vamos cair de 513 para 400 deputados, creio que vai haver o fim desses vices, presidente da República, vice-governador, vice-prefeito, o povo vai exigir isso. Tenho certeza que nós vamos chegar a uma decantação, diminuição desse espaço de poder que é hoje, eu não tenho dúvida disso, vai dar resultado positivo. Sempre que você vive uma crise, como nós estamos vivendo hoje, a sociedade sai ganhando.

Paulo markun: Deputado Roberto Jefferson, muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores e a você que está em casa. E nós estaremos aqui na segunda-feira que vem com o mais um Roda Viva, uma ótima semana e até lá.

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