Memória Roda Viva

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Alberto Dines

23/8/2004

O jornalista, escritor e pesquisador comenta seu livro sobre Stefan Zweig e fala sobre a prática do jornalismo no Brasil

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Paulo Markun: Boa noite. Ele ajudou a fazer a recente história da imprensa brasileira, viveu os momentos mais difíceis dessa fase, participou das principais transformações que o jornalismo enfrentou nos últimos 50 anos e tornou-se um observador crítico, não só do papel da imprensa como também da cultura e vida brasileira. Escritor e pesquisador biográfico, ele está lançando um novo livro, o jornalista Alberto Dines é o convidado desta noite do programa Roda Viva.

[Vídeo narrado]: Há mais de 50 anos, ele escreve, roteiriza, pesquisa biografias, publica livros, formata jornais e revistas, ensina e critica o jornalismo e seus representantes. Pesquisador do Laboratórios de Estudos Avançados em Jornalismo [Labjor] da Unicamp, a Universidade de Campinas, Alberto Dines é coordenador do Observatório da Imprensa, site criado em 1996 para acompanhar o desempenho da mídia brasileira. Em 98, o trabalho chegou à televisão em formato de programa semanal. Toda terça-feira, às dez e meia da noite, Alberto Dines apresenta o Observatório da Imprensa, produzido na TVE do Rio de Janeiro, com transmissão nacional pela Rede Pública de Televisão, da qual participa também a TV Cultura de São Paulo. O programa busca aumentar a participação da sociedade no debate de questões que afetam a vida brasileira. Convidados nas principais cidades brasileiras são entrevistados ao vivo via satélite e o público participa com perguntas por telefone, fax e também na Internet, para manifestar opiniões e comentários sobre os temas discutidos. A história pessoal de Alberto Dines também pode ser lida no próprio site do programa, onde ele conta que nasceu no Rio de Janeiro, foi criado em Vila Isabel e muito jovem se interessou por cinema e jornalismo. De roteirista passou a repórter cultural, tendo seu primeiro emprego como jornalista na revista Visão, depois fez uma longa caminhada pelos principais jornais e revistas brasileiros, além de ter trabalhado e dado aulas de jornalismo nos Estados Unidos e em Portugal. Autor de vários livros, desenvolveu um trabalho como crítico da mídia e também de pesquisador biográfico, está lançando agora a terceira edição de Morte no paraíso: a tragédia de Stefan Zweig, uma edição ampliada, quase o dobro da primeira que ele escreveu 23 anos atrás, sobre a vida do escritor judeu austríaco Stefan Zweig. Poeta, ensaísta e biógrafo, Zweig estava no auge da fama na Europa, na primeira metade do século passado. Pacifista, foi perseguido pelo nazismo e buscou refúgio no Brasil. Encantado com o país, veio com a mulher para Petrópolis, em 1941, onde escreveu Brasil - país do futuro. Seis meses depois, Zweig e a mulher foram encontrados mortos na casa em que moravam na serra fluminense. Durante anos, Alberto Dines pesquisou a vida e suicídio de Stefan Zweig e, como a realidade do mundo e do Brasil no Estado Novo entraram na obra humanista e pacifista do escritor austríaco, amigo de Freud, o livro tem como pano de fundo as duas guerras mundiais do século XX e as mudanças no mundo que nos empurraram para o dia de hoje. Best seller nos anos 20 e 30, Stefan Zweig até hoje é cultivado na Europa. Segundo Dines, isso porque sua tragédia revive temas eternos, angústias e problemas não resolvidos e indignações engolidas.

Paulo Markun: Para entrevistar o jornalista e escritor Alberto Dines, nós convidamos: Arlene Clemesha, historiadora e pesquisadora; Daniel Piza, editor executivo e colunista do jornal O Estado de S. Paulo; Reinaldo Azevedo, diretor da revista e do site Primeira Leitura; Leopold Nosek, psicanalista e membro do Conselho da Associação Psicanalítica Internacional; Izabela Furtado Klester, professora doutora de literatura alemã da Faculdade de Letras da Universidade Federal do Rio de Janeiro e Affonso Romano de Sant’Anna, escritor, poeta e colunista. O Roda Viva é transmitido em rede nacional pela rede pública de televisão para todos os estados brasileiros e para Brasília. Boa noite, Dines? 
 

Alberto Dines: Boa noite, Markun.

Paulo Markun: A pergunta inicial é óbvia. Por que você resolveu reescrever um livro tão radicalmente, a ponto de ele ter o dobro do tamanho da edição anterior, que lhe demandou um enorme tempo, sobre um personagem que certamente a grande maioria dos brasileiros desconhece?

 
Alberto Dines: Eu vou dar um exemplo. Há dois dias atrás, ou três dias atrás, um amigo meu recebeu um convite para noite de autógrafos que se realiza amanhã no Rio de Janeiro. Ele imediatamente me mandou por e-mail uma fotografia do Stefan Zweig que eu andava atrás desde que comecei a pesquisar o assunto.  Claro, não é uma fotografia importante, mas isso aconteceu em 81, quando eu lancei o livro, e teve realmente um certo impacto. As pessoas começaram a me telefonar: olha, eu estive com Stefan, tenho uma carta, uma entrevista dele. Eu comecei a recolher isso, certo de que iria dar uma nota de rodapé, alguma coisa assim. Mas, evidente, você como jornalista vai me entender, para nós jornalistas as histórias não acabam. Tem edição do dia seguinte, tem o segundo clichê e esta é uma história, uma biografia que não acaba. A Virgínia Woolf [escritora inglesa, (1882-1941)], eu cito no livro, ela dizia que cada biografia precisa ser reescrita na geração seguinte, porque tem fatos novos, novas perspectivas. Eu, como jornalista, entendo isso muito bem, porque a vida acabou, mas as possibiliade são inúmeras...

Paulo Markun:
Especialmente o que muda, digamos, na percepção sua sobre aquele livro que escreveu?

Alberto Dines: Não muda nada. Quer dizer, não muda nada e muda tudo. É o mesmo título, a mesma estrutura, a mesma armação, os mesmos capítulos, os mesmos títulos e capítulos, a mesma estruturação editorial, mas eu diria, comparando uma com a outra, que as primeiras edições foram uma aquarela, uma coisa mais difusa, mais delicada. Agora, eu quis fazer uma água forte, uma gravura, ir mais fundo, mas é tudo a mesma coisa. Acho que eu fui mais fundo onde precisava ir, sobretudo nas relações, como ele foi envolvido pelo governo Getúlio Vargas, convencido a escrever esse livro [referindo-se a Brasil - país do futuro], que ele escreveu até com prazer, porque ele amava o Brasil, mas ele sabia que não era o gênero dele. Ele foi um ficcionista, um novelista, um biógrafo, mas teve que fazer um negócio com o Estado Novo e não um negócio de dinheiro, como se disse e se publicou. Isso o amargurou muito nas últimas semanas e meses dele. Ele escreveu o livro para que o governo lhe facilitasse a obtenção de um visto de residência. Naquela época, obter o visto de residência no Brasil era muito difícil e ele tinha essa necessidade. Ele queria fugir da Europa porque achava que a Europa iria ser toda destruída pelo Hitler [Adolf Hitler, (1889-1945)]. Ele tinha casa na Inglaterra, casa linda, mas pressentia que a Inglaterra iria cair e achou que tinha que vir para o Brasil, porque aqui ele encontraria o antípoda da Europa, uma sociedade pacífica, sem rancores, sem violências, mais simples, mais primitiva, no bom sentido. Não sei se ele se enganou ou não se enganou, mas a verdade é que ele fez esta opção.

Daniel Piza: Então, o que ele acharia do Brasil hoje, no futuro: Índole pacífica, a questão da afetuosidade e tudo mais? 

Alberto Dines: Essa é uma pergunta que todos nós devemos nos fazer, porque eu acho o seguinte: Stefan errou, superavaliou, idealizou o Brasil ou foi o Brasil? Quer dizer, os governantes brasileiros que levaram o país, eles não seguiram o projeto intrínseco que ele tinha vislumbrado. Esse, eu acho, é o grande debate que a leitura de Brasil - país do futuro pode suscitar hoje. 

Daniel Piza: Mas, em que medida o que ele viu nesse Brasil era um espelho dos desejos dele, pessoalmente, e em que medida era uma avaliação concreta do país?

Alberto Dines: Claro, você sabe, todas as utopias são geradas por desejos, o whishful thinking [expressão inglesa que significa tomar decisões baseadas em desejos e não na realidade]. Todas as quimeras resultam de grandes frustrações e de grandes tristezas. O Zweig chegou ao Brasil em 36, tinha acabado de assistir a ascensão do Hitler, as primeiras violências, marcado por uma transformação brutal do panorama europeu. Então, quando ele chegou aqui, ainda triturado por dilemas pessoais, encontrou um tapete vermelho, uma recepção apoteótica mesmo. Antônio Cândido [poeta, ensaísta, crítico literário] disse isso em um depoimento para mim. Ele se encantou neste país simples que o festejou.

Reinaldo Azevedo: Há no livro uma espécie de contraponto, me parece, são duas naturezas: a do Stefan Zweig e a do Thomas Mann [escritor alemão, (1875-1955)]. Há uma carta bastante dura do Thomas Mann censurando o suicídio do Stefan Zweig, sem nenhuma concessão ao sofrimento pessoal, ao sofrimento individual. Você lembra, depois, que próprio Klaus Mann [escritor alemão, (1906-1949)] se matou, o filho do Thomas Mann, que não foi ao velório. Mais adiante você observa: “Thomas Mann não foi passista na primeira guerra e nem na segunda, bateu-se muitas batalhas sem jamais descer do podium, morreu em estado de graça apesar das dificuldades com os filhos. Herói que se sente herói, aclamado por todos, soube poupar-se, fixado apenas em sua arte.” Queria ouvi-lo um pouquinho, que você falasse, sobre essas duas naturezas. Essa natureza do confronto de algum modo, ainda que confronto intelectual, do Thomas Mann, e essa outra natureza que, me parece, é do Stefan. E em que medida o pacifismo do Zweig o conduziu ao suicídio?

Alberto Dines: É. Eu acho que você tocou em um ponto... Falar sobre os dois exigiria um seminário. O Zweig adorava, divinizava o Thomas Mann e isso está patente nas cartas. O Thomas Mann, que era um olímpico, estava sempre acima de todos, estava convencido que ele era especial, o tratava [Zweig] com um certo distanciamento. Quando se deu o suicídio, o Thomas Mann, dentro daquela atitude hierárquica, não admitiu e criticou. A primeira mulher do Stefan Zweig, Friederike, soube disso e mandou uma carta para Thomas Mann. Ele se explicou, mas ele mantinha o Stefan Zweig com certa distância. Agora, o pacifismo do Stefan Zweig, você tocou no ponto, foi uma grande alavanca para seu suicídio, para sua depressão, porque o pacifismo dele e de todo o grupo da Primeira Guerra Mundial era um pacifismo absoluto. Eles eram contra todos os beligerantes, não contra um beligerante.

Paulo Markun: Era militante assim, radical?

Alberto Dines: Ele era militante do pacifismo, era contra a guerra, contra o triunfalismo da guerra, porque ele acreditava que o triunfalismo levava às guerras. Então, ele era defectista, um derrotista mesmo, e assumia-se como tal, levava isso a sério, levava às últimas conseqüências, não era um homem violento, não acreditava em nada que fosse violento. Os esportes, sobretudo na Alemanha, já nos anos 20, 30, levados a um paroxismo patriótico, ele via isso com muita cautela. Muito bem, quando a guerra começou a crescer, e o negócio era uma luta entre o bem e mal absoluto, foi a última vez que, eu acho, pelo menos na minha geração, que se viu esse confronto absoluto entre o bem e o mal. E ele não soube perceber isso e achou que o mal tinha que ser destruído, mas com forças espirituais, com seus livros, com seus textos, com suas pregações e recusou-se sempre a fazer qualquer apelo. Até coleta de fundos entre os refugiados em Nova Iorque, participou de jantares, mas não queria coletar dinheiro para a guerra, queria coletar dinheiro para os refugiados. Ele se devotou à causa dos refugiados e aqui tem coisas muito novas a respeito disso, inclusive em Portugal. Mas a guerra ele não queria ajudar. E a guerra foi chegando. Em janeiro de 42, o Brasil rompeu com o eixo, ele levou um susto. Um dado que eu briguei muito com o editor do Stefan Zweig no Brasil, Abraão Koogan, que viveu até poucos anos atrás, morreu com 90 anos e muito teimoso, ele teimava comigo: “Eu vi o Stefan Zweig no carnaval. Ele abriu o jornal, leu na manchete do Correio da Manhã, ‘Cingapura caiu’. Foi isso que levou ele ao suicídio.” Eu falei:  "Abraão, dois dias depois ele estava em Petrópolis, abriu o jornal e viu que o Buarque [navio brasileiro atacado em 1942] foi afundado pelos submarinos alemães. Foi isso que apressou a decisão, porque a decisão estava tomada há mais tempo". Quando ele viu que a guerra ia chegando ao Brasil, que ele teria que participar do esforço de guerra - e aí juntou-se um pouco a covardia pessoal e um pouco as convicções que guerra não era com ele.

Reinaldo Azevedo: E quanto à questão do nacionalismo judaico? Acho que seria interessante, me parece, que Stefan Zweig tenha tido uma posição bastante iluminada a respeito?

Alberto Dines: Ele era contra os nacionalistas, todos. Foi um dos homens que primeiro teve uma relação com Theodor Herzl [1860-1904], pai do nacionalismo político, muito intensa. Quem lançou o Stefan Zweig literariamente foi o Theodor Herzl, que era um grande jornalista, dirigia, digamos, o caderno B do principal jornal vienense. Eles se deram bem naquele início, sobretudo durante a Primeira Guerra Mundial. Ele começou a perceber os perigos do nacionalismo. Ele dizia: “Eu sou um judeu, sou um judeu internacionalista, quero usar um passaporte de judeu, mas acho que nacionalismo é uma doença que tem que ser evitada”, algo assim. Ele louvava os feitos da colonização judaica na então Palestina. Inclusive, ele doou todo o seu acervo de cartas, uma coisa fantástica, para a Universidade Hebraica de Jerusalém.

Izabela Furtado Klester
: Voltando à visão dele sobre o Brasil, você falou da questão da utopia que está em Brasil - país do futuro, essa utopia não estaria também ligada àquela impressão que ele tinha da ausência de racismo? Essa impressão que ele coloca no livro dele o tempo todo? 

Alberto Dines: Logo que ele chegou, no primeiro dia, nas anotações do diário... Isso faço um parênteses: foi a publicação desses diários depois que saiu meu livro que quase me obrigou a retomar o livro, porque no diário era ele falando, não eram pessoas falando sobre ele. Aquele diário, embora intermitente, cheio de falhas, tem um material extraordinário e sobretudo em relação à chegada dele no Brasil. Ele chegou aqui e ficou impressionado de ver gente de todas as cores na rua. Ele estava vindo de uma Alemanha, de uma Europa marcada pelo preconceito. A mãe dele, naquela época, ainda não tinha havido a invasão, a invasão da Áustria, mas a mãe dele teve que se segregar, não pode ficar em um hospital ariano e morreu. Em suma, essa visão, digamos, de uma democracia racial o impressionou.

Izabela Furtado Klester: Ele insiste muito nisso no livro, nessa questão?
 
Alberto Dines: Nas declarações do diário ele está fascinado com isso e ele não percebia que poderia haver, sutilmente, grandes conflitos.

Paulo Markun: A sua história dá impressão de que ele era um cara meio ingênuo, para a gente ser bem raso. 

Alberto Dines: Ele foi um idealista. Eu prefiro dizer que ele foi um idealista porque acreditava no homem. A formação dele, do grupo dele, vem do século XIX, não é? Ele tem essa visão idealista de que tudo pode ser bom, pode ter transformado. E ele viu no Brasil aquela massa crítica, que permitiria realmente fazer um país que fosse o antípoda da Alemanha e Europa.

Leopoldo Nosek: Só para mudar um pouquinho...

Arlene Clemesha
: Só mais uma coisa... Sobre esse combate do nazismo pelas idéias. Ele não gostava de política, não se envolvia em política e realmente achava que tinha que combater o nazismo pelas idéias. Agora, o nazismo saudou a morte dele. Então, de alguma forma as idéias dele realmente incomodavam, porque ele tinha uma visão muito lúcida da realidade. Ele até se dizia visionário, conseguia ver o futuro e isso o incomodava muito. Ao final da sua vida ele sentiu o peso de conseguir ver a tragédia que estava acontecendo.

Alberto Dines: O suicídio dele for por isso. Ele sabia que Hitler iria ser derrotado, mas ele sabia também que o mundo dele, o mundo de ontem, iria acabar e ele não teria mais lugar. Está lá na carta-testamento dele.

Arlene Clemesha: E ele sofreu anti-semitismo aqui no Brasil.

Alberto Dines:
Preconceito, você quer dizer? Aquela coisa de achar que como ele é judeu, ele fez, digamos, um negócio com o Estado Novo, logo foi um negócio por dinheiro. Ninguém quis ver que naquela época a entrada de um refugiado era uma coisa extraordinária. Os jornais não protestavam contra a política racista do Estado Novo, de imigração do Estado Novo. Os jornais não protestavam, mas ridicularizaram, com jeito, porque não poderiam dizer abertamente que Stefan Zweig recebeu dinheiro do DIP [Departamento de Imprensa e Propaganda] para fazer o livro. Afinal, com todas as suas ilusões e, digamos, ingenuidades, é um esboço do que o Brasil poderia ser.

Leopoldo Nosek: O seu livro, além de ser... A gente tem um painel maravilhoso de época, das discussões da esquerda e direita. Nós fizemos juntos a exposição Freud e Judaísmo, em que a gente propunha discutir o que seria um judeu que não é religioso e não é ateista. Então, a minha pergunta vai por aí. Acho que um livro como esse, que aponta para as discussões de hoje, faz sentido porque é preciso se posicionar e tudo. É muito interessante dizer que o judeu que sai da periferia da sociedade, entra letrado, entra com um impulso grande, participa de todas as grandes causas. Tem judeus do comitê central do Partido Bolchevique [Partido Operário Social Democrata Russo, que chegou ao poder em 1917, após a Revolução Russa], na causa socialista. Na psicanálise tudo o que se renova... A questão é assim: você vê o Stefan Zweig chegar no Brasil e ele é um estrangeiro possivelmente não reconhecido, porque ele é cercado de estereótipos da obra dele, um fator possível seria o não reconhecimento, a não visualidade dele. Eu me pergunto, porque acho que é uma discussão atual. Eu pergunto para você para que se posicionasse pessoalmente nisso: como é que a gente pode entender um povo que saiu de uma discriminação, de questões de ser visto como um estranho, chega a se posicionar de forma tão autoritária em um determinado momento, ou tão dono de um território, tão dono de um projeto? E como é que ficam os judeus da diáspora [termo usado, especialmente em relação aos judeus, para designar a dispersão ou migração de um povo] diante disso? Quer dizer, não sei se você participou quando houve a invasão do Líbano [por Israel, em 1982], houve uma manifestação em São Paulo.

Alberto Dines: Eu estava lá.

Leopold Nosek: Estávamos juntos. Houve uma manifestação de judeus da diáspora contra a invasão. Parece que esse movimento vai sendo abrandado. Me parece que uma espécie de status quo de um grupo que predomina, colocar em causa, colocar em questão, colocar em reflexão, se posicionar. É um grupo que se posiciona defensivamente para defesa de poucos ou determinados privilégios. Quer dizer, a gente vê com Stefan Sweig o dilema de um judeu na sua época. É interessante repensar o dilema do judeu na nossa época?

Alberto Dines: Claro, há uma carta que eu cito, uma correspondência trocada, porque ela foi intensa, entre o Stefan Sweig e o Martin Buber [escritor judeu, (1878 – 1965)], o grande filósofo do diálogo eu e tu. Eles trocaram muitas cartas e tem uma carta do Stefan Sweig para o Buber, em 19, quando a guerra tinha acabado, que é profética, achando que realmente o fanatismo nacionalista poderia estragar qualquer povo e qualquer belo projeto nacional. Entende? Quer dizer, exacerbação do nacionalismo estragaria as coisas boas de um projeto. Essa carta eu acho extraordinária e foram várias em que ele descreveu assim para o Buber. O Martin Buber era o homem do diálogo, era o homem do eu e você. Ele chegou na então Palestina achando que precisava conversar com os árabes. Ele fazia parte desse grupo que tentou armar o que hoje se chama paz. Então, isso é muito interessante. Por isso que eu decidi retomar o livro, porque tudo ficou atual. Aliás, não com relação a Stefan Sweig, que será sempre assim. Amanhã o Afonso vai retomar o livro dele sobre Carlos Drumond e vai perceber que está atualíssimo novamente.

Affonso Romano de Sant’Anna: Nessa linha, eu iria até perguntar: você vê uma semelhança de posição hoje dentro do pensamento dos intelectuais judeus? Por exemplo Amós Oz, Daniel Barenboim [escritores israelenses]. Esses judeus que tentam um diálogo com o outro lado de uma maneira explícita, claramente. Você acha que essa seria uma posição também pacífica, humanista e que teria alguma coisa a ver com essa linhagem a que pertence o...

Alberto Dines: Sem dúvida nenhuma e de todos, um monte de intelectuais judeus da França, dos Estados Unidos, eu diria do Brasil também, de Israel também, é um país que metade dele não apóia o governo, não é? Agora, eu não sei como Stefan Sweig se comportaria hoje diante desse dilema. Conhecendo um pouco, digamos, as linhas mestras do que ele definiu, eu tenho a impressão que ele ficaria contra essa política rancorosa, xenófoba e contra o fanatismo.
 
Affonso Romano de Sant’Anna: Eu peguei apenas uma carona nessa pergunta, mas eu queria fazer uma outra pergunta, levantar uma outra questão para você. Tem uma coisa que eu gosto muito no seu livro, que é o fato de você se colocar claramente como autor. Você diz aqui, logo na primeira página, que seu texto é ético. Ele é estranho já de duas maneiras. Primeiro, porque o biografado se recusa a desaparecer e, depois, você conta a primeira experiência em que viu o Stefan Sweig quando menino. Eu acho que essa entrada do narrador em cena cria uma empatia com o leitor, que é aquele tipo de empatia que Stefan Sweig criava também imediatamente com seu leitor em qualquer livro que ele fizesse. Estava pensando sobre a questão da ditadura, dos judeus, do suicídio, que foram temas aqui levantados. Nós estamos vendo esse filme da Olga [referindo-se ao filme sobre a vida de Olga Benarios Prestes, lançado no Brasil em 2004], você cita o caso da Olga várias vezes aqui.

Alberto Dines: Coincidiu.

Affonso Romano de Sant’Anna: Eu acho que livro inclusive sai em um momento muito oportuno para se repensar essa coisa dentro do governo Vargas. E você mostra aquela coisa estranha que tinha no governo, que a Olga não foi a única, várias outras pessoas foram deportadas. Quer dizer, como você vê isso, o governo que de repente expulsa judeus e aceita outros judeus comemorando, celebrando? Esse paradoxo...

Alberto Dines: Essa era a ambigüidade extraordinária do Getúlio Vargas. Ele sabia jogar com essas duas coisas. E por que eu cito isso? Porque dia 25 de agosto, de 36, dia do soldado, Getúlio Vargas recebia o Stefan Sweig formalmente em uma audiência pública. Nesse dia ou no dia seguinte, estava sendo expulsa, embarcada, a Olga Benario, Olga Benarios, o nome certo seria este. Dias depois, foi outra, que quase não se fala, que é a Marchla Berger, a mulher de Harry Berger [agente alemão que atou junto aos membros do Partido Comunista Brasileiro no período ditatorial]. Ele não foi expulso porque foi tão torturado, tão torturado, que em 45 ele era um farrapo, um doido. E foi mandado para Alemanha oriental. Agora, hoje, quando se fala em Getúlio Vargas, se fala na política social de inserção, papel do Estado, desenvolvimento econômico. Otimo! Maravilhoso! Agora, e a força do fascismo no Estado Novo, inclusive nas conquistas dos trabalhadores, não é? É preciso não esquecer que o fascismo foi um... O Mussolini [Benito Mussolini, governou a Itália com poderes ditatoriais entre 1922 e 1943, implantando o fascismo] foi socialista, depois virou um socialismo de direita, vamos chamar assim, e isso influenciou muito o Brasil. E, hoje, a gente fala: o Estado Novo foi uma coisa, assim, amena. Nada. Entre 7 mil e 17 mil vítimas, está citado nos estudos. As pessoas desapareciam. Eu sei porque meu pai era líder da comunidade judaica e ele dizia: fulano de tal desapareceu.

Affonso Romano de Sant’Anna: Havia desaparecido naquele tempo.

Alberto Dines: E não tinha anistia, comissões de reparações e pensões vitalícias não. Eles desapareciam no ar.

Paulo Markun: Perguntas de telespectadores. Cláudio Rossini, aqui de São Bernardo do Campo, pergunta o seguinte: “A classe jornalística não está demonstrando fragilidade mantendo-se contra a criação do Conselho Federal dos Jornalistas? Por que os jornalistas, os órgãos de imprensa, têm tanto medo de definições, de regras?” E vai mais além a pergunta dele, que eu vou resumir por aqui. Geraldo Rogério, de Vila Maria, aqui de São Paulo: “Gostaria de saber o que você acha do projeto enviado ao Congresso a respeito da Lei de Imprensa?” Imagino que também é do Conselho Nacional de Jornalismo, que é esta questão que está sendo discutida. E Júlio Carvalho, de Salvador, pergunta se não está havendo um pouco de exagero por parte dos jornalistas, em relação ao Conselho Federal de Jornalismo. O texto, segundo o Júlio, não trata de censura prévia. “Por que não regulamentar a profissão como outros?”, ele pergunta. E, finalmente, José Passos dos Santos pergunta sua posição sobre essa idéia de criar o Conselho Federal de Jornalismo? 

Alberto Dines: Olha, eu queria responder a esses 4 atentos telespectadores e observadores, e aos outros que talvez compartilhem dessas idéias, que eu considero esse anteprojeto a coisa mais desastrada, mais infeliz, mais profissionalmente menos ajustada que poderia se fazer no Brasil. Não apenas no Brasil de hoje, mas mesmo no futuro, porque esse projeto, esse anteprojeto, fala em jornalismo como se fosse uma ordem de jornalistas, ou m conselho de jornalistas. Tudo bem, agora, quando você for regular, você for intervir no processo do jornalismo, você intervirá na imprensa e a imprensa é um poder. É um poder informal, mas que está garantido pela Constituição. É o quarto poder e ele não pode ser regulado por qualquer um dos poderes, porque ele tem que estar autônomo. Isso vem desde Montesquieu [Barão de Montesquieu, filósofo francês, (1689-1755)], no espírito das leis quando ele dizia que “o equilíbrio entre os poderes é que pode fazer uma democracia”. Então, a imprensa tem que estar fora de qualquer controle. Se você faz um conselho para regular, ou regulamentar, ou intervir no jornalismo, você está intervindo na imprensa, está conflitando uma cláusula pétrea da Constituição.

Reinaldo Azevedo: Eu queria, se você me permite, colaborar. Eu desrespeitei o Estatuto do Desarmamento, eu vim armado, trouxe o projeto aqui para o telespectador que falou que não há uma intervenção. Há sim.

Alberto Dines:
Claro que há. Várias.

Reinaldo Azevedo:
O artigo primeiro diz assim, isso é importante porque isso não tem vindo à televisão em especial, é uma chance.: “O Conselho Federal de Jornalismo e o Conselho Regional de Jornalismo têm como atribuição orientar, disciplinar e fiscalizar o exercício da profissão de jornalista e da atividade de jornalismo segundo a observância dos princípios da ética e disciplina de classe.”  Como ele não diz o que é essa ética e o que é esta disciplina de classe, fica em aberto para os companheiros que vão compor o tal do Conselho dizer o que pode e o que não pode.  E mais adiante, como quem não quer nada, no artigo sétimo, inocentemente: as penas aplicáveis por infrações disciplinares daquela mesma ética e daquele mesmo exercício, que eles não definem, são advertência, multa, censura, suspensão do registro profissional e cassação do regime profissional.  Este texto aqui que eu vou ler você vai lembrar. Baixou-se uma lei no Brasil uma vez que dizia assim: “Que estes princípios visam dar ao país um regime que atendendo as exigências do sistema jurídico e político, assegurasse autêntica ordem democrática baseada na igualdade, no respeito e dignidade às pessoas humanas.” Isto aqui é o preâmbulo do AI-5 . 

Alberto Dines: Pois é, eu acho que, como se diz hoje, foi uma pisada na bola. Isso tem todo o ranço do peleguismo, por coincidência, do Estado Novo, em que o Estado procurava paternalizar os sindicatos e isso não pode, é inconcebível. A Federação dos Jornalistas tem o seu lugar, embora tenha seus problemas de representatividade, porque, no fundo, ela representa duas atividades conflitantes: os assessores de comunicação e os jornalistas, que parecem que é mesma coisa, mas não é a mesma coisa. Mas não era o momento, o governo tinha que refletir, sobretudo os patrocinadores desse anteprojeto, próximos ao governo, deveriam ter conversado com outras pessoas e não apenas com as lideranças sindicais, que estão há muito tempo encasteladas nas suas posições inteiramente preocupadas com aspecto político partidário. O jornalismo não vive de política partidária. Isso é uma contradição.

Paulo Markun: Como é um programa de entrevistas e eu não sou mais do que entrevistador, ou mediador, não vou botar minha colher na discussão, porque certamente teria muita coisa para dizer, mas gostaria de perguntar para você o seguinte: você não acha que de alguma maneira essa questão de que a mídia tem que ter alguma tipo de regulação, algum tipo de controle externo, não sei se é a palavra externa, não estou querendo discutir aqui, mas, enfim, como se discute em relação ao judiciário, como se discute a questão em várias instâncias, não seria a justificativa por trás de todo o debate?

Alberto Dines: Que precisa se discutir a imprensa, precisa. Eu faço isso há 8 anos, semanalmente. E aqui mesmo, não é? Então, agora, a melhor coisa para controlar a imprensa é observar a imprensa. Quando ela se sente observada, ela muda o comportamento. Isso é definitivo. Agora, alguma coisa precisa ser feita, uma agência reguladora para controlar a concentração da mídia, para impedir que as concessões de rádio e televisão sejam encaminhadas para os congressistas, porque isso aqui é uma aberração tremenda que nem a Fenaj [Federação Nacional dos Jornalistas], nem ninguém está conseguindo enfrentar. O poder legislativo, hoje, controla parte da mídia eletrônica no país. Contado no exterior, isso é uma aberração.

Reinaldo Azevedo: Quase 50% das estações de rádio pertencem a parlamentares.

Alberto Dines: Agora, ninguém se levanta. Isso é uma aberração. Agora, precisa fazer uma agência reguladora, tentar fazer uma agência de auto-regulamentação, como tem o Conar [Conselho de Auto-Regulamentação Publicitária], tudo pode ser feito.  Os ouvidores que hoje estão sendo chamados de ombudsman, um ouvidor é interessante, mas um ouvidor que escreva publicamente, que seja responsável, dê sua cara e seja responsável pelo que ele escreve. Tudo isso é positivo e sobretudo o debate é positivo.  Agora, criar mecanismos que constranjam a atividade, que é uma atividade política, prevista na Constituição para ser inteiramente livre e autônoma, isso realmente é um retrocesso. Felizmente, todos estão reconhecendo isso.

Affonso Romano de Sant'Anna: Aliás, há até uma experiência do Correio Brasiliense, que tem um conselho de leitores, não é o ombudsman dentro do jornal, que é um funcionário do jornal, não, são os leitores que se organizam, opinam, criticam o jornal e levam isso para a direção. Quer dizer, há várias alternativas.

Alberto Dines: Inclusive, na Europa há os conselhos de redação, as comissões de redação, os jornalistas se reúnem e tomam decisões, até mesmo contraditando decisões patronais. Às vezes até endossando também. Então, existem vários mecanismos, existem várias soluções. O que não pode é essa coisa autoritária de fora para dentro, concebida em uma noite de delírio, eu acho.

Reinaldo Azevedo: Agora, eu queria ouvi-lo, foi em uma noite de delírio? [risos]

Alberto Dines: Stefan Zweig

Reinaldo Azevedo: Não, não, gente volta lá.  Mas foi em uma noite de delírio?  Em 15 dias, se a gente pegar os jornais, o noticiário foi varrido pelo Conselho Federal de Jornalismo, pela Ancinav [Agência Nacional do Cinema e do Audiovisual], pela proposta de se estabelecer uma espécie de lei de silêncio para o funcionalismo público, pela tentação que está aí desde sempre, pelo menos desde que o PT [Partido dos Trabalhadores] chegou ao poder, de estabelecer a mordaça ao funcionalismo. Esse debate vem do Fernando Henrique Cardoso, ao qual o PT se opôs bravamente e acreditou, eu estava certo, se opor, mas agora passou subitamente a ser seu defensor.  Há um conjunto de propostas que, de algum modo, visam monitorar a sociedade e, estranhamente, o partido sempre exerceria um papel bastante importante nesse monitoramento.  Noto que a Fenaj, que me perdoem os companheiros da Fenaj, uma afirmação minha, é um aparelho do PT como sindicato dos jornalistas.

Alberto Dines: Mas é legítimo.

Reinaldo Azevedo:
É legítimo como tal, que seja dito. Agora, não só por esse caminho, mas também por outros. Me parece que há aí uma tentativa de monitoramento de várias áreas. Isso é mera coincidência? Quer dizer, é essa coisa abilolada mesmo ou é método?

Alberto Dines: Eu acho o seguinte, embora eu seja veementemente contra esse anteprojeto do Conselho Federal de Jornalismo, eu não vejo a coisa no seu conjunto. Acho que houve uma série de coincidências, inclusive, o negócio da Ancinav foi uma coincidência, porque foi um vazamento de um rascunho que ainda não estava terminado. Nesse ponto, eu me deixo influenciar um pouquinho pelo espírito do Stefan Sweig, mais otimista, mais idealista, de acreditar no homem e acreditar que o PT não iria trair, digamos, a suas raízes, não é? 

Paulo Markun:
Como se pode enxergar que por trás disso tudo também há o fato de que à mídia incomodou muito a possibilidade de cobrar uma taxinha para Ancinav, de controlar de alguma maneira as atividades quase monopolistas de boa parte da mídia.
 
Alberto Dines: Claro, claro. Então, eu não vejo a coisa com essa visão macro, eu vejo especificamente. Sobretudo, me manifesto sobre aquilo que eu conheço, o negócio do Conselho Federal de Jornalismo é uma catástrofe e contra ela eu me rebelo.

Daniel Piza: Dines, sem falar de cinema ou lei da mordaça, mas ficando no Conselho Federal de Jornalismo. A gente discutir se cabe o setor ter uma espécie de OAB [Ordem dos Advogados do Brasil], ou coisa do gênero, não é uma discussão meio que no vácuo? Esse mesmo governo, pouco tempo atrás, chegou a estudar a hipótese de cancelar o visto de um jornalista em virtude de uma matéria, que pode ser considerada leviana, pode ser considerada o que for, mas uma matéria que basicamente ofendeu o presidente e por isso arrogaram o direito de querer tirar o visto? Quer dizer, não ficou uma discussão meio no vácuo, sabendo que o governo teve esse tipo de atitude antes?

Alberto Dines: Eu acho o seguinte, continuo achando que uma discussão sobre uma OAB dos jornalistas seria interessante. Seria interessante, mas aberta, começar da estaca zero e tentar discutir, porque acho que uma ordem dos jornalistas, que seria supervisionar o estudo do jornalismo, fazer fiscalização para habilitação, como faz a OAB, acho que isso seria interessante, isso seria salutar, mas é uma ordem de jornalistas. Primeiro, ela não seria gerada pela Fenaj. A Fenaj deve existir, ela é um organismo sindical, a OAB não é sindical porque tem associação sindical de advogados. Não se pode juntar esses organismos, porque vira realmente um processo de poder hegemônico, não é? Então, é isso, eu acho que o governo já percebeu que pisou na bola. A melhor demonstração foi o ministro Gushiken [Luiz Gushiken, ex-ministro da Secretaria de Comunicação da Presidência], que eu acho sensacional, quando ele disse, saiu ontem no jornal, ele disse assim: “Não se pode lutar contra a imprensa, ela ganha sempre.”

Reinaldo Azevedo:
Mas então era uma luta contra a imprensa?

Alberto Dines:
Eu acho que... Não estou reproduzindo ipsis verbis a notícia, mas ele mais ou menos percebeu que não valia pena insistir nisso.

Reinaldo Azevedo:
Você é a favor da obrigatoriedade do diploma, só para encerrar?
 
Alberto Dines:
Eu já fui intensamente e escrevi uma reedição de um livro meu chamado O papel do jornal, que já tem 30 anos, faz 30 anos agora. Em uma das edições, eu fiz uma apêndice sobre ser a favor do diploma, mas isso foi em 85, de lá para cá, não se fez nada para melhorar o ensino do jornalismo, ao contrário, virou uma indústria. Você paga uma taxa e 4 anos depois ganha diploma. Diante disso, eu realmente, hoje, não tenho posições. Acho que o ideal seria como nos Estados Unidos, o jornalismo ser uma pós-graduação profissionalizante, em que o médico, se quiser, faz 3 semestres e torna-se jornalista, mas isso, isso... Está sob júdice essa questão toda. Não adianta a gente discutir agora.

Paulo Markun: Dines, Carlos Nunes de Oliveira Neto, de Vitória, no Espírito Santo, pergunta qual é a analise que você faz do comportamento da imprensa na América Latina e, principalmente, do Brasil em relação ao presidente da Venezuela Hugo Chávez. Segundo ele, tem sido uma pauta desfavorável e nem sempre correspondente à realidade, diz o Carlos de Oliveira Neto.
 
Alberto Dines: Eu acho que a imprensa diária brasileira.. Acho que temos que começar a fazer divisões para discernir. Não se pode generalizar. Os jornais diários no Brasil, os grandes jornais diários, estamos falando de 3 grandes jornais, aprenderam, levaram tanta paulada porque estão saindo todo dia, estão muito visíveis, que eles estão aprendendo a duras penas a se comportar com muito mais compostura. As revistas, infelizmente, nós temos essa luta de ventiladores entre Isto ÉVeja. A imprensa semanal que seria mais sofisticada, hoje está aquém da qualidade, da compostura até.

Paulo Markun:
Qual é o motivo disso na sua opinião? Por quê?

Alberto Dines: Aí teríamos que fazer outro programa [risos].

Paulo Markun:
Por que o jornal funciona melhor que a revista semanal?

Alberto Dines: Porque ele sai todo dia, ele é mais visível, ele é mais fiscalizável pelo leitor, é mais observável.

Paulo Markun: Talvez até comparável?

Alberto Dines: Exatamente, você compra 2 e está vendo ali as 2 manchetes, 2 fotografias, entende? E os jornais, eu acho que eles reagiram positivamente, reagiram positivamente a essa intensa, digamos....

Paulo Markun: Patrulha?

Alberto Dines:
... esse controle social, essa observação da sociedade. A sociedade brasileira deu um passo extraordinário nestes últimos anos aprendendo a observar a mídia. Não são muitos que fazem. Na Argentina, há uma grande imprensa, mas a imprensa não é observada publicamente. É no botequim, é nas reuniões, é nos seminários, mas fazer um programa para discutir e fazer debates entre jornalistas sobre o jornalismo através dos jornais, isso não há em muitos países.

Leopoldo Nosek: Dines, uma pergunta curiosa de alguém fora dessa discussão de jornalistas. Há um tempo atrás tinha uma briga entre Estadão e Folha, sobre quem atingiria um milhão de exemplares, acho que na edição de domingo. Faz tempo... Me parece que os números são infinitamente menores.

Alberto Dines:
Eles chegaram...

Leopoldo Nosek:
Como você vê esse caminho? Qual o destino de vocês...

Alberto Dines:
Eles chegaram naqueles números extraordinários, mas isso foi a chamada bolha, foi a chamada bolha de marketing. Eles acharam que se você colocasse dentro de um jornal, além da informação jornalística, além do artigo do Piza, além do artigo do Affonso, um encarte colecionável, de graça, iria aumentar. Realmente, aumentou estupidamente as circulações dos jornais, as audiências, mas quando tiraram esses benefícios, essas promoções, caiu de novo.

Leopoldo Nosek: Você não vê isso como um movimento, que se lê menos, que se debate menos?

Alberto Dines: Não. Os jornais continuam lidos, é que foi uma coisa falsa, foi uma adrenalina, eu chamei isso de “brindo-dependência”, que foi a dependência de brindes. O jornal, em vez de tomar droga, enfiava um brinde.
 

Affonso Romano de Sant'Anna: São os penduricalhos todos, não é?
 
Alberto Dines: Exatamente. E se endividaram, gastavam muito dinheiro, porque isso custa muito dinheiro, isso é uma bola de neve. Eu posso apenas dizer o seguinte, uma figura chamada Samuel Wainer, com quem eu aprendi quase tudo o que eu sei de jornalismo, um dia chegou para mim, eu trabalhava com ele no Última Hora, tinha uma promoção chamada “Bebê Última Hora”, toda semana escolhia o bebê mais robusto, uma coisa assim, ele não conseguia acabar isso, e ele falou pra mim: “Maldita hora que eu inventei esse Bebê UH. Não acaba.” Se acabar cai a circulação. Então, você mantém e fica fazendo, mantendo uma imbecilidade. Felizmente, em boa hora, os jornais perceberam isso e caíram fora.

Paulo Markun:
Felipe Mauro Rodrigues, de Perdizes, aqui em São Paulo, que é advogado, pergunta: “Como é que morreu o Stefan Sweig, ele se suicidou ou foi assassinado?”

Alberto Dines: Boa pergunta, ótima pergunta. Olha, uma pessoa que escreve 13 cartas de despedida, assim, personalizadas: Adolfo Arinos, Rodolfo Garcia, professor tal, professor tal, prefeito de Petrópolis. Escreve 13 cartas, devolve livros que estavam emprestados, faz uma declaração com nome escrito em alemão explicando que deixava a vida com aquela série de razões, uma pessoa que deixa esse acervo de despedida e arruma toda a sua obra, inéditos, tudo organizadinho, com bilhetinhos, com instruções precisas, uma pessoa dessa não pode ter sido assassinada.

Paulo Markun: Como é que circula essa informação?

Alberto Dines: Aí é a nossa imprensa que é muito permeável a essas charlatanices. Eu vou usar a palavra certa, entendeu? Há alguns anos apareceu um advogado maluco, só pode ser, que escreveu uma carta para um jornal. E o jornal: ah legal, primeira página! Aí pronto, ele continua, ele continua continua dizendo, nesse fim de semana está ele dizendo. Ele se apresenta como psicanalista, como psiquiatra, como professor visitante, é uma loucura. Ninguém procura ver a titulação dele, apenas um advogado que lê jornal e tem um senso de oportunidade excelente. Agora, não se justifica, isso caiu na USP [Universidade de São Paulo] e apareceram algumas professoras que quiserem levá-lo para congressos, mas ele foi desqualificado de saída, porque não faz sentido, não é compreensível que com tantas despedidas ele seja assassinado. O que esse sujeito pegou, ele pegou do meu livro o atestado de óbito, em que eu conto que o Governo Federal, Getúlio Vargas, em um gesto de magnanimidade, fez os funerais oficiais e dispensou as autópsias. Não foram feitas as autópsias. Eu analiso isso, tem até uma frase que eu sei que foi muito usada quando o livro saiu, que diz: ditaduras detestam autópsias. Eu estava pensando no Vlado, estava pensando em outra coisa, ele pegou esta frase e: “Ah, então, não fizeram autópsia. Então, quiserem esconder, logo, não foi suicídio, foi assassinado.” Não faz o menor sentido.

Arlene Clemesha: Outra teoria da conspiração, não é?

Alberto Dines: Um teoria paranóica que permeou a mídia e, de repente, vai aparecer de novo.

Arlene Clemesha: Lendo seu livro, temos a idéia de que Stefan Sweig foi uma contradição viva. Por coincidência, ele veio e morreu no país da contradição, um porto sólido onde ele escreveu a maior parte da sua obra, que era sua casa. Apesar de ter tido esse porto seguro, sólido, que lhe permitia trabalhar, que lhe dava segurança, ele buscava insegurança, buscava fugir, ele tinha essa contradição. Depois, com anexação da Áustria, ele foi obrigado a viver sem passaporte e viveu o destino de todos os judeus do mundo, que foi não ter passaporte, não ter para onde ir no mundo, não ter uma porta aberta para seu ingresso. Ele acabou vindo para o Brasil e morreu aqui, no país da contradição, porque era contradição para os judeus, porque aqui os judeus não eram abertamente hostilizados, mas através de circulares secretas lhes proibiam o ingresso no país. Agora, eu queria entender um pouco melhor esse triângulo amoroso que fez parte da contradição viva que foi Stefan Sweig.

Alberto Dines:
Pois é, mas aí o Leopold [Nosek] é o mais habilitado como psicanalista que é, e grande psicanalista que é, a examinar isso. Ele estava no início da relação dele com a Friederike, a primeira mulher, inclusive está consignado nos diários, por isso que os diários são tão importantes. Aliás, o diários começaram com o namoro dele com a Friederike, em 1911 mais ou menos, antes da Primeira Guerra. Então, ele se fascina por ela. Ela lhe dá segurança.

Paulo Markun: Ela era casada, não é? Já estava separando, mas quando ele a conheceu ela era casada.

Alberto Dines: Ela era formalmente casada. E ela lhe dava segurança, ela evitava as depressões dele, porque ele teve outras depressões profundas. Ele era um temperamento depressivo, não sei se é a designação correta. E ela que segurava, ela construiu aquela casa no monte dos capuccinos (...), Só que este temperamento contraditório, que não era só do Stefan Sweig, que é de todos nós, todos nós temos uma coisa e não sabemos valorizá-la, vamos em busca de outra coisa, não é? Ele achou que aquilo o cansava e procurou o que ele chamava “a liberdade dos tempos de estudante”. Aí, quis ir para Inglaterra, evidentemente a Inglaterra tinha um clima político muito mais arejado, isso é verdade. Mas, em vez de levar a sua mulher, que iria com ele, claro, ele deixou-a cuidando da máquina, como ele chamava (...), e foi lá para Londres, em um apartamento muito legal. A mulher, Friederike, arranjou uma secretária para ele, escolheu das refugiadas sem emprego uma que lhe parecia assim, apropriada. Essa secretária escolhida pela primeira mulher acabou sendo sua segunda e última mulher.

[...]
Então era apropriada mesmo. [Risos]

Izabela Furtado Kestler:
Só queria fazer um adendo. Ela mencionou a questão do exílio, só que para o Brasil não vieram só judeus nessa época, não apenas judeus estavam nesse contexto: sem passaporte, em fuga, essa coisa toda. Isso foi um movimento muito mais amplo. No caso do Brasil, veio muita gente de outras origens, católicos, protestantes, e muitos não tinham passaportes. Entre os escritores, Becher, Ilurich Becher [escritor alemão, que era judeu, porém católico (1910-1990)], por exemplo, que morou no Rio de Janeiro durante quatro anos, né?

Alberto Dines: Willy Keller [dramaturgo alemão]

Izabela Furtado Kestler: O Willy Keller também. Isso é um movimento muito mais amplo. Evidentemente que a massa, a maioria dos que vieram fugidos do nazismo, são judeus, evidentemente, mas você tem grupos aí... O Görgen [Herman Görgen, professor alemão que, junto de sua mulher, Dora Schindel ajudou cerca de 50 pessoas perseguidas pelo nazismo a refugiarem-se no Brasil] em que era, por exemplo, católico, né?

Alberto Dines: O beneditismo [beneditinos, ordem religiosa cujo mosteiro (Mosteiro São Bento) abrigou refuigiados judeus e não judes]

Izabela Furtado Kestler: O Wittkovski [Victor Maria Wittkovski] e outros mais.

Daniel Piza:
É verdade que, por assim dizer, a timidez da biblioteca de Petrópolis acentuou bastante a depressão do Sweig.

Alberto Dines: Ele inclusive deixou para a biblioteca de Petrópolis uma dessas cartas de despedida e deixou, eu acho, toda sua biblioteca pequena, que tinha na sua casa, para a biblioteca de Petrópolis. Era muito pequena, muito pobre, e ele imaginava que poderia ficar em Petrópolis solitário, mas com uma boa biblioteca, para fazer sua obra. Ele estava com dois projetos extraordinários. Aliás, projetos conflitantes que agravaram, digamos, a sua fragilidade. Ele se encantou, ele queria retomar o Balzac [biografia do romancista francês Honoré de Balzac, lançada em 1946], que tinha começado ainda antes de Primeira Guerra Mundial. E queria descobrir o Montaigne [Michel Montaigne, filósofo francês, (1533-1592)] aqui no Brasil, por causa do Brasil, porque o Montaigne foi o descobridor intelectual do Brasil, não é? E ele tinha o Afonso Arinos, que era estudioso do Montaigne, e tinha um professor francês que era o maior especialista Montaigne que estava refugiado no Brasil também.

Izabela Furtado Kestler:
Que foi o Strowisk.. [Fortunat Strowsck]

Alberto Dines: Fortunat Strowisck.. Ele descobriu o Montaigne e achou que poderia fazer alguma coisa sobre o Brasil a partir do Montaigne. Fez anotações... As anotações você viu que estão na biblioteca da Academia Brasileira de Letras? Mas ele não tinha material, ele não tinha, digamos, nem o estímulo, porque alguém escreve um livro e escreve conversando, você está escrevendo durante o dia no seu computador, mas de noite você está conversando com um amigo, com outro. Em Petrópolis, ele não tinha com quem falar, nem barbeiro.

Izabela Furtado Kestler: Você acha que faltavam interlocutores para ele?

Alberto Dines:  Faltavam.

Izabela Furtado Kestler: Mas tinha o Feder. [Ernest Feder, jornalista]
 
Alberto Dines:
Só tinha o Feder, mas já quase no final, quando ele foi para Petrópolis. Tem uma carta muito importante que eu revelo nesta edição. É um desabafo dele, Stefan Sweig, para seu editor em Buenos Aires, o Alfredo Cahn, em que ele arrasa com as 4, 5 pessoas que estavam à sua volta, ele: o fulano é um titica, o outro é isso. E disse com todas as letras porque ele não tinha retorno. Ele precisava ter interlocutores e a mulher era uma secretária obediente, que fazia tudo o que ele queria, mas não lhe dava aquilo que a outra poderia dar, que metia o pau nele: não está bom isso, reescreve.

Paulo Markun: Você, de alguma forma, diz que a mulher, a segunda mulher nesse momento da morte, quando cumpre todas as determinações, ela ultrapassa esse limite da secretária e tem um momento de...

Alberto Dines:
Aí é seu grande e último momento, em que ela ficou sozinha...  

Paulo Markun: Ela poderia ter salvado ele?

Alberto Dines: Poderia ter salvado ou se salvado. Ela supervisou, digamos, o adormecimento dele e isso está claro. Eu peguei a fotografia que foi publicada nos jornais e você vê ali, está tudo muito claro que ela esperou. Ele, inclusive, está com as mãos em cima do peito, não é? E ela está abraçada em cima dele e a gente percebe pelo penhoar dela, que está na cama, que ela chegou depois. Ele já estava esticado, aí ela o abraçou e...

Reinaldo Azevedo: Como se ela estivesse gerenciado, secretariando até?

Alberto Dines: Até a morte.

Izabela Furtado Kestler: Até o último momento.

Reinaldo Azevedo: Queria ouvi-lo, com o brilho que você demonstra aqui, e sem qualquer ânimo de contestar coisa nenhuma, talvez o Leopold fosse o mais indicado para responder, mas certamente você tem o que dizer a respeito. O suicida não será sempre um suicida? Em qualquer lugar, independentemente das circunstâncias?

Leopold Nosek: Primeiro deixa eu acrescentar aqui, porque veja, o suicida a gente costuma pensar como uma coisa trágica, destrutiva, a gente não costuma pensar o suicida como uma solução. Muitas vezes o suicida não acha que vai morrer, ele acha que vai se livrar de um problema, é uma saída. Alguns acordam assustados que quase morreram. Quer dizer, não era para isso. E a vida dele, é uma saída, o tempo todo. Quer dizer, nesse sentido ele é um suicida escapista. É a personalidade dele, menos um autodestrutivo do que um escapista, que depende para existir de um olhar permanente da sedução. E no isolamento ele não tem esse olhar e não tem escapismos, a não ser radicais. Então, me chama atenção essa posição dele fora das grandes casas da época, esquerda, direita, sionismo, não sionismo, sempre o escapismo. Eu acrescentaria: você não vê um suicídio permanente? Uma carreira suicida?

Alberto Dines:
  Deixa eu só fazer um pequeno parênteses: ele não se ausentou dos grandes debates. Ele...

Leopold Nosek: Não, não, das grandes causas, de tomar posição.

Alberto Dines: Mas ele rompeu com seu grande e bem amado mestre Romeu Rolland [escritor francês, (1866- 1944)], ele rompeu por causa de política, porque o Romeu Rolland estava muito em linha de Moscou e eu conto aqui. Tem cartas dele para o mestre dizendo: “Você tem que botar a boca no trombone e condenar os crimes de Stálin.” Anos 30. E o Romeu Rolland não se mexeu. Então, ele se afastou um pouco.  E ele foi para a Rússia.

Leopold Nosek: Você veja, de novo, ele se afastou um pouco.

Izabela Furtado Kestler: Não, mas eu discordo, porque durante a Primeira Guerra Mundial, ele foi um dos pouquíssimos autores intelectuais de fala alemã na Áustria, na Alemanha, que protestou contra a guerra, foi militantemente pacifista. Não vou dar o exemplo do Thomas Mann que era o contrário, não é?

Alberto Dines: O contrário.

Izabela Furtado Kestler: Mas quase todos os escritores, os poetas alemães e austríacos, são a favor da guerra e ele é militantemente pacifista desde o início.


Alberto Dines: Essa coisa do suicídio permanente, isso é evidente. Quer dizer, está nele, ele estava sempre se metendo em uma esparrela e procurando uma saída. O Brasil foi isso. Quer dizer, ele achava que aqui iria ser a solução.

Leopold Nosek: Era uma saída. 

Alberto Dines: Porque em 36 ele foi recebido com tapete vermelho e achava que a repetição seria igual. É impressionante, ele chegou ao Brasil 3 vezes, as 3 vezes em agosto, sendo que nas 2 primeiras vezes no mesmo dia:  21 de agosto.

Leopold Nosek:
Compulsivo.

Paulo Markun: Você vê alguma... Na verdade nós estamos nesta guerra!  [Risos]

Izabela Furtado Kestler:
Estamos em agosto. [risos]

Paulo Markun:
Eu queria saber é o seguinte: o Vargas fez um suicídio muito diferente, que foi uma arma política.

Alberto Dines: Política.

Paulo Markun: Queria saber se você acha que tinha algum tipo de contato entre...

Alberto Dines:
Entre os dois? Entre os dois não, eu acho que não. Primeiro que Getúlio Vargas estava em Petrópolis quando Stefan Sweig se suicidou. Foi ele que determinou que o governo desse todo o apoio ao enterro, luto oficial, tudo aquilo. E tem a história do enterro, que não sei se dá tempo de falar, mas é uma história dramática que eu revelo também, que os rabinos queriam levá-lo para o cemitério judaico no Rio de Janeiro, as autoridades não deixaram. Isso é uma outra história. Mas Getúlio, realmente, primeiro conheceu Stefan Sweig e era um homem, não digo que refinado, culto, mas ele sabia das coisas. A filha dele [de Getúlio], a Alzira, gostava muito do Stefan Sweig. Está no livro dela. Então, Getúlio se impressionou com esse suicídio, ali, ao pé dele né, na mesma cidade.  Evidentemente que isso o marcou, mas a geração do Getúlio e do Stefan Sweig, eu acho, era uma geração de brios. Quer dizer, as pessoas estavam dispostas a entregar as vidas pelas suas idéias. Então, nisso eles se pareciam. Agora, não acredito que tenha havido uma convergência.

Paulo Markun:  Ou como Flávio Tavares [escritor] menciona, no dia que Getúlio...

Alberto Dines: Aí entramos em outro...

Affonso Romano Sant'Anna: Tem uma frase aqui no seu livro que me suscita umas derivações. Eu gostaria de ouvir da sua parte algum comentário sobre isso, estabelecendo uma relação entre o passado e o presente.  Você se refere aqui ao sarcástico crítico vienense Karl Kraus [escritor e jornalista austríaco, (1874-1936)], que no início do século XX deu as boas vindas ao caos, porque a ordem havia fracassado. Antípodas, quando o caos se impôs, Sweig capitulou.  Essa idéia da vanguarda, que surgiu no princípio do século XX, em uma linguagem ambígua, porque propunha ao mesmo tempo um progresso, uma utopia, mas propunha também o niilismo e o caos, não é?  Passados esses 100 anos, estamos hoje em um período histórico que costumo chamar pós-modernidade, e uma das característica da chamada pós-modernidade é exatamente uma certa falta de direção, um niilismo, um caos generalizado, essa confusão, e sentindo um certo gozo nisso.  Como é que você vê esta nossa época? Você que é um humanista, idealista, como Stefan Sweig, diante do caos? 

Alberto Dines:
Deixa eu só falar sobre Karl Kraus que é uma das minha devoções. Primeiro, porque Karl Kraus é o primeiro crítico de mídia formal que existe.

Affonso Romano Sant'Anna: Exatamente.

Izabela Furtado Kestler: Isso é verdade.

Alberto Dines: Ele tinha o exercício, ele tinha o observatório da imprensa no seu jornal, que ele escrevia sozinho.

Izabela Furtado Kestler: A tocha.

Affonso Romano Sant'Anna: Minha pergunta é duplamente pertinente.

Alberto Dines: Eu tenho a maior admiração por ele. Primeiro, porque é um sujeito surpreendente, engraçadíssimo, mas extremamente destrutivo. Acho, eu digo isso aí [no livro], você vai encontrar uma frase, que ele disse brincando algumas coisas que os nazistas levaram a sério.  E foi por isso que quando houve anexação da Áustria, ele só disse assim, o que ele disse mesmo: “Não tenho mais nada a dizer.”  Foi tão forte para ele aquilo, porque Áustria acabou. E ele já tinha dito tudo, ele já tinha dito que era um regime decadente, tudo, tudo.  Mas ele era extraordinário por isso, ele era completamente contraditório. Agora, intelingentíssimo, pacifista de primeira hora também. Ele fazia conferências musicadas. Ele não deixou a obra escrita dele, que é muito esgarçada, porque, primeiro, é um jornal o observatório dele, que é enorme. Acho que já foi republicada a  peça de teatro, Os últimos dias da humanidade, que nunca foram montadas e são pouco conhecidas.

Izabela Furtado Kestler:
Foi remontada recentemente Os últimos dias da humanidade.

[?]: Sim, mas não é uma coisa de...

Alberto Dines:
É. Agora, ele é extraordinário, ele é extraordinário.  E outra coisa que me fascinava, ele detestava o Stefan Sweig. Ele detestava. [Risos]. Ele dizia coisas do Stefan Sweig terríveis e o Stefan Sweig não o suportava que o Karl Kraus dizia coisas incríveis sobre Freud e Freud também não o suportava. Ele dizia coisas incríveis sobre judeus, sendo ele um judeu.

Izabela Furtado Kestler: Claro.

Alberto Dines: E ele dizia sobre a Áustria que o anti-semitista austríaco é tão ruim que maiores anti-semitistas na Áustria são judeus.

Affonso Romano Sant'Anna: Agora, depois do intervalo, que o Markun vai lhe dizer agora, atualmente, como você vê a imprensa que se rejubila tanto com o caos? 

Paulo Markun: Encaixando a resposta, a provocação do Affonso, eu queria ler as perguntas de Patrik Vieira, de Marília, de São Paulo, que gostaria que você analisasse qual é o papel da imprensa hoje. Ela disse que está na moda dizer que imprensa lutou contra a ditadura militar. Como se sabe, segundo ela, essa mesma imprensa apoiou o golpe de 64 na sua grande maioria. E, finalmente, Silvia Mota Mandarino pergunta se você acha o que assunto do deputado Ibsen Pinheiro [PMDB-RS] foi amplamente debatido. Se houve alguma entrevista com quem determinou aquela publicação, que conseqüências isso tem para nossa sociedade?   [Referindo-se a cassação do deputado, motivada por reportagem da revista Veja, em 1993, sobre desvio de verbas. Dez anos depois, o autor da reportagem reconheceu que cometeu um erro, tendo baseado-se em informações falsas].

Alberto Dines: Pedem muito. [Risos]. O caso do Ibsen eu vou começar pelo fim. Eu vivi em Portugal, não acompanhei estando aqui, mas conheci o Ibsen, ele fez o copidesque do Jornal do Brasil, trabalhei com ele, e fiquei surpreendido com o que se passou a dizer, de repente, dele.  De longe achei que houve realmente um linchamento, as matérias já saiam criticando e já partiam de um pressuposto de que ele era culpado, mas isso de longe.  Depois, quando, digamos, o caso foi arquivado pelo STF [Superior Tribunal Federal], eu tive a coragem, a audácia de, contra protestos de muita gente e de telespectadores, trazer o Ibsen ao Observatório da Imprensa para entrevistá-lo, para ele comentar o papel da mídia.  Nesse episódio, agora, o que eu acho importante, porque isso é um debate que vale a pena levar até o fim, acho que quando se debate se esclarece, quando você enfurna as coisas esquece, as coisas jamais se esclarecem e apodrecem, o que eu achei positivo, e isso o Brasil e a imprensa brasileira deveria aprender, foi reconhecer o erro, o que fez o Luís Costa Pinto, embora tardiamente. Isso que nós temos que aprender a fazer. Dizer: errei, errei, errei e pronto.  A partir dessa atitude humilde, desaba toda essa arrogância que a mídia construiu em torno dela, que é extremamente nociva. Fazer como fez o The New York Times, erramos com Jason Blair [repórter demitido por inventar informações em suas reportagens], erramos na guerra do Iraque. Assim que tem que ser feito.  A imprensa tem que reconhecer que erra e o ser humano tem que reconhecer que erra.  Chegar para seu semelhante e dizer assim: desculpe, eu fiz uma burrada.  E acho que o positivo do episódio Ibsen, e ele vai ainda se arrastar por muito tempo, porque os jornais estão retomando, é isso: é um jornalista que admitiu que errou e, ao admitir que errou, revelou um pouco dos bastidores de como a imprensa trabalhava, dessa forma exacerbada, quase paranóica, quando aparecia um caso, em que ela se jogava como se fosse uma matilha de cães. Acho extremamente positivo esse debate e vamos ver aonde ele vai conduzir. Com relação à imprensa brasileira, ela sempre viveu períodos de controle, só agora nos últimos anos, de 85 para cá, é que ela realmente está encontrando certa regularidade democrática. Então, é muito cedo chegar e dizer: a imprensa é assim e assado. Eu acho que ela está aprendendo a conviver com a democracia.  Vou voltar ao Estado Novo, a imprensa daquela ocasião não precisava de censores. Claro, alguns jornais precisavam de censores, mas a maioria dos jornais brasileiros, eram muitos, fazia exatamente como o DIP queria e foi muito interessante, para mim, pesquisar o dia que Stefan Sweig chegou no Brasil, ver os jornais de 21 de agosto de 1936, que a guerra da Espanha estava começando, ver como os jornais brasileiros tratavam a guerra da Espanha. Era de uma forma parcialíssima, parecia manipulação, que alguém estivesse mandando os redatores escreverem “as hordas vermelhas que matam e destroem as igrejas”, uma coisa incrível.  Quer dizer, olhando aquela imprensa brasileira, alguns jornais sobrevivem. Vendo a imprensa hoje, ela já aprendeu um pouco a se comportar e se despir de arrogância. Isso é o principal, a imprensa não pode ser arrogante, porque é do seu espírito isso. Está inclusive na Constituição. Quer dizer, no espírito da Constituição, que ela não pode ser arrogante, porque senão ela perde as condições de ser o quarto poder.

Paulo Markun: Dines eu queria ler aqui, é um fax que foi enviado pelo Fred Guedini, que é vice-presidente da Federação dos Jornalistas, que eu acho conveniente registrar, ele diz o seguinte: “Os sindicatos dos jornalistas são entidades abertas que tem como associados jornalistas de todas as correntes de pensamento, as mais variadas correntes. A Fenaj congrega 31 sindicatos e sua direção é, entre as federações do país, talvez a única eleita diretamente pelo jornalistas sindicalizados. Isso  deveria...", diz o Fred Guedini, “...deixar orgulhosos os jornalistas e não o contrário. É deprimente...”, segundo ele, “...depõe contra os próprios jornalistas ver como alguns profissionais se referem à sua entidade de classe”. Finalmente, ele diz que: “quanto ao projeto do conselho, aprovado em três congressos nacionais de jornalistas, está na Câmara dos Deputados para ser debatido, mudado, enfim, melhorado. Nossa idéia, muito próxima do Dines, é para criar um órgão autônomo dos jornalistas profissionais para cuidar dos registros, da aplicação do código de ética e do ensino”. Eu só queria acrescentar, não tenho nenhuma procuração do Dines para dizer, é que a leitura do projeto não dá esta impressão realmente. Isso eu tenho que reconhecer, não dá a impressão que seja a criação desse órgão dos jornalistas. Mas eu acho que, essa é minha opinião pessoal, acho que esse é um debate que tem que ser tratado, aprofundado.

Alberto Dines: Eu prezo muito, acho Fred Guedini um devotado da causa dos sindicalismo brasileiro, reconheço os seus esforços, mas eu acho que a Fenaj não tem legitimidade, porque em uma categoria de 30 mil associados, a última eleição teve 5 mil votantes. É realmente muito pouco e não se sabe se esses votantes eram  jornalistas ou assessores de imprensa, que são categorias com interesses e éticas completamente conflitantes, mas respeito e acho interessante que você tenha registrado a posição dele.

Paulo Markun:
O Geraldo Di Giovanni, da Unicamp, em Campinas, diz o seguinte: "Como grande observador da vida brasileira, você acha que a Era Vargas acabou?

Alberto Dines: Geraldo Di Giovanni é um dos grandes professores de economia da Unicamp, um dos fundadores do Labjor [Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da Unicamp]. Quando o Observatório estava lá, na Unicamp, conheci ele. Eu acho que é um grande estudioso e ele faz a pergunta apropriada. Eu acho que essas eras, essa periodização, é coisa artificial. Todos nós sabemos, as professoras aqui sabem. Você faz uma periodização, você chama de era disso e era daquilo, e passa, porque fica fácil discutir.  Essas periodizações são muito complicadas. Eu não posso dizer se a Era Vargas continua agora, ou se uma sub Era Vargas vai surgir, porque no fundo, o caudilhismo do Brasil antecede um pouco Getúlio Vargas. O Dom Pedro I foi um imperador caudilho, não é? Ele realmente era: “comigo é na madeira”, ele dizia isso, não é? [risos] Tem uma famosa frase dele, era durão, intelectual, poliglota, formidável, mas ele era durão. Quer dizer, o pai dele, do Dom Pedro, foi terrível. Então, o caudilhismo... E não é só no Brasil, na América Latina, todo o drama do Bolíva, de encontrar aquelas vaidades caudilhescas , que não permitiu que a América Latina se transformasse em uma potência igual à América do Norte, tudo isso é um fenômeno do caudilhismo. Eu não teria condições de dizer se a Era Vargas é esta, se já acabou, se ela continua ou se acabou no dia em que...

Reinaldo Azevedo: Você acha que o país, a política brasileira, está blindada, digamos assim, o sistema político, as vocações políticas estão blindados contra tentações dessas natureza ou não? 

Alberto Dines: Acho que sim, por isso que quando dizem que o PT, não sou petista, - aliás, o jornalista não deve ser filiado a nenhum partido, pode fazer seu voto, mas ele tem que estar o mais isento possível - mas quando dizem que PT está articulando um processo autoritário, eu digo que não pode ser, porque o PT é fruto da luta democrática, não é?  O Lula existe enquanto grande liderança, existiu, por quê? Porque participou das lutas pela abertura, pelo fim da ditadura, ele é fruto da imprensa. Não fosse a imprensa o apresentar em sucessivas capas, primeiro na Veja,  depois na Isto É, ele não existiria como um líder popular. Por isso, eu acho que o Brasil está blindado, porque sofreu demais, foram duas ditaduras na mesma geração. Digamos, na minha geração, porque eu sou mais velho, peguei duas ditaduras e acho que ninguém quer pegar a terceira. Acho que o PT tem consciência que seria uma aventura sem saída, fazer qualquer coisa que atentasse contra essas conquistas que nós, que o povo brasileiro conquistou.

Paulo Markun:
Última pergunta, Dines, nosso tempo está acabando, e também é óbvia: qual é o próximo projeto? 

Alberto Dines:
Qual o próximo projeto? 

Paulo Markun: É.

Alberto Dines: Não, eu não vou escrever a quarta edição do Morte no paraíso [risos]. Evidentemente que há algumas possibilidades de traduzir isso para o exterior, para outras línguas, e aí as versões, as edições terão que ser adaptadas para os respectivos públicos. Então, vou ter que, inclusive, acrescentar coisas, em alguns casos simplificar, porque, afinal, eu escrevi pensando no público brasileiro. Há alguns projetos que eu chamaria paralelos. Acho que a vida do Stefan Sweig e a obra dele precisariam ser melhor conhecidas, não através de publicações da obra em si, mas de releituras, de discussões. Tem vários projetos fervilhando. Preciso retomar, sem dúvida, eu tenho compromisso com meus leitores, que são poucos, são os que estão aqui, Os vínculos do fogo, que eu lancei em 92. Fiz o primeiro tomo da biografia do Antônio José da Silva, judeu, poeta e comediógrafo brasileiro, que foi morto pela inquisição, em Lisboa, um tijolo de mil páginas, e tenho que fazer o segundo tomo, menor, evidentemente. Em algum momento, eu espero que possa conciliar e equilibrar essas demandas jornalísticas, que são realmente excitantes, com esse trabalho de pesquisador, enfurnado entre quatro paredes.

Paulo Markun:
Dines, muito obrigado pela sua entrevista. Obrigado aos nossos entrevistadores, a você que está em casa, e estaremos de volta na próxima segunda-feira, com mais uma Roda Viva, aqui pela Rede Pública de Televisão. Uma ótima semana e até lá.

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