Memória Roda Viva

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Debate sobre Classificação Indicativa

25/6/2007

Especialistas divergem a respeito da classificação indicativa de programas de televisão

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Paulo Markun: Boa noite. Desde o fim do regime militar e da censura no Brasil, o país enfrenta com dificuldade o debate sobre como limitar o acesso aos conteúdos de programas de televisão, filmes e espetáculos e como fazer a classificação indicativa de obras audiovisuais por faixa etária. Quarta-feira próxima, dia 27, é o prazo final para uma tomada de decisão a respeito das novas regras sobre classificação indicativa na televisão. A idéia do governo de tornar a classificação mais rígida reabriu a polêmica sobre o assunto. Emissoras comerciais de televisão reivindicam a auto-regulação enquanto outras entidades alertam que o controle sobre a programação de TV no Brasil ainda é muito frágil. O centro do Roda Viva esta noite expõe a questão da classificação de conteúdos audiovisuais por idade e o estágio do atual debate em torno do assunto. Qual o papel das emissoras, do governo, da sociedade nesse controle e como ele pode ser estabelecido. É isso que vamos discutir com uma bancada de especialistas. O Roda Viva começa num instante.

[intervalo]

Paulo Markun: A portaria 264 do Ministério da Justiça que reajusta os termos da classificação indicativa na TV deveria entrar em vigor justamente no dia 13 de maio, mas o governo federal adiou a implantação para atender um pedido das emissoras de televisão. Na proposta apresentada, o governo resolveu adotar regras mais rigorosas do que as medidas em vigor há sete anos.

[Vídeo comentado]: A classificação indicativa é estabelecida segundo os temas: sexo, drogas, violência e de acordo com o grau de cada um desses itens. E a proposta pretende tornar os critérios de classificação mais objetivos. A categoria especialmente recomendada para crianças e adolescentes é a novidade que consta na portaria. O símbolo verde com a letra L significa que o programa é livre para todos os públicos em qualquer horário. O programa recebe a classificação azul, caso não seja recomendado para menores de 10 anos por conter restrições, por exemplo, por linguagem obscena ou insinuações de consumo de drogas. Já o programa identificado pela cor amarela não é recomendado para menores de 12 anos por ter cenas de agressão física ou verbal, nudez opaca ou velada, sem nu frontal e só pode ser vinculada a partir das oito da noite. O laranja significa que o programa não é recomendado para menores de 14 anos por apresentar, entre outros, assassinato ou homicídio, nudez nítida, mas sem nu frontal e só pode passar na TV a partir das nove da noite. O vermelho não é recomendado para menores de 16 anos por conter cenas de estupro, tortura, mutilação, abuso sexual, exploração sexual ou suicídio, além de nudez completa, bem como cenas que envolvam crianças ou adolescentes com drogas, e só é liberado a partir das dez da noite. O programa classificado com a cor preta não é recomendado para menores de 18 anos por conter violência repetida dos itens listados na categoria anterior e também sexo explícito ou associado à promiscuidade e consumo de drogas. Esse programa só pode ir ao ar a partir das 23 horas. O manual elaborado pelo Ministério da Justiça exige que o símbolo seja padronizado, maior do que o utilizado atualmente e fique exposto mais tempo na tela. E pelas novas regras, as TVs deverão dizer os motivos que levaram o programa a receber tal classificação. A questão do fuso horário também foi avaliada pelo governo, programas transmitidos às nove da noite no Rio de Janeiro ou São Paulo não poderão ir ao ar ao mesmo tempo, ou seja, às seis da tarde em estados como o Acre, como acontece atualmente durante o horário de verão. A nova portaria cria mecanismos para que as TVs que não cumpram o horário determinado sejam punidas. O Departamento de Justiça e Classificação fará o monitoramento da programação das emissoras. Além da programação na TV, a entrada em cinemas e espetáculos também sofrerá alteração a partir da publicação da Portaria do Ministério da Justiça.

Paulo Markun: Para debater sobre a classificação indicativa, nós convidamos José Gregori, ex-ministro da Justiça e presidente da Comissão Municipal de Direitos Humanos de São Paulo; Demétrio Magnoli, geógrafo, especialista em relações internacionais e editor do jornal Mundo, Geografia e Política Internacional. Convidamos também José Roberto Whitaker Penteado, jornalista, diretor do Instituto Cultural ESPM - Escola Superior de Propaganda e Marketing. Está conosco também Guilherme Canela, cientista político e coordenador de relações acadêmicas da Andi, Agência de Notícias da Infância. Participa ainda Walter Vieira Ceneviva, advogado e consultor jurídico da Abra, Associação Brasileira de Rádio Difusores e José Eduardo Romão, advogado, diretor do Dejus, Departamento de Justiça Classificação Títulos e Qualificação do Ministério da Justiça. Completa o nosso grupo, Antonio Cláudio Ferreira Neto, advogado e consultor da Abert [Associação Brasileira de Rádio e Televisão]. Nós também temos a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos e flagrantes do programa. Boa noite, eu queria começar com uma pergunta para todos os participantes pedindo que eles respondam em um minuto, que é a questão seguinte: a classificação indicativa é censura? E eu começo com o José Eduardo Romão que, afinal de contas, é do departamento encarregado de proceder a esta classificação.

José Eduardo Romão: Classificação não é, nunca foi e nem nunca poderá ser censura. Eu acho que a oportunidade que o debate nos oferece nesta Roda Viva vai demonstrar que há incompreensões, há ruídos e essa impossibilidade da classificação pode se revelar censura ou significar censura, eu tenho certeza que vai ficar aqui demonstrada. Por isso quero louvar a iniciativa da TV Cultura de promover o debate, registrando que o espaço público, o campo público das televisões tem garantido que a classificação, que um tema de relevância pública seja discutido, até mesmo debatido pelas emissoras comerciais, com exceção da MTV, fazem a crítica ou sustentam que se trata de censura. Só mesmo na TV pública as emissoras comerciais têm conseguido debater o tema da classificação indicativa. Louvo a iniciativa da Rede Cultura e tenho certeza que o programa vai nos ajudar a entender por que não é censura.

Paulo Markun: Antonio Cláudio.

Antonio Cláudio Ferreira Neto: Boa noite, Markun, boa noite demais componentes da mesa, jornalistas presentes, a classificação não deveria ser censura. Esta é uma daquelas matérias em que o “juridiquês” não esconde a verdade dos fatos, a Constituição diz: “compete à União classificar para fins indicativos a programação das emissoras de rádio e televisão”. Entretanto o Ministério da Justiça baixou uma portaria que mantém a regra que já vinha na portaria anterior que impõe horários para exibição dos programas de rádio e televisão, especificamente de televisão. Diz que é terminantemente vedado, proibido às emissoras exibirem os programas fora do horário determinado. Essa, sem dúvida nenhuma, é uma forma de censura incompatível com a Constituição Federal que garante a plena liberdade de expressão e não permite qualquer forma de intromissão na criação artística. De forma que este programa, sim, vai ser muito importante para que se estabeleça aqui a verdade dos fatos.

Paulo Markun: Guilherme.

Guilherme Canela: Boa noite a todos e a todas. Acho que, repito as palavras do Romão e tenho certeza que do Antonio Cláudio, que me antecederam, que é muito importante a gente poder debater isso aqui. Liberdade de expressão se trata disso, de nas democracias tentar atingir o consenso possível e dentro do não possível, quais são as regras que atingem, que satisfazem o estado democrático de direito. Então é claro que a classificação indicativa, na nossa opinião, não é censura. Agora a grande questão é: como, então, a gente define isso. E aí, nesse pouco tempo, eu queria só lembrar uma questão: se a gente olha para todas as democracias mais consolidadas, há na legislação deste país claramente restrição de horários para conteúdos que possam prejudicar o desenvolvimento integral das crianças e dos adolescentes. Para falar de uma coisa que abarca várias democracias ao mesmo tempo, a normativa da União Européia, do Conselho de Ministros da União Européia, a Televisão sem Fronteiras [(TVSF), programa que regulamenta a política audiovisual da Comunidade Européia] estabelece que esses países devem restringir o acesso de crianças e adolescentes através dos conteúdos televisivos, a partir de restrição de horários. Então a classificação indicativa se trata única e exclusivamente de uma coisa: cumprir os direitos humanos de crianças e adolescentes estabelecidos na Convenção Internacional dos Direitos da Criança e do Adolescente e espero que o debate possa deixar isso mais claro.

Paulo Markun: Walter Ceneviva.

Walter Vieira Ceneviva: Obrigado, presidente, pelo convite, o debate é fundamental para separar o joio do trigo. É evidente que classificação indicativa não deveria representar censura, todavia a classificação indicativa que está estabelecida na portaria 264 do ministro da Justiça é uma tentativa grave, é uma tentativa importante de estabelecer a censura na televisão e ela é grave. É importante porque ela emprega uma palavra que em “juridiquês” significa obrigatória. A portaria implica em que quem escolhe o horário dos programas de televisão é o ministro da Justiça. Quando o ministro da Justiça for alguém qualificado, ou tiver alguém qualificado como é o caso do doutor Romão na sua equipe, nós estaremos bem. Quando o ministro da Justiça for, digamos, um Armando Falcão [ministro da Justiça do governo de Ernesto Geisel, que elaborou, em 1974, a Lei Falcão, limitando drasticamente o acesso de candidatos ao rádio e à televisão, para evitar uma provável vitória oposicionista nas eleições municipais de 1976], cuja melhor contribuição por direito foi dizer que não tinha nada a declarar, aí então o Brasil e a televisão brasileira em liberdade de expressão estarão numa situação gravíssima. O ministro José Gregori cumpriu lindamente a sua missão como ministro da Justiça. Enquanto estivéssemos na mão de um ministro como ele, estaríamos bem.Todavia é rigorosamente inconstitucional como está na portaria que a classificação indicativa, ao invés de indicar aos pais, ao invés de recomendar, como diz a Constituição no Brasil, qual o horário mais adequado para exibição de um programa de televisão, a portaria impõe um horário, a portaria estabelece o horário, e é preciso que nós nos ponhamos contra essa interferência do ministro da Justiça na organização da programação da televisão no Brasil.

Paulo Markun: José Gregori.

José Gregori: Olha, eu acho, depois do meu boa noite para todos, eu acho que não tem similitude uma coisa com outra. Eu sou o autor da portaria que, de certa maneira, é a raiz da portaria atual, e fiz o que fiz com alma leve do ponto de vista de que a Constituição atual coloca de um lado, absolutamente proibido a censura, quer dizer, é um dogma da democracia não haver censura. Mas, por outro lado, ela coloca que os programas de televisão, diversões públicas e a questão de também filmes precisam ter um regramento mínimo. E foi baseado nesses dispositivos da Constituição que eu estabeleci, há sete anos atrás, uma portaria e que em nenhum momento, me parece, que tem qualquer parentesco com a censura. A censura é por ato de império, de violência do Estado, você entrar na decisão de um autor e querer, de certa maneira, ou modificar totalmente ou negar a possibilidade dele expressar a sua opinião. Não é isso que ocorre, quer dizer, não há nenhuma interferência do Estado na liberdade de criação a quem faz o programa. Quer dizer, se ele quiser matar os Sete Anõezinhos e a Branca de Neve, ele pode fazer, agora não pode fazer em todos os horários, tem certos horários em que ele não pode exibir essa obra da sua criação.

Paulo Markun: Demétrio Magnoli.

Demétrio Magnoli: Bem, o Brasil, a política brasileira tem vários problemas, mas um deles não é a falta de criatividade. No Brasil se chamou há pouco tempo, “caixa dois” de recursos não contabilizados, e agora se chama censura de classificação indicativa. É criativo, mas não muda a essência das coisas. O problema não é regulamentar o que passa na TV, isso deve ser regulamentado, isso é óbvio, todo mundo aqui concorda com isso. O problema é quem tem o direito de regulamentar e quem tem o direito de proibir. O problema é quando o Estado se arroga o direito de proibir que uma determinada obra passe num determinado horário. Esse é o ponto onde se encontra a censura. Então, evidentemente, a classificação chamada indicativa, por uma ironia e por um eufemismo, é nitidamente censura, mas ela é mais do que isso, ela não é apenas censura. O vasto manual da classificação indicativa, uma imensa "bíblia" com dezenas e dezenas de páginas, revela que o Estado brasileiro, que não consegue realizar a contento a missão do Estado, que é administrar as coisas, resolveu se entregar àquilo que não é missão do Estado, que é administrar os espíritos. O problema do que nós estamos vivendo não é apenas, embora isso seja importante, o poder que o Estado se arroga de proibir certa coisa de passar em certo horário. O problema é que o Estado está dizendo o que é bom e o que é ruim do ponto de vista da cultura, ou seja, o Estado resolveu ter opiniões culturais, e é preciso separar bem as coisas. O Estado tem o monopólio da força legítima e é exatamente por isso que ele não deve se meter na cultura. O Estado deve pagar educação pública, mas não deve educar. O Estado deve viabilizar a situação de bens culturais, mas não deve fabricar bens culturais. E é essa tentativa de educar, de fabricar bens culturais, de tutelar culturalmente os brasileiros que aparece aqui. É isso que eu pretendo demonstrar no programa.

Paulo Markun: José Roberto.

José Roberto Penteado: Olha, eu acho que o que distingue a classificação indicativa da censura é uma coisa muito simples. Na classificação indicativa, a conseqüência é imanente. Por exemplo, classificação indicativa faz-se com tintura para cabelo, com tamanhos de roupas. Se o cidadão, se a senhora quer ter o seu cabelo ruivo e comprar uma tintura preta, a conseqüência é imanente, ela vai pagar pelo seu ato. Se existir uma sanção e principalmente se a sanção for oficial, ou seja, se você comprar tamanho errado de cueca, você vai para a cadeia, aí está muito mais próximo de censura do que de informação.

Paulo Markun: OK, eu queria colocar a segunda questão que eu acho que iria aí, eu não vou fazer uma rodada, queria pedir aos participantes que quem se sentir representado, por favor, deixe para a questão seguinte a participação, na medida que nós temos muita gente debatendo, que é a seguinte: se de um lado há o consenso de que alguma forma de proteção, pelo menos isso, essa sensação eu tive aqui, digamos assim, a integridade das crianças, o tratamento de determinados temas existe, porque é, ou melhor, de que maneira que esta preocupação pode existir se não for se estabelecendo algum tipo de sanção. Porque o fato é esse, se realmente a classificação for puramente indicativa tal como o nome diz, eu fico pensando qual é a emissora que irá seguir por sua própria vontade aquela questão de dizer: “Não, eu não vou botar esta obra do autor tal que tem um beijo ardente, às seis da tarde, porque isso atrapalha as crianças”. Agora, de outro lado, e fazendo o papel oposto, se isso cabe ao Estado, eu fico pensando o seguinte: quem é que vai, no Estado, determinar o que é um beijo ardente, ou que não é, por exemplo?

José Eduardo Romão: Aqui é importante distinguir aquilo que o Demétrio disse. O Estado, o modelo democrático estabelecido pela Constituição de 88 não reserva ao executivo. Quando a gente fala em Estado, como havia na ditadura o poder de punir, sancionar e cortar. Não há poder de polícia no Ministério da Justiça para estabelecer ou fixar qualquer sanção ao descumprimento da classificação indicativa. Isso caracteriza ou descaracteriza radicalmente qualquer possibilidade de censura nessa prática de classificação indicativa, estatuída pela Constituição. Como bem disse o Antonio Cláudio é a Constituição quem fixa essa obrigação ao Estado. E essa obrigação do Estado, do governo, do executivo é apenas indicar, mesmo às emissoras, uma determinada faixa etária, uma determinada faixa horária. E se a emissora descumprir, é importante que se diga, será o Estado, como havia na ditadura, será o poder executivo, será o Ministério da Justiça quem vai lá punir? Dar um puxão de orelha nas emissoras? Nem mesmo um pito pode se dar na emissora, o Ministério não tem competência para isso, foi afastado, esvaziado qualquer tipo de poder de polícia. Quem o faz, e aqui é preciso ficar claro, é o poder judiciário, por decisão judicial. O modelo democrático estabelece uma relação conjunta entre poder executivo, Ministério Público que vigia e fiscaliza todos nós e o poder judiciário. Se nesse modelo democrático, o poder judiciário, respondendo a sua pergunta, não pode estabelecer sanções e punição, quem poderá?

Antonio Cláudio Ferreira Neto: Acho que esse ponto merece uma contestação veemente. Nem no momento mais odioso, mas ferrenho da ditadura, o Ministério da Justiça teve poder para punir quem quer que fosse. O Ministério da Justiça jamais, jamais foi órgão de punição. A polícia é órgão de fiscalização e o Judiciário sempre foi órgão de punição. O que ocorre é que se existe uma norma com gente que obriga o cidadão que diz que é terminantemente vedado exibir um programa fora do horário determinado pelo Ministério da Justiça, e determinado, diga-se de passagem, por meia dúzia de pessoas lotadas no Ministério da Justiça, que moram em Brasília, são eles que decidem por todos nós, todos os brasileiros de qualquer faixa etária, de qualquer classe social, de qualquer lugar do país, o que assistiremos na televisão. Se existe essa determinação legal, e se essa determinação legal vai se fazer cumprir pela Justiça, inclusive, porque é uma norma congente, é claro que existe uma censura sobre a programação de emissoras de rádio e televisão. E gostaria também de objetar o que disse o Guilherme Canela, esclarecendo o seguinte: não há em nenhuma democracia civilizada, em nenhuma delas, imposição de horários por parte do Estado, tão pouco o que acontece nessa Portaria do Ministério da Justiça que é subvenção, a obrigação das emissoras submeterem previamente, é a censura prévia, submeterem previamente a obra ao censor para que ele então classifique a obra. Na Alemanha não existe, na Austrália não existe, no Canadá, na Espanha, nos Estados Unidos, na França, no Japão, em Portugal, no Reino Unido, não existe em nenhum desses lugares esse tipo de imposição estatal.

Guilherme Canela: Não, é claro que existe, é só olhar a lei do países. Nós acabamos de fazer uma entrevista com a comissária Gloria Tristani da FCC [Federal Communications Comission]. E o Código Federal dos Estados Unidos diz que nenhuma programação indecente ou profana, segundo aquele código, pode passar entre as seis da manhã e as dez da noite. Na Inglaterra, [...], essa divisão de horário começa às nove e meia e vai até as cinco da manhã. E na Austrália há vários horários diferentes segundo uma entrevista que nós acabamos de fazer com um órgão regulador daquele Estado e é só pegar a legislação e consultar.

[Vários falam ao mesmo tempo]

Guilherme Canela: Só para explicar, são duas coisas diferentes, são duas coisas diferentes, o que acontece nesses países que é auto-classificação, é que, nos Estados Unidos, por exemplo, é o board das emissoras que decide o que é sexo, o que é não sei o quê e etc. O que vai acontecer é que a FCC vai fiscalizar. Então, por exemplo, uma emissora dos Estados Unidos, a CBS, acabou de passar, há dois anos, um programa que ela não considerava inadequado para o horário antes das dez, que chama Without a Trace, e a FCC considerou que o programa estava equivocado para o horário e multou a emissora em 325 mil dólares. Teve de pagar, não houve uma sanção? A Janet Jackson [cantora norte-americana que, em 2004, provocou um escândalo no Superbowl, final do campeonato de futebol americano, ao exibir um dos seios diante de mais de 100 milhões de telespectadores durante o show do intervalo] mostrou um seio e foi multada em 500 mil dólares, por quê? Porque está na lei.

Demétrio Magnoli: Guilherme, o que você está dizendo é que esses países, só um instantinho, é uma questão de informação, é uma questão de informação. Eu estou dizendo que nesses países existem leis e que é possível se reclamar, é possível, os vários direitos do Estado, e qualquer pessoa reclamar diante do descumprimento de leis [“Posteriormente à exibição do programa”, alguém acrescenta] a posteriori. [Guilherme Canela fala ao mesmo tempo, discordando] Você está confundindo as coisas, você está confundindo as coisas. No Brasil existem leis, muitas, as pessoas podem reclamar ao Judiciário, podem pedir a punição de pessoas, de emissoras que abusam e devem, de emissoras que abusam, isso é coisa completamente diferente do ponto, e é esse ponto que está em discussão, que é o direito do Estado, do Ministério da Justiça, de algumas pessoas que sentam numa sala do Ministério da Justiça, de dizer que este programa vai passar em tal horário, mas não naquele outro horário. É esse o ponto que nós estamos discutindo, não é o fato de existirem leis, de existir justiça, de existir punição para abuso...

Guilherme Canela: Demétrio, só para sublinhar um ponto que eu... [Demétrio Magnoli fala ao mesmo tempo] Que o FCC não é um órgão do poder judiciário, o FCC é um órgão do poder executivo.

Demétrio Magnoli: Sim, mas ele está recebendo reclamações, ele está recebendo reclamações, a posteriori, então não vamos desinformar o público para não fazer discussão. É preciso que se defenda o que vocês estão querendo impor, que é a classificação obrigatória de horários, decidida no Ministério da Justiça. É esse ponto que nós estamos discutindo, não vamos confundir as coisas.

José Eduardo Romão: Você está propondo que se, para além do que estabelece a Constituição, independente do que determina a Lei, que a gente escuta só a obrigação do Ministério da Justiça que se vincula necessariamente ao que dispõe a Constituição, que determina o Estatuto da Criança e Adolescente, não dá para discutir só isso, tem que discutir necessariamente o conjunto de leis e de regulamentos que autorizam e obrigam o Ministério da Justiça a fazer isso junto com as emissoras. [Vários falam ao mesmo tempo] Não dá para dizer que isso não vale a pena.

Walter Vieira Ceneviva: Indicar não é impor, e a portaria impõe, a portaria obriga, a portaria proíbe que se veicule fora daquele horário. A circunstância de que a portaria não tem uma sanção específica não quer dizer que ela não tem gravidade jurídica, até porque seria supor que o Ministério está fazendo um trabalho à toa. Não é à toa, o trabalho é grave. O FCC, é importante dizer, o FCC tem um trabalho que é criticado dentro dos Estados Unidos, de uma maneira vigorosíssima. Os padrões morais dos Estados Unidos não prestam para o Brasil, o Congresso Americano discutiu no caso do Bill Clinton com a sua estagiária, o conceito de relação sexual. O Brasil não pode se permitir esse grau de cinismo, de moralismo forçado a que o FCC se presta  tantas vezes. E a sua pergunta Markun não foi respondida.

Guilherme Canela: Mas isso na Suécia, na Alemanha.

Walter Vieira Ceneviva: A pergunta do Markun não foi respondida, qual a contribuição das emissoras? Tem que fugir do paternalismo.

José Roberto Penteado: Eu gostaria de fazer uma observação. Em termos de horário de televisão, a instituição que mais entende disso chama-se Ibope [Instituto Brasileiro de Opinião e Estatística - desenvolve pesquisas de mercado, mídia e opinião. Foi criado em 1942, pelo então radialista Aurélio Penteado, com a finalidade de saber a audiência de sua rádio Kosmos de São Paulo. Atualmente é um grupo multinacional que fornece o maior conjunto de informações sobre o mercado brasileiro e latino-americano], como acho que todos sabem. E como eu atuei na área de publicidade durante muitos anos, a publicidade leva muito em conta a audiência, número de pessoas que estão assistindo. Então na minha visão quem estabeleceu essa questão de horários ignorou um fato básico do veículo televisão que é a cobertura e as audiências. Dando um exemplo, há muito mais crianças de menos de dez anos assistindo à novela das nove do que o desenho animado de manhã. Então eu sugeriria que essa excessiva preocupação com o horário, não levando em conta as audiências, ela até pode ser inócua.

Antonio Cláudio Ferreira Neto: José Roberto, mas ele não ignorou não, quem elaborou isso pensou muito no horário, porque por trás disso aqui tem uma visão paternalista de que os pais não são capazes de escolher o que é bom para os seus filhos, na linha do povo não sabe votar. Sabe aquele gasto “o povo não sabe votar”, mais ou menos isso, o povo não sabe escolher o que é bom para os seus filhos. Nós, aqui, que somos mentes brilhantes ou estamos sentados aqui no nosso trono, podemos, com a nossa onisciência, escolher o que é bom para o filho do cidadão que está assistindo televisão.

Demétrio Magnoli: Deixa eu só complementar aqui a idéia, o problema é que essa extraordinária falta de confiança não é apenas nos pais – é nos pais, evidentemente – mas é uma extraordinária falta de confiança na sociedade civil, é a falta de confiança na existência de crítica da mídia, na existência de opinião pública, na existência de pessoas escrevendo nos jornais, na existência de organizações autônomas da sociedade que criticam a mídia. No Japão, por exemplo, as emissoras decidem em que horário vão passar os programas e qual é a classificação etária dos programas, mas são obrigadas a publicar os seus critérios. É um modelo interessante, as emissoras, cada uma delas publica critérios que são diferentes de uma para outra e a sociedade vai criticar estes critérios e as emissoras vão ser obrigadas a concorrer diante da opinião pública para provar que seus critérios são bons. Isso é confiar na sociedade. [Romão fala ao mesmo tempo] Aqui o que se faz é que o Estado vai dirigir a sociedade. Este negócio do Estado dirigir a sociedade é um anacronismo.

José Roberto Romão: Demétrio, neste ponto o Jô Soares o interrompeu na entrevista que você dava, quando você dizia que os critérios são publicados pelos sites das emissoras, você que pode estudar a classificação indicativa no Brasil e no mundo. Nas emissoras brasileiras, nas TVs abertas há critérios ou indicadores para avaliar?

Demétrio Magnoli: Pois é, pois é, é hora de ter, é hora de ter, eu acho que as emissoras de TV no Brasil merecem uma crítica.

José Roberto Romão: São conhecidos os critérios?

Demétrio Magnoli: Eu acho que há muito tempo elas deviam ter publicado os seus critérios, eu acho que há muito tempo elas deviam ter feito isso. Veja, eu não sou da Abert [Associação Brasileira das Emissoras de Rádio e Televisão]. [Vários falam ao mesmo tempo] Eu acho que as emissoras estão faltando neste debate.

Antonio Cláudio Ferreira Neto: Até as próprias emissoras fazem o mea culpa.

Paulo Markun: Antonio Cláudio, Demétrio, só um minuto, eu só queria voltar à pergunta que eu formulei que não foi respondida. É o seguinte: OK, se não é o Estado quem faz isso, por uma classificação indicativa que tenha algum caráter de punição, ainda que não seja ele exercido pelo Ministério da Justiça, porque essa classificação indicativa que está sendo discutida será decidida daqui a dois dias, assim prevê, quem é que vai decidir?

[Vários falam ao mesmo tempo]

Antonio Cláudio Ferreira Neto: A resposta eu acho que é simples. Isso já vem acontecendo, Markun, isso vem acontecendo neste momento, porque a portaria baixada pelo então secretário José Gregori, que trazia essa inovação...

José Gregori: Não, foi ministro.

Antonio Cláudio Ferreira Neto: Que foi mantida até, então secretário, depois ministro, não é?

José Gregori: É, mas a portaria foi feita quando eu era ministro.

Antonio Cláudio Ferreira Neto: Então essa portaria, ela já continha esse dispositivo que determina a imposição de horários. Entretanto, ele teve vigência quase que nenhuma, porque imediatamente depois da publicação, o Superior Tribunal de Justiça, vendo claramente que ele é inconstitucional, ele é incompatível com a Constituição Federal, suspendeu esse dispositivo. E nestes últimos sete anos não houve imposição nenhuma de horário, simplesmente não há uma regra sequer de portaria que determine o horário que as emissoras vão exibir os seus programas. E as emissoras, no entanto, não me consta que exista questionamento.

Paulo Markun: Desculpe só um pouquinho. Não houve uma decisão, hoje, da ministra Ellen Gracie [jurista, primeira mulher brasileira nomeada para o Supremo Tribunal Federal - em 204 anos de existência - na época presidente do STF, com atuação bastante elogiada]  que desempatou uma votação, por seis a cinco? [Vários falam ao mesmo tempo]

José Roberto Romão: Houve, claro que houve, ninguém quer registrar isso, claro que houve, essa discussão foi feita.

Antonio Carlos Ferreira Neto: Só para esclarecer, havia uma ação direta de inconstitucionalidade [“Proposta pela OAB federal”, alguém acrescenta] da Ordem Federal contra a Portaria 796 e esta Adin [Ação Direta de Inconstitucionalidade], antes de ser examinada no mérito, portanto antes do Supremo Tribunal Federal examinar se ela era ou não inconstitucional, houve um exame preliminar processual, de se é possível você questionar no Supremo Tribunal Federal, uma portaria, através de ação direta de inconstitucionalidade. A decisão estava empatada em cinco a cinco, cinco ministros achavam que era possível atacar uma portaria através de Adin, cinco ministros achavam que não era possível. E hoje, a ministra Helen Gracie deu o seu voto de desempate e entendeu que processualmente não é possível atacar uma portaria através de ação direta de inconstitucionalidade. Ela nem entrou nesse mérito.

Paulo Markun: Se eu li bem o que ela escreveu, ela menciona especificamente que essa questão é, digamos, delineada pelo Estatuto da Criança e do Adolescente, não é, que aí, obviamente, ela não entrou no mérito. [Vários falam ao mesmo tempo]

Walter Vieira Ceneviva: O que o Supremo decidiu foi o seguinte: “eu nunca mais olho Adin de portaria”. A única importância dessa decisão de hoje, cinco a cinco, desempatada no voto da presidente, foi o que o Supremo decidiu. Eu nunca mais olho Adin de portaria, não tem nada a ver com classificação indicativa.

José Gregori: Eu só queria dizer ao Ceneviva e ao Antonio Cláudio, talvez não estivessem há sete anos atrás trabalhando na Abert, ou trabalhando para a Abert, que existe uma pré-história dessa portaria. Eu conversei com as emissoras, um ano e meio, e a minha conversa, Magnoli, era só uma: “Eu gostaria que vocês melhorassem a qualidade dos programas, mas vocês fizessem isso pelas próprias mãos através da auto-regulamentação”. E eles até, anos antes de eu iniciar a minha conversa, que devo dizer foi beneditina do ponto de vista da paciência, etc, eles tinham feito um código, só que não puseram em vigor esse código que eles mesmos fizeram. De maneira que foi um excesso, digamos, de paciência

Demétrio Magnoli: Nós vamos [nos prejudicar?] por causa da falta das emissoras?

José Gregori: Não, mas eu digo, de qualquer maneira, houve essa oportunidade que você reclama, quer dizer, as emissoras tiveram a chance de auto-regulamentar.

Demétrio Magnoli: Mas o problema da liberdade de expressão não é das emissoras, é da sociedade, é das pessoas. Olha, eu não estou nem aí com as emissoras, eu estou tratando de um problema da sociedade, de produtores culturais, de roteiristas, de atores, as emissoras...

José Gregori: Eu sei, Demétrio, mas em tudo, em tudo, em tudo que você faz, que você pensa, que você age, sempre tem um tipo de adaptação, um tipo de raro controle...

Demétrio Magnoli: [fala ao mesmo tempo que José Gregori] Não é, não deve ser do Estado, não deve ser o controle do Ministério da Justiça, na expressão, o controle tem que existir é claro.

José Gregori: Nada é absolutamente livre. Essa determinação vem apenas no sentido de regrar o que está na Constituição. Você poderia dizer: “Ah, bom eu não concordo com que a Constituição se diga”.

Demétrio Magnoli: Não, não, a Constituição proíbe a censura.

José Gregori: Mas ela coloca classificação indicativa...

Demétrio Magnoli: E proíbe qualquer restrição à liberdade de expressão, eu estou citando, entre aspas, a Constituição, [outros falam ao mesmo tempo] eu não sou advogado, mas eu já li a Constituição.

Paulo Markun: Só um minutinho, só um minutinho, Demétrio, José Gregori e José Romão, nós vamos fazer um rápido intervalo e voltamos daqui a instantes com o programa que hoje tem na platéia Isabela Vieira Machado Henriques, coordenadora do projeto Criança e Consumo, do Instituto Alana; João Paulo Ávila Pontes, advogado e Ana Holmus, psicanalista de crianças e adolescentes, pertencente à comissão executiva da campanha "Quem financia a baixaria é contra a cidadania". A gente volta, já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com Roda Viva que hoje faz um programa especial, um debate em torno da classificação indicativa, as regras que limitam o acesso a programas de televisão por faixa etária e cuja definição acontece agora nesta quarta-feira, dia 27. Eu queria registrar, antes de mais nada, um e-mail enviado por Terezinha Vicente Ferreira, jornalista, diretora do Observatório da Mulher, que diz que as mulheres têm grande interesse neste debate, inclusive discutem com as emissoras com mediação do Ministério Público a imagem da mulher que a TV perpetua e ela pergunta: por que não existe uma mulher sequer nesta banca de entrevistadores? Será que a produção do programa não encontrou mulher capacitada a debater o tema em questão? Eu explico para Terezinha que nós convidamos pelo menos duas, Maria Rita Kehl, psicanalista e Beth Carmona, presidente da TVE do Rio de Janeiro, nenhuma das duas pôde comparecer. Eu acho que o debate, em que pese, evidentemente, o interesse das mulheres, ele não é exclusivo das mulheres e não será esse o impedimento para que a gente siga nesta discussão. Eu queria começar com o seguinte: o depoimento de Zico Góes, diretor de programação da MTV, canal que já segue a classificação indicativa, antes mesmo de a portaria entrar em vigor, vamos ver.

VT de Zico Góes: Olá, boa noite a todos. Em relação à classificação indicativa, eu queria esclarecer um pouco a posição da MTV, que na verdade, é bastante clara. Nós somos a favor, nós até fizemos uma vinheta recentemente sobre esse assunto e somos a favor porque acreditamos que foi isso que a sociedade combinou de proteger os direitos de crianças e  adolescentes. E a classificação indicativa é uma das ferramentas para que esses direitos sejam preservados. Não é verdade que as crianças na TV aberta estão sempre sob a responsabilidade direta dos pais; os pais não estão ali o tempo todo para controlar. Portanto cabe também aos produtores de conteúdo em televisão aberta, assumir essa responsabilidade, não fugir dessa responsabilidade e fazer a coisa certa e aceitar a classificação indicativa porque é isso que tem que ser feito e é isso que foi combinado. Bom, eu queria perguntar para todos se essa grita em relação à classificação indicativa, ela, na verdade, tem menos a ver com a luta pela liberdade de expressão e mais a ver com a luta para manter interesses econômicos ou mesmo de medição de audiência, essa é a minha pergunta.

Paulo Markun: Fica a pergunta aí, Ceneviva.

Walter Vieira Ceneviva: Não, eu gostaria de responder sim, é muito importante que a gente tenha em mente o seguinte: a classificação indicativa impositiva, ou seja, a classificação indicativa que é contra o que está na Constituição e que é o que está na portaria é paternalista, e a gente precisa combater esse paternalismo. Precisa combater esse paternalismo em nome do quê? Em nome da liberdade de expressão, não há a menor dúvida, em nome da liberdade de expressão. As emissoras – só para responder a pergunta que está posta no ar – as emissoras têm um interesse econômico? Evidentemente sim, o serviço de televisão é o único serviço público no Brasil, gratuito. O serviço de televisão é um serviço público gratuito. Para os que não se lembram tem mais televisão do que geladeiras nas casas dos brasileiros, de tal maneira que qualquer interferência, por parte do ministro da Justiça, no conteúdo da programação é claramente censória. Nem por isso, isso não diminui o fato e a legitimidade das emissoras de pleitear a uma maneira de se manterem economicamente viáveis. Imagine, por exemplo, o formulador da pergunta, ou todos os senhores, ou principalmente os cidadãos que estão nos assistindo o seguinte: a emissora monta, uma emissora filiada à Abra [Associação Brasileira de Radiodifusores] monta uma novela, por exemplo, pensando em vincular essa novela às dezoito e trinta. Inicia essa novela, no entanto, no jornalismo, ela está criticando o ministro da Justiça. Ela diz que o ministro da Justiça faz censura, ou ela critica uma autoridade da República qualquer; um despacho ou uma portaria de uma autoridade dentro do Ministério da Justiça tem o efeito concreto, prático, de tirar essa novela do ar.

José Eduardo Romão: O que acontece se a emissora descumpre?

Walter Vieira Ceneviva: Isso produz um efeito econômico que é legítimo pleitear.

José Eduardo Romão: [Começa a falar ao mesmo tempo que Ceneviva] O que acontece? O Ministério da Justiça reclassifica e é descumprido pela emissora?

Walter Vieira Ceneviva: Eu não quero deixar de responder a pergunta, é legítimo que as emissoras também defendam o interesse econômico, porque elas são concessões de serviço público, que além de cumprir uma série de deveres que são estabelecidos na Lei 4117, têm que se manter economicamente viáveis. Seria hipócrita, e eu lamento que alguém de uma emissora nitidamente comercial e ainda mais explorada segundo uma marca estrangeira faça uma pergunta tão sem sentido. É óbvio que o interesse comercial existe também e ele é legítimo, mas ele é secundário. E a pergunta do doutor Romão também não pode deixar de ser respondida, se a emissora deixar de cumprir a decisão, ela se sujeita ao recurso ou à Justiça por parte do Ministério Público ou de uma entidade da sociedade civil e o programa pode ser posto fora do ar.

[Vários falam ao mesmo tempo]

José Eduardo Romão: Me deixa esclarecer um minuto só, porque é preciso esclarecer como foi dito aqui, é importante reportar de novo a decisão do STE que foi de uma forma an passant tratada aqui, mas ela coloca um ponto fundamental para o debate, estabelece um nível, o do Estatuto da Criança e do Adolescente. Quando o Walter Ceneviva e o Antonio Cláudio tentam estabelecer, como o Demétrio, que o problema está na portaria, não é verdade. Todas as portarias de diferentes governos reproduziram ou deram cumprimento numa obrigação que está fixada numa lei de 1990. E essa lei é que obriga o Ministério da Justiça editar uma relação entre faixas etárias e faixas horárias, é isso que o Ministério está fazendo, regulamentando. Se for diferente, o Ministério prevarica; a autoridade competente para fazer a classificação indicativa, se não fizer de acordo com faixas etárias e faixas horárias, descumpre a legislação. E é importante estabelecer, por fim, eu digo ao Zico Góes, e aqui interesses econômicos e interesses da criança e do adolescente. Eu gostaria muito que as emissoras vissem na classificação indicativa uma oportunidade de agregar um valor ao seu produto, a proteção à criança e ao adolescente, o que não tem sido feito. As emissoras de televisão, desde 2005, quando a discussão ganhou um foro de um grupo de trabalho do âmbito do Ministério da Justiça, prometeram, por diversas vezes, agregar valor, ou aprimorar o sistema da classificação indicativa. De 2005 até agora, o que foi feito pelas emissoras, qual foi o ...

Antonio Cláudio Ferreira Neto: Nós nunca fomos ouvidos nessas conversas, Romão, você sabe disso, nunca fomos ouvidos. Jamais! Nenhuma vez sequer!

José Eduardo Romão: [fala ao mesmo tempo que Ferreira Neto] Ah, pelo amor de Deus! Olha, é importante que eu diga, é importante que eu diga, só para concluir...

[A conversa fica incompreensível, pois vários falam ao mesmo tempo]

Paulo Markun: Só um minutinho, só um minutinho, você vai concluir [referindo-se a Romão], só um minutinho. Eu só queria esclarecer o seguinte. Toda vez, isto é uma regra, não está em portaria nenhuma, é uma regra de televisão. Você, Antonio Cláudio, que trabalha na Abert certamente sabe disso; José Eduardo Romão que dá muitas entrevistas, também. Toda vez que duas ou três pessoas falam simultaneamente ninguém em casa escuta coisa nenhuma. Então, por favor, o debate será totalmente aceso, porém com esse respeito mínimo a não se transformar num bate-boca pela simples razão de que não adianta nada. Romão, por favor.

José Eduardo Romão: Obrigado, eu vou concluir rapidamente, apenas para insistir aqui, toda e qualquer informação que eu der hoje aqui, das portarias da antiga censura que estabeleceu punições, portarias da divisão de censura, tudo aquilo que foi dito a respeito da classificação indicativa amanhã vai estar disponível no site. Até mesmo os convites formulados à Abert para que eles integrassem o trabalho de classificação escrevendo artigos nos livros, e do mesmo modo os compromissos firmados pelas emissoras, publicamente pelas emissoras, estarão disponíveis amanhã no site do Ministério como a gente faz com todo e qualquer procedimento relacionado à classificação indicativa para demonstrar cabalmente que não só houve solicitações expressas de contribuições, mas compromissos firmados pelas instituições aqui representadas de colaborar e aprimorar os serviços de classificação indicativa.

Antonio Cláudio Ferreira Neto: As emissoras não vêm aqui dizer que não foram convidadas. Diversas vezes fomos convidados, comparecemos e lá é que verificamos que não seríamos ouvidos, de jeito nenhum. Nossas propostas foram apresentadas, agora mesmo neste momento, há uma proposta nossa apresentada a vocês que transforma essa portaria que vocês apresentaram na classificação verdadeiramente indicativa, naquela que a Constituição permite. O que nós gostaríamos é que essa proposta fosse examinada, acolhida naturalmente.

José Gregori: Antonio, deixa eu só fazer um parêntese. Antes deles, viemos nós. Eu esperei um ano e meio, Antonio, e realmente não houve, digamos, aquela vontade de fazer, entendeu. Eu reconheço que as razões não são para colocar as televisões no banco dos réus, entendeu. Eu acho que a discussão não evolui, não vai para frente se a gente acusar um ou outro. Mas a verdade é que não houve da parte, e eu estava falando com os  representantes dos donos das emissoras, durante um ano e meio, neste tom que eu estou conversando com você, sem nenhuma imposição, quer dizer, não surgiu da parte das televisões, nenhuma proposta alternativa, nenhuma vontade real,  honesta, de dar um passo adiante. [“Que proposta alternativa, ministro? É a classificação indicativa.”, diz Ferreira Neto] Eu entendo, e sempre disse às emissoras, existe o problema salarial, que existe um tremendo problema da concorrência, o Ibope é um senhor marechal [“Não se trata disso, não se trata disso”, afirma Ferreira Neto] que manda e desmanda, tudo isso. Agora, entendam que do outro lado, pela Constituição, existem 24 milhões de crianças que você precisa de alguma maneira regrar.

Demétrio Magnoli: Posso falar um pouquinho sobre as crianças? [Vários falam ao mesmo tempo] Posso falar um pouquinho sobre as crianças, porque eu acho que, não nego que elas existem.

José Gregori: Desde que você não negue que elas existam, você pode falar à vontade.

Demétrio Magnoli: Eu acho que nós estamos negando o tempo todo que elas existem, porque, normalmente eu gosto de debates, mas desta vez eu vim contrariado para este debate, para este debate em particular, porque não é verdade aquela frase do lugar comum que é sempre bom debater as coisas. Tem certas agendas de debate que são boas, que nos levam para frente, tem certas agendas de debate que nos levam diretamente para o passado e esta é uma agenda desse tipo porque nós...

Paulo Markun: [interrompe Magnoli] Só um pouquinho, só um pouquinho porque você está desqualificando uma questão que me toca particularmente.

Demétrio Magnoli: Estou dando a minha opinião, Paulo.

Paulo Markun: Não, não, ok, eu posso dar a minha. No dia 27, será decidido pelo governo esta questão. Se não houver debate, se você estiver contrariado para debater, vai ser pior para a sociedade.

Demétrio Magnoli: Não, não, veja. Eu acho que nós, hoje, somos obrigados a debater isso, e é por isso que, contrariado, eu vim fazer este debate. Mas o que eu queria dizer é que do ponto de vista dos direitos das crianças e dos adolescentes, nós deveríamos estar discutindo duas outras coisas que tem tudo a ver com o Ministério da Justiça. A primeira coisa, todos os dias nos morros do Rio, e não só lá, mas lá todo mundo está vendo, todos os dias, os direitos das crianças e dos adolescentes estão sendo concretamente massacrados, os direitos humanos delas, por essa conjugação de esforços do narcotráfico e da polícia, do narcotráfico e do caveirão, que todos os dias estão colocando crianças nuas para serem revistadas na subida do Complexo do Alemão, todos os dias, no Rio. O Ministério da Justiça deveria tratar de administrar esse atentado aos direitos das crianças, em vez de procurar entrar nas casas e fazer o serviço dos pais e da sociedade. Porém vamos dizer...

José Gregori: [interrompe Magnoli] Você não acha que tem que fazer as duas coisas?

Demétrio Magnoli: Vamos dizer, vamos dizer que eu estou mudando de tema.

José Gregori: Demétrio, você não acha que tem que fazer as duas coisas?

[Vários falam ao mesmo tempo]

Demétrio Magnoli: Então vamos voltar ao tema.

José Gregori: Eu acho as duas coisas absolutamente condenáveis, agora não é isso.

Demétrio Magnoli: Doutor José Gregori, só para eu terminar, porque eu acho que vão dizer que eu estou fugindo do tema, então vamos de volta ao tema. Nós estamos no meio da revolução digital. Nós estamos aqui com o surgimento da internet em banda larga para milhões de pessoas. Existiria a necessidade muito urgente de todas as crianças do Brasil terem acesso a esse novo meio de transmissão de informações, mas existe o “muro de Berlim digital” no Brasil, por falta, não é só falta do governo, mas é também falta de regras que permitam que, num preço razoável, as pessoas pobres tenham acesso aos conteúdos digitais. E quando nós deveríamos estar discutindo essas regulamentações, o quadro regulatório que permitiria a expansão da TV digital para todo mundo, a expansão da internet em banda larga para todo mundo; quando nós deveríamos estar discutindo isso que são os direitos humanos, e quando nós perceberíamos que é impossível controlar os conteúdos da internet por meio de qualquer portaria e de toda polícia do mundo, nós estamos sendo remetidos a um debate do século XX, dos anos 60 do século XX, que é um debate sobre a entrada de pessoas do Ministério da Justiça para dizer “nesse horário pode, nesse horário não pode”. Eu acho, sim, que deve ter auto- regulamentação, eu sou contra a baixaria, eu gosto da campanha de quem financia baixaria não tem direito à audiência [referência à campanha "Quem financia a baixaria é contra a cidadania", iniciada em 2002, por ocasião da VII Conferência Nacional de Direitos Humanos]. Eu acho que a sociedade deve agir. O que eu sou contra é o Estado, em vez de ir ao Complexo do Alemão, e em vez de regulamentar a difusão da internet em banda larga, se preocupar em dizer que essa novela vai passar no tal horário e não no outro. Esse é o problema.

Guilherme Canela: Eu queria só primeiro colocar algumas coisas pontuais, primeiro que não é um debate da década de 60. A Unesco [Organização das Nações Unidas para a Educação, Ciência e Cultura (United Nations Educational, Scientific, and Cultural Organization)], através da International Clearing House, que cuida de temas de criança e mídia, acabou de publicar, em novembro do ano passado, um livro, dizendo o seguinte, Unesco, hein, Nações Unidas, não somos nós aqui, não são os censores, não são as senhoras de Santana, nada disso. Auto-regulação não funciona sozinha em nenhum lugar do mundo, precisa ter regras do Estado, olha aqui o livrinho de quatrocentos e poucas páginas e dizendo o seguinte. A lógica que foi utilizada para classificação indicativa em vários países de co-regulação entre as emissoras podem fazer a auto-classificação, aliás, como está posto na portaria, e que pode ficar mais claro segundo nós defendemos numa audiência pública que o doutor Cláudio e o doutor Walter estavam, que para nós pode se abolir qualquer análise prévia, tudo pode ser auto-classificação, desde que o Estado possa fiscalizar se vocês estão cumprindo ou não, porque o código de 93 que propõe.

Antonio Cláudio Ferreira Neto: Esse fato é um avanço, esse fato seria um avanço.

Guilherme Canela: Viu, doutor Antonio Cláudio, acho que vocês têm que responder uma coisa que não responderam em nenhum momento que o código que vocês lançaram em 1993 propõe, inclusive, os mesmos horários, vinte e uma horas, vinte e três horas e nunca foi cumprido no Acre, como nós discutimos no grupo de trabalho do qual o senhor fazia parte. Vocês cumprem a classificação na maior parte dos estados...

Antonio Cláudio Ferreira Neto: O código não está mais em vigor, é anacrônico.

Guilherme Canela: Isso tem que ser dito, vocês cumprem, aliás, a programação da televisão brasileira traz grandes benefícios para a sociedade. Você discutiu o caso das crianças com Síndrome de Down numa novela [É, isso ninguém pode negar”, alguém afirma] é uma coisa de uma precisão para os direitos das crianças e dos adolescentes, fundamental. Agora isso não tira o fato de que em boa parte dos estados que não seguem o horário de Brasília, nós ainda temos esse problema. Então primeiro, não é um assunto da década de 60, a Unesco, podemos discordar da Unesco, mas está discutindo isso no último anuário da International Clearing House, dizendo: a auto-regulação sozinha não funciona em lugar nenhum do mundo, precisa ter uma co-regulação que é o que nós defendemos. Agora, por que precisa ter co-regulação? Porque sozinha as emissoras não cumpriram seu próprio código de ética desde 1993, está aqui, reproduzido em oito páginas, e o depoimento do doutor Gregori revela isso muito bem: “Tentei e não fizeram”. Só para arrematar, eu queria dizer o seguinte, que retoma a pergunta que o Markun fez, que eu acho que é super importante. Porque o Estatuto da Criança e do Adolescente diz no artigo 254, viu Demétrio. A questão é. Eu acho que você trouxe ao debate, uma coisa nova ao debate que é o seguinte: eu sou contra o estatuto dizer que tem que regular os horários, porque não é a portaria que diz [“Tá na cara, é inconstitucional”, afirma Ferreira Neto] é o estatuto. Isso traz uma coisa nova, porque eu estou dizendo o seguinte, a Constituição delegou uma lei federal, é o estatuto, o estatuto diz que tem que regular os horários e dizer quais são.

Antonio Cláudio Ferreira Neto: Mas não o regulamento, mas não o regulamento.

Guilherme Canela: Então estamos dizendo que é o estatuto que é o problema, e vamos lá. Mas por que o estatuto, por que os formuladores do estatuto, uma lei aprovada a partir de uma promoção da sociedade civil brasileira, e aliás, várias dessas instituições, inclusive a campanha da [contra a] baixaria, e o Conselho Federal de Psicologia, etc, assinam a carta de apoio à portaria. Então, várias das pessoas que fazem a crítica da mídia, o Intervozes [associação brasileira fundada em 2003 que tem como princípio lutar pelo direito humano à comunicação], etc, às quais você fez menção, são a favor da portaria, tal como ela está proposta [“Pois é, nós precisamos concordar com elas nisso, né”, diz Magnoli]. Pois é, eu sei, só para dizer o seguinte: diz a Academia Norte-Americana de Pediatria, a Academia Norte-Americana de Psiquiatria para Crianças e Adolescentes, a Associação Norte-Americana de Psicologia, a Associação Médica Americana, “a conclusão da comunidade de saúde pública baseada em 30 anos de pesquisa é que consumir violência através dos programas de entretenimento pode levar a um aumento em atitudes, valores e comportamentos agressivos particularmente nas crianças”, Cúpula do Congresso sobre Saúde Pública, 26 de julho de 2000. Então, Markun, a questão que você coloca é fundamental, qual é a alternativa, e isso aqui não é uma coisa que achamos que acontece. Essas associações médicas que são críveis estão dizendo, há um problema para os direitos humanos das crianças e dos adolescentes, a questão é o que fazer?

José Gregori: Só um parêntese. Demétrio, há uma cobrança, esse é o problema, vamos conversar um pouco construtivamente, quer dizer, o nosso problema não é Fla x Flu [referência ao jogo de futebol de dois times rivais do Rio de Janeiro], é achar uma saída. Há uma cobrança, se você sair e auscultar a sociedade, a sociedade tem uma cobrança, [vários começam falar ao mesmo tempo que Gregori] acha que o Estado tem um papel. Todos os itens que o Estado precisa cumprir, e você mencionou um que realmente tem a minha inteira concordância, se a polícia do Rio de Janeiro está fazendo isso, está tentando.

Demétrio Magnoli: A de São Paulo não fica atrás.

José Gregori: Bom, você especifica que eu estou sempre disposto a entrar nessa briga, você sabe que é o meu terreno.

Antonio Cláudio Ferreira Neto: Como confiar ao Estado que permite tudo isso, decidir o que todos nós podemos ou não assistir na televisão?

José Gregori: A coisa não é assim, Antonio, você dá a entender, pela sua veemência, de que o ministro da Justiça fica com o telefone ou com a televisão aberta, diz: “Olha, manda suspender isso porque não me agradou e tal”. Você sabe que as coisas não são assim, não pode, não pode

Demétrio Magnoli: Talvez não fique, mas ele pode ficar por essa lei. O problema não é o que esse ministro faz, é o que a lei permite que esse ministro faça.

José Gregori: Olha, você lendo a portaria, que de certa maneira repete a minha, na sua alma, na sua essência, em nenhum momento passou pela minha cabeça, como ministro da Justiça, que eu ia ter esse poder.

Demétrio Magnoli: São as conseqüências não previstas. [Vários falam ao mesmo tempo]

José Gregori: Você tem uma demanda da sociedade para que o papel do Estado seja de uma maneira ou de outra exercido numa questão como essa.

Paulo Markun: Nós vamos fazer um rápido intervalo e nós voltamos à questão que foi colocada no bloco anterior e que eu acho que os representantes das entidades de rádio difusores ainda não deixaram claro, até pelo calor da discussão que é essa coisa, qual seria a alternativa? Este debate desta noite é acompanhado na platéia por Antonio Gonçalves, advogado; Carolina Ribeiro, coordenadora do coletivo Intervozes e assessora de comunicação da rede Ande-Brasil; Fábio Ricardo Sobral do Santos, jornalista e Diogo Moisés, coordenador do coletivo Intervozes e editor do site Observatório do Direito à Comunicação. Nós voltamos já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: O Roda Viva debate esta noite a proposta do governo para reajustar os termos da classificação indicativa, numa portaria que entra em vigor dentro de dois dias. E nós temos aqui uma bancada de especialistas sobre o assunto. Então eu queria recolocar a questão em discussão, relembrando o tema que ainda não foi respondido que é: qual é a alternativa e passando a palavra para José Roberto Whitaker Penteado.

José Roberto Penteado: Olha, o ministro Gregori se referiu à questão da cobrança da sociedade e ele tem toda razão. O que a sociedade está cobrando hoje, especialmente do governo? Está cobrando segurança, está cobrando medidas contra a impunidade. A sociedade brasileira tem medo, o medo leva ao desejo de proteção. Então o governo sabe, que tal como a pena de morte, que é uma solução simplista, muito popular quando as coisas ficam pretas, proteger a criança, ninguém vai ser contra proteger a criança. Mas eu acho que nós estamos aqui diante de um “samba do crioulo doido”, sob dois aspectos. A classificação por horário, eu já mencionei, nós que lidamos com Ibope, ela é absurda. Há muito mais crianças vendo televisão em horários tardios do que de manhã. A classificação por idade, vocês me perdoem, eu não sou especialista, mas eu me formei em pedagogia e a minha tese de doutorado teve a ver com isso, e eu me envolvi um pouco com essas questões psico-pedagógicas. Num país heterogêneo como o Brasil, classificar o jovem de dois em dois anos, dessa forma, eu acho isso completamente maluco, me perdoem, mas a gente está diante de um negócio meio surrealista. Claro que o povo vai achar ótimo, “puxa, o governo está pensando em nós, vai proteger nossas crianças, vai classificar os programas”. O povo espera muito do governo, tanto assim que votou no nosso atual presidente.

José Gregori: Qual seria o critério, Penteado? Qual seria o critério, na sua opinião?

Antonio Cláudio Ferreira Neto: Falta a resposta, acho que as emissoras têm que ter o direito de responder isso daí.

Jose Roberto Penteado: Não, veja bem, eu estou levantando aqui uma dúvida, é claro que pode haver critérios indicativos, tanto assim que o Paulo me convidou como uma pessoa que não estava de um lado nem do outro, mas eu estou muito preocupado.

José Gregori: Nós queremos achar uma saída.

José Roberto Penteado: Eu fico muito preocupado é com a popularidade de uma medida dessas que pode, de fato, ser uma medida de força; pode, de fato, ser uma interferência indevida do Estado mais uma vez na vida do cidadão. Esse é o atual perigo que nós corremos.

Antonio Cláudio Ferreira Neto: Eu acho que a resposta à pergunta do Markun é muito simples. A alternativa está colocada aí, a Constituição Federal determina claramente, não há margem para a dúvida, a classificação deve ser indicativa. A Abert, e as emissoras que acompanham, é totalmente a favor da classificação indicativa, totalmente. Então a Abert deseja que ela seja indicativa, como a Constituição manda, porque aí se você quer ir contra a Constituição, no estado de direito só há um jeito: você vai colher assinaturas e faz uma emenda constitucional para mudar a Constituição. Não existe outra forma, porque a Constituição é soberana e manda em nós todos. A Constituição determina que a classificação é indicativa, então o Ministério da Justiça, dentro da sua competência, deve indicar para os pais e responsáveis qual é a faixa etária indicada para cada programa e os pais tomam a sua decisão. As emissoras do lado de cá assumem o compromisso público de dar a maior transparência possível aos critérios de classificação, explicar à população com campanhas maciças em todas as redes de televisão o que é classificação indicativa, para que todos compreendam, saibam quais são os símbolos, reconheçam imediatamente a classificação e possam, então, tomar, os pais possam, então, tomar a sua decisão soberanamente segundo o pátrio poder que lhes confere o direito.

Walter Vieira Ceneviva: Markun, este é um ponto que é fundamental e não é surpresa, de certa maneira, eu fico aliviado até porque confirma o ponto que eu estou defendendo, ou seja, de que a portaria é um ato de censura porque ela é proibitiva. O que confirma essa minha impressão é a circunstância de que pai e mãe nesta conversa não apareceu nenhuma vez. A gente parte nesta discussão do pressuposto de que não existe pai nem mãe e de como no Brasil não tem pai nem mãe, essa herança que a gente aprendeu durante a ditadura precisa do ministro do Estado mediar a discussão. É claro que uma mediação feita pelo ministro José Gregori, é claro que uma medição feita pelo doutor Romão é uma mediação de alto nível. Todavia essa mediação é inconstitucional. Não é surpresa e eu fico satisfeito que já, há dez ou quinze anos, esse diálogo, quando mediado pelo Ministério, tenha dado errado. Ele tem que dar errado, é constitucional que ele dê errado, é democrático e desejável que ele dê errado. As emissoras prestam contas e estão diretamente em contato todo dia com os pais, com as mães, com os responsáveis pelas crianças, com o telespectador. Tem mais televisão do que geladeira na casa das pessoas...

José Gregori: [Fala ao mesmo tempo que Ceneviva] Eu só lamento que o Ceneviva não tenha me contado isso que ia dar errado há sete anos atrás, porque eu não teria perdido um ano e meio na tentativa de diálogo.

Walter Vieira Ceneviva: Se essa relação não é satisfatória, se essa relação das emissoras com a sociedade não impede que alguns programas lastimáveis possam ir ao ar, a gente deve melhorar essa relação. E existem já hoje, é importante que o telespectador saiba, existem já hoje ações civis públicas propostas pelo Ministério Público que propõem a punição das emissoras, e isso tem sido noticiado. Então nós não estamos propondo o “Deus dará”, não, nós estamos propondo uma relação direta que já existe entre as emissoras e a sociedade e que é controlada pelo Ministério Público, que já tem ações judiciais, não é o “Deus dará”, é um compromisso sim.

José Eduardo Romão: Bom, eu queria esclarecer então onde entram os pais aqui. Desde o primeiro momento, o Ministério da Justiça reafirmou na portaria a competência dos pais, a responsabilidade dos pais em decidirem o que vêem os seus filhos ou seus responsáveis na TV. Por essa razão, o Ministério sublinhou com cores fortes na portaria, que se houvesse quaisquer instrumentos de controle que permitissem aos pais acessar a TV ou estabelecer o que chega, o que será recebido, não há necessidade de vinculação entre faixa etária e faixa horária. Cai a lógica da regra estabelecida pelo Estatuto da Criança e do Adolescente. Sempre foi defendido desse modo, com essa mesma clareza. Se houvesse, como acordado com as emissoras e as indústrias de televisores, em 2001, editada a Lei 2359, a instalação de dispositivos de bloqueios, certamente teríamos virado essa página, o que não houve, por razões que certamente as empresas aqui ou as associações aqui saberão explicar por que, definido em lei, não houve a inclusão nas TVs brasileiras de um dispositivo de bloqueio que permitisse aos pais. Isso está contemplado na portaria, o Ministério deixou claro na portaria, quando houver um dispositivo de bloqueio, como promete agora a TV digital, que evite que a criança, na ausência dos seus pais, receba um conteúdo considerado inadequado, e há uma relação de conteúdos que são veiculados não apenas no Acre, mas durante a tarde, considerados inadequados por ter cenas de violência e sexo, quando houver garantia que os pais possam decidir que esse conteúdo não entre nas suas casas, não mais haverá necessidade da vinculação entre faixas horárias e faixas etárias.

Demétrio Magnoli: Como é que o pai não deixa entrar a internet em casa, não entendi.

José Eduardo Romão: Só um momentinho, me permita esclarecer as faixas etárias que o Penteado coloca. Faixas etárias fixadas na portaria do Ministério foram estabelecidas também no Estatuto [referência ao Estatuto da Criança e do Adolescente]. Para cada uma das faixas etárias aqui presentes há um nível, há uma mensuração do juízo moral, enfim, há uma compreensão sobre a infância e a adolescência que se reproduz na portaria. Sabe-se que aos 16 anos, o adolescente pode votar, aos 14 é aprendiz. Esses níveis de responsabilidade que a criança e o adolescente alcança, tal como define o Estatuto da Criança e do Adolescente, foram reproduzidos na portaria. E, por fim, a discussão sobre Ibope, quais são as audiências em determinados horários, foi também um compromisso firmado com as TVs que certamente, no médio prazo, era que caminhassem, senão para um consenso, mas para acordos duradouros, para que a gente consiga aprimorar o trabalho de classificação indicativa. Certamente as emissoras têm muito a oferecer ao Estado e a sociedade sobre, informando quais são as audiências ou qual é o público que está presente, que esses tipos de pesquisas vocês realizam com freqüência e periodicidade.

José Roberto Penteado: Não só, as agências têm, e muitas vezes essa informação é pública.

Guilherme Canela: Não, vejam, eu acho que tem algumas questões que precisam ser colocadas, mas antes eu queria esclarecer ao telespectador, que parece que há uma certeza absoluta naquilo que os nobres advogados que estão aqui estão colocando e eu queria lembrar que um ex-ministro da Justiça que é jurista está aqui defendendo outra coisa, dois ex-ministros da Justiça assinaram uma carta de apoio à portaria dizendo que não é censura, o doutor Dalmo de Abreu Dallari [professor titular de direito da Universidade de São Paulo e militante pelos direitos humanos] escreveu um artigo, dizendo que não tem nada a ver com censura...

José Gregori: E a decisão de hoje vai muito mais do nosso lado do que do lado deles.

Antonio Cláudio Ferreira Neto: A decisão de hoje nem fala sobre isso.

Guilherme Canela: Mas, enfim, de todas as maneiras. Há vários ....

José Gregori: Não é uma decisão que lhe encantou.

Antonio Cláudio Ferreira Neto: Nem fala sobre isso.

José Gregori: Mas seja honesto, Antonio Cláudio, a presidenta do Supremo Tribunal Federal tomou hoje uma decisão que não te encantou e devo dizer que me encantou.

Antonio Cláudio Ferreira Neto: A decisão que me encanta o STJ tomou já suspendendo o artigo da portaria. A decisão que hoje a ministra Helen Gracie tomou apenas adiou o exame desse assunto no Supremo Tribunal Federal. Ele vai chegar lá, e quando chegar lá, eu, o doutor Luis Roberto Barroso, por exemplo, que é professor de direito da Uerj [Universidade do Estado do Rio de Janeiro], o ex-ministro Célio Borja, temos certeza absoluta que o Supremo Tribunal Federal não rasgará a Constituição permitindo que se imponham horários para os programas.

Guilherme Canela: De todas as maneiras, viu Antonio Cláudio, estou querendo levantar para o telespectador que há controvérsias mesmo no mundo jurídico, você concorda? Quer dizer, o Helio Bicudo assinou, vários ex-procuradores da República assinaram, não é uma tese unânime. Há controvérsia, por isso que é um debate no mundo inteiro. O que a Clearing House da Unesco está colocando é que em vários países do mundo, neste debate, se optou pelos direitos da criança e do adolescente, inclusive mostrando na nossa Constituição que nós dizemos lá no artigo 227 que são prioridades absolutas. Mas eu queria só sublinhar um ponto a mais que eu acho muito importante, especialmente para debater essa questão que eu acho fundamental da questão da liberdade de expressão, para onde queremos ir, é o seguinte: nós já temos na legislação brasileira uma regulação de horários que serve não só para crianças e adolescente, mas também para adultos. A legislação eleitoral proíbe as emissoras de divulgar o resultado da boca de urna antes de se fecharem [“Mas isso não tem nada a ver”, comenta alguém] as urnas, por quê? Porque há uma intenção do legislador de proteger o direito do eleitor de não votar sabendo previamente o resultado da eleição. Veja, se supôs ali que há uma interferência, algum tipo de interferência na decisão do eleitor, e nenhuma emissora está contestando isso na Justiça. Então, já existem elementos na nossa legislação não de proibir a vinculação, porque isso seria censura, mas de regular o horário dessa vinculação, então isso é muito importante que fique claro.

Paulo Markun: Ok, eu queria uma observação desse lado em relação a essa última questão do paralelo com a legislação eleitora.

Walter Vieira Ceneviva: É muito bom que a gente lembre e explicite uma coisa que se fez na audiência pública, temas como esse, que na audiência pública, não havia tempo para debater. A Constituição do Brasil é muito clara em estabelecer uma série de privilégios para a classe política, para os candidatos a alguma coisa e para aqueles que se tenham eleito para algum cargo, para algum mandato público. A Constituição impõe às emissoras e a nenhum outro concessionário de serviço público, atender a esses representantes da sociedade de graça. As companhias aéreas, as rodovias..

Paulo Markun: Mais ou menos, de graça, havendo um retorno.

Walter Vieira Ceneviva: Em alguns anos tem uma devolução do imposto de renda. Não são todos os anos. O fato é o seguinte, o horário das quintas-feiras da propaganda regional, durante a campanha e tudo mais, isso tudo decorre da Constituição, a mesma Constituição que proíbe a censura, é a Constituição que abre a eles um espaço.

Guilherme Canela: E que dá prioridade absoluta às crianças.

Walter Vieira Ceneviva: Não tem dúvida, então o que acontece? Não tem paralelo, não tem como misturar a discussão jurídica da classificação indicativa com a questão do horário eleitoral porque ambas estão estabelecidas na Constituição.

Antonio Cláudio Ferreira Neto: Deixa eu só complementar. É verdade tudo que o doutor Walter Ceneviva disse, mas a legislação eleitoral, ela não impõe horários, foi uma resolução do TSE [Tribunal Superior Eleitoral], uma resolução do TSE. [Vários falam ao mesmo tempo] É justamente uma decisão judicial que tem que se cumprir, qualquer ela que seja, é isso que a gente defende. A gente defende que a decisão final sobre se um programa é ou não é adequado, se houver violação de direitos, direitos individuais, direitos coletivos, tem que ser, é da justiça, e é assim mesmo...

[?]: Nós também. [Vários falam ao mesmo tempo]

Antonio Cláudio Ferreira Neto: Não, vocês querem pautar a justiça, vocês querem pautar a justiça estabelecendo critérios objetivos.

Paulo Markun: Só um minutinho. Bom, nós vamos para mais um rápido intervalo, voltamos daqui a instantes com a rodada final, um minuto para cada participante. E temos na platéia esta noite, Célia Cristina Whitaker, secretária executiva da Comissão Municipal dos Direitos Humanos; Enrico Manzi, representante da Box Net; Patrícia de Almeida Costa, jornalista e Tales Vinicius Tofoli, diretor da Maxpress. A gente volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Este é o último bloco do Roda Viva que discute a classificação indicativa para programas de televisão e espetáculos, uma decisão que será, digamos, sacramentada, dentro de dois dias. Um minuto para cada debatedor, começando por José Roberto Whitaker Penteado.

José Roberto Penteado: Eu acho que a preocupação do ministro que se iniciou há sete anos é válida, mas questiono os ingredientes. Questionei as faixas de horários, questiono a classificação por idade, acho que ela não se segura num país heterogêneo como o Brasil e na medida em que especialistas forem consultados. E acho também que ela revela um certo preconceito, não é só sexo, violência e drogas que representam maus exemplos para a juventude. Há os sete pecados capitais, os dez mandamentos que podem nos inspirar e pensar na gula, na avareza, na inveja, na vaidade, na preguiça, tanta coisa indesejável. E principalmente no Brasil, não roubar, não mentir, respeitar o cidadão. Eu gostaria de ver uma classificação indicativa que pudesse incluir essas coisas.

Paulo Markun: Demétrio Magnoli.

Demétrio Magnoli: O presidente Lula falou várias vezes ao longo do seu mandato inicial, e nesse início do outro, que ele vê a sociedade como uma grande família e se vê a si próprio, o presidente, como um pai que trata o povo, principalmente os mais pobres, como seus filhos. Um pai liberal, mas que sabe dizer não, um pai que não é permissivo, mas que é um pai legal. Essa visão da sociedade como uma grande família e do presidente como pai, é essa visão que está no fundo da idéia de que o Estado deve dizer o que pode passar num certo horário e o que não pode no outro. É a idéia de que a sociedade se organiza por uma hierarquia familiar e que existe um pai, o paizinho, o nhonhô, que vai dizer o que é bom e o que é ruim para o povo ver, assistir. É uma visão que desconfia profundamente da capacidade da sociedade de tratar do espírito. É uma visão de um Estado que insiste em não tratar das coisas, da segurança das crianças, dos adolescentes, que insiste em não tratar de difundir os bens culturais, as coisas, mas que quer fazer cultura, que quer ensinar as pessoas como elas devem pensar, eu não gosto desse Estado.

Paulo Markun: José Gregori.

José Gregori: Olha, eu queria incorporar o que eu vou dizer no final, o bom senso revelado pelo Penteado, acho que os perigos que o Magnoli coloca com a veemência costumeira são os perigos a que todos democratas devem ficar atentos, mas eu acho que realmente no tema que nos prendeu a este debate, eu acho que o papel que está sendo exercido com tanta serenidade pelo doutor Romão, e que o governo atual, de certa maneira, deu segmento à preocupação do anterior, é alguma coisa inescapável do ponto de vista da força que a televisão tem, da importância que ela tem e do ponto de vista da grande crise de violência pela qual nós estamos passando. Então não é possível, esse papel que vocês querem reservar ao Estado, de laissez-faire, quer dizer, o Estado cruzar os braços numa hora dessa. O que ele tem que fazer, e que eu acho que está fazendo no mesmo caminho que eu procurei fazer é dar um elemento de auxílio para os pais que, em última análise, são, realmente, os que devem decidir e que devem inclusive controlar. Mas eu acho que o papel de chamar as televisões para esse tipo de responsabilidade de que os temas devem ter uma distribuição no horário, tendo em vista o público que está atrás das telas, eu acho que é uma coisa democrática, não tem nada a ver com censura e é um tipo de contribuição que nós temos que dar. Agora eu só termino dizendo o seguinte: eu acho que as televisões ainda têm, as comerciais, têm uma atitude blindada em relação ao tema, elas não se abriram em querer efetivamente discutir a questão.

Paulo Markun: Seu tempo, Walter Ceneviva.

Walter Vieira Ceneviva: O tema da classificação indicativa é fundamental para todos nós e é um pecado que a Constituição, estando em vigor desde 88, não se tenha chegado a uma solução adequada, não para as emissoras, não para as diversas gestões do Ministério da Justiça, mas para os pais, para as mães e para as crianças e adolescentes. Não tenho a menor dúvida que um debate como este que o Markun e a Cultura nos propiciam hoje, contribui para que a gente evolua para uma solução, e para que o ministro e todos telespectadores e todos que estão aqui presentes possam entender por que tamanha resistência. Porque a proposta que está sobre a mesa é de que o ministro da Justiça escolha o horário dos programas na televisão, isto é rigorosamente inconstitucional e inaceitável. É preciso que o Ministério da Justiça cumpra a sua missão, que está na Constituição desde 1988 e indique para os pais, e recomende para os pais, não que imponha, nem que proíba. É preciso que o Ministério da Justiça equipe os pais, dê para os pais a informação necessária para que os pais possam se desincumbir das suas obrigações. E eu quando falo só pais estou cometendo aqui um sexismo e uma omissão, estou esquecendo das mães e estou omitindo as crianças que não têm pais, mas que têm responsáveis. Quero fazer isso porque o meu tempo é curto para lembrar: os pais é que têm a obrigação e o direito de controlar o que vai na televisão. Em hipótese alguma, nem o ministro, nem o estamento da burocracia do governo. O governo não sabe escolher horário de programa de televisão e o governo não tem direito de escolher.

Paulo Markun: Muito bem, Guilherme.

Guilherme Canela: Olha, os pais já controlam. Os dados que o Penteado trouxe de que programas que são classificados para as 16 horas, para 16 anos e depois das 22 horas são amplamente assistidos por crianças, demonstram que os pais tomam essa decisão de permitir que os filhos fiquem acordados até mais tarde para assistir o que bem entenderem. Agora, no horário livre, que é quando os pais não estão em casa porque estão trabalhando, se estabelece uma faixa de proteção à criança. Queria dizer o seguinte: classificação indicativa não tem nada a ver com censura, tem a ver com proteção dos direitos humanos. Nas democracias que não sofreram ditaduras nos últimos 200 anos, essa discussão já não se coloca mais, há horário de proteção para criança em todo lugar. O que acontece é o seguinte, felizmente nós estamos debatendo isso aqui hoje, porque a nossa ditadura não acabou há 200 anos, então a eterna vigilância precisa continuar, mas quando a gente chega num ponto de perceber que não tem nada a ver com censura, a gente precisa caminhar para frente. E caminhar para frente significa discutir esta questão que nós estamos aqui discutindo, regulação de televisão, em todos os lugares, em todos os canais, em todos os jornais. E eu felicito que a TV pública segue cumprindo esse papel de fazer essa discussão que, infelizmente, o senhor e a senhora não vão ver em outros canais de maneira tão presente. Muito obrigado.

Paulo Markun: Antonio Cláudio.

Antonio Cláudio Ferreira Neto: Olha, o encerramento da Abert é uma palavra de esperança. Esperança de que esse canal de comunicação que o ministro Tasso Genro abriu, o secretário Antônio Biscaia, o doutor Romão abriram, que ele seja bem sucedido, que a gente possa chegar a um entendimento, um entendimento que permita que a Constituição seja cumprida, que a classificação indicativa com total e absoluto apoio das emissoras de televisão seja colocada em prática na forma mais efetiva possível, com toda informação para que os pais possam tomar as suas decisões. E que no Brasil a gente não precise ter aqui o sistema de censura, de imposição de limite de liberdade de expressão como não acontece nas principais democracias do mundo. O medo da censura é um medo que tem que estar muito presente na gente porque a censura é incidiosa, ela não se apresenta nunca como instrumento de opressão, ela vem sempre de mansinho, em defesa da família, dos bons costumes, da sociedade, mas quando ela se instala, ela se instala como instrumento de opressão. E é contra esse instrumento de opressão que a Constituição federal consagrou a liberdade de expressão e a gente está aqui para zelar por ela.

Paulo Markun: José Eduardo Romão.

José Eduardo Romão: O canal que o Antonio Cláudio faz menção, que foi aberto no Ministério da Justiça, é o reconhecimento histórico do esforço da sociedade de produzir qualidade na programação da televisão brasileira, aqui marcada pela trajetória do ministro José Gregori e por, entre outras entidades, Andi, Intervozes e o Ministério Público Federal. É isso que dá garantias seguras ou que nos assegura que a classificação nunca será censura. É esse esforço de qualificar o trabalho do Ministério da Justiça como um processo amplo do qual participam todos os interessados é que resultará numa classificação efetivamente democrática que permitirá aos pais o acesso a uma informação segura para que eles escolham qual programação deve ser vista. É importante lembrar que dentre as inovações ou  dentre as novidades que traz a nova portaria do Ministério existe um padrão com símbolos que agora todos podem ver na TV e que, acolhidos pelas emissoras ou aprimorados pelo trabalho das emissoras e instituições, permitem aos pais que eles decidam quando estão em casa ao lado dos seus filhos. Este é o ponto que é importante sublinhar, os pais precisam estar ao lado de seus filhos, ter condições objetivas de decidir aquilo que é visto.

Paulo Markun: Eu queria agradecer a participação de todos e dizer que da parte da TV Cultura e da Fundação Padre Anchieta apenas fazemos a nossa obrigação. Eu tenho a sensação, particularmente, que o esforço é insuficiente na medida em que esta discussão e este debate, como ficou comprovado por essa uma hora e meia, é rico, complexo e fundamental. De todo modo, é o que a gente pode fazer. Quero agradecer a presença de todos, convidá-los para estar aqui dez e quarenta da noite na próxima segunda-feira em mais um Roda Viva. Uma ótima semana e até lá.

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