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Debate Deficientes

16/5/2006

Artistas, políticos, atletas e médicos discutem sobre a inclusão das pessoas portadoras de deficiência

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Paulo Markun: Boa noite. No Brasil, segundo um levantamento do IBGE, 10% dos 185 milhões de habitantes são pessoas com algum tipo de deficiência física, mental, visual ou auditiva. Já a Fundação Getúlio Vargas estima um número ainda superior, 24 milhões de brasileiros deficientes, mais do que a população de vários países da Europa. O Roda Viva, que abre hoje espaço para debater o universo dos deficientes, volta em instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Recentemente uma deficiente visual ganhou na Justiça o direito de entrar nos trens do metrô de São Paulo com um cachorro-guia. Uma situação extrema em casos onde, mais do que o bom senso, o direito não resolve e obriga deficientes a procurar respaldo na Justiça. Um caso que demonstra o despreparo das empresas para receber deficientes. Acessibilidade é a palavra. Mas é mais do que isso, é o direito à cidadania.

[Vídeo comentado]: As pessoas com deficiência enfrentam barreiras para a locomoção nas cidades, não faltam dificuldades também para encontrar trabalho, apesar de leis que asseguram oportunidades de emprego. O mercado faz equipamentos especiais e cria projetos para melhorar a qualidade de vida dos deficientes, inclusive com a adaptação de equipamentos. As pessoas com deficiência recebem isenção de impostos na compra de vários produtos, como carros adaptados. Diferentes métodos de reabilitação são utilizados, como uso de animais e a integração de crianças deficientes com outras crianças na sala de aula. O esporte é uma importante ferramenta como tratamento e as pessoas com deficiência encontram nele a superação das limitações. No campo científico, especialistas defendem novas pesquisas com células-tronco que prometem resultados no combate à paralisia.

Paulo Markun: Para debater este assunto nós convidamos: Dudu Braga, apresentador; Leonardo Mattos, deputado federal pelo PV [Partido Verde] de Minas Gerais e Presidente da Comissão Especial para o projeto de lei do estatuto das pessoas com deficiência; Lars Grael, velejador; doutor Donaldo Jorge Filho, médico fisiatra, coordenador da equipe de reabilitação de amputados da Divisão de Medicina de Reabilitação do Hospital das Clínicas de São Paulo; Célia Leão, deputada estadual pelo PSDB de São Paulo e militante do Movimento pelo Direito das Pessoas com Deficiência; Ronaldo Correia Júnior, autor do site Dedos dos pés; Marcos Frota, ator, criador e diretor da Unicirco, Universidade Livre do Circo, com programa de inclusão de deficientes; e Clodoaldo Silva, atleta paraolímpico da natação, 6 vezes medalha de ouro, 1 de prata e 4 recordes mundiais, embaixador do Pan e do Parapan 2007. Eu queria começar o debate, antes disso lembrando que o Ronaldo, que tem paralisia cerebral, se comunica com a gente pela internet. Aliás, foi isso que permitiu a ele, de alguma forma, ampliar o seu horizonte e é isso que ele vai contar para a gente aqui no programa. Eu queria, antes de mais nada, colocar uma questão preliminar, que é a seguinte: o que o país precisa fazer para que a nossa bandeira aqui, digamos, estilizada, se torne uma realidade, ou seja, para que os deficientes estejam definitivamente incluídos? E eu queria pedir isso, reclamando, digamos, solicitando, a experiência de cada um de vocês, porque se a gente for discutir a questão pura e simplesmente no plano geral, existem inúmeras questões a serem resolvidas. E eu acho que até o grande público, alguma parte delas identifica: educação, emprego, acessibilidade, condições da sociedade. Mas eu queria que cada um puxasse pela sua vivência e dissesse assim: “Pela experiência que eu tenho, o mais importante, ou mais urgente, ou mais essencial, é isso”. Começando pela Célia Leão.

Célia Leão: Dizendo a alegria de estar aqui, Paulo Markun, com todos os convidados, neste programa especialíssimo do Roda Viva, que é “Roda Viva e Bandeira Viva”. Está aqui bem o símbolo da pessoa deficiente no Brasil, que é uma causa de todos nós. Eu diria uma frase em que a gente vai vivendo 31 anos numa cadeira de rodas e vai aprendendo: “Ter uma deficiência, com certeza absoluta não é a melhor coisa do mundo”. Lógico que tem outras situações mais fáceis e mais agradáveis, mas também posso dizer, afirmar que não é a pior coisa do mundo. Muito pelo contrário, as dificuldades nós vamos tirando do dia-a-dia. Mas é preciso pelo menos três vertentes: a primeira delas a família, que é fundamental na integração da pessoa com deficiência, primeiro na sua casa. Depois a sociedade como um todo entendendo o respeito e a responsabilidade com esse segmento que, como você mesmo disse, perpassa aí quase 20 milhões de pessoas, brasileiros, homens e mulheres, jovens, crianças, adultos e idosos, que têm algum tipo de deficiência. E terceiro, obviamente, políticas públicas que venham a atender diretamente a questão do deficiente. E essas políticas públicas, nós temos a questão da legislação, seja ela federal, na Constituição Federal de 1988, nas Constituições Estaduais e principalmente nas Leis Orgânicas do Município, que quase 5.560 municípios do Brasil, hoje têm, pelo menos um artigo, um capítulo, vendo a questão da pessoa deficiente. Agora precisa colocar em prática e aí é o nosso debate de hoje à noite.

Paulo Markun: Dudu Braga, para você, o que é mais importante?

Dudu Braga: Eu acho que a gente teve umas mudanças nestes últimos anos que foram muito importantes. Eu estava falando com o Clodoaldo, já conheço o Clodoaldo há muito tempo, nosso atleta paraolímpico. E a questão do deficiente na mídia, eu acho que isso a gente vem conseguindo quebrar realmente esse preconceito. O padrão estético, às vezes, nos impede muito de entrar nesse mundo. E eu acho que a televisão tem um papel super importante e o Marcos deve concordar comigo, que o ano passado a gente fez junto a novela América [exibida pela Rede Globo em 2005, escrita por Glória Perez e dirigida por Jayme Monjardim], e o fato de se ter colocado um deficiente totalmente resolvido em relação ao seu problema de deficiência, eu acho que isso teve um papel fundamental. É um processo que já vem, como eu já falei, junto com o Clodoaldo, porque as Olimpíadas, Paraolímpicas vêm junto com isso, trazendo esse padrão do deficiente como atleta, conseguindo realmente superar, porque a superação é uma coisa importantíssima para o deficiente, para quem se torna deficiente, para quem nasce deficiente também. Então eu acho que é um processo que vem crescendo com o tempo, já de 50 anos para cá, seria impossível de repente a gente ver um deficiente usando o meu próprio exemplo apresentando um programa. Um deficiente visual, como eu, apresentando um programa. Mas eu acho que isso se tornou possível, o Clodoaldo vem dando exemplo, eu acho que a quebra desses conceitos, e agora o mais importante talvez seja a gente também poder mostrar o deficiente não só como atleta, não só como apresentador, que são atividades que realmente têm uma exposição maior. Mas também mostrar o deficiente como trabalhando num banco, tendo atividades de uma forma, digamos assim, mais cotidianas, que foi isso que a novela fez. A novela cumpriu esse papel de poder mostrar o deficiente no seu dia-a-dia, resolvido com ele mesmo e não só como drama. Eu sou deficiente há quinze anos, deficiente visual há 15 anos, e sinceramente me sinto muito bem, me sinto muito eficiente como deficiente. Acho que isso é muito importante, acho que a gente está conseguindo mostrar isso para todo mundo. Claro que existem várias questões que a gente vai ter que discutir aqui hoje, como acessibilidade, a quebra do preconceito e outras questões mais.

Paulo Markun: Marcos Frota, já que o Dudu mencionou a sua experiência na novela, eu queria saber o que isso, eu sei que você já era um militante dessa causa antes de fazer a novela, mas eu queria saber o que mudou aquela experiência indireta de enfrentar a situação que obviamente não é igual a da vida real, mas imagino que pela própria função do ator você teve que, de alguma forma, buscar se aproximar dessa situação.

Marcos Frota: Eu acho que o Jatobá [nome do personagem deficiente visual representado por Marcos Frota na novela América] fez um grande convite para que o deficiente saia às ruas, sabe, encare o desafio da convivência, ocupe os seus espaços, crie os problemas para que a sociedade resolva. Eu tenho a impressão que a coisa mais essencial, neste 2006, é que esse contingente de quase 25 milhões de brasileiros se conscientize da sua importância, da contribuição que eles possam dar para a construção dessa cidadania que pode iluminar todas as outras questões do país hoje. Eu tenho andado aí com meu circo, com o projeto da Universidade do Circo, eu tenho andado com palestras, o Jatobá tem me levado a lugares que eu nunca imaginei ir, para falar e para estar com as pessoas com deficiência. E o que eu tenho feito é: “Saiam às ruas! Ocupem os seus espaços”! Eu me lembro de um rapaz entrando numa boate e aí o segurança da boate falou: “Epa, eu acho que aqui você vai ter um problema para entrar na boate”. Aí o cadeirante falou: “Não, não, não! O problema é de vocês! Eu tô aqui, quero entrar e quero que me carreguem, quero que me locomovam. Eu não tô preocupado em denunciar se a casa tem ou não tem a condição para que eu possa freqüentar. Eu quero freqüentar”. Aquela atitude serena, tranqüila, bem humorada criou um problema para o segurança resolver naquele instante e ainda criou a situação pública de que o dono do estabelecimento pensasse seriamente em preparar a boate dele para que fosse freqüentada por pessoas com dificuldades de locomoção. Eu acho que este ano, ano de 2006, eu queria colocar isso aqui na mesa, eu acho a questão do deficiente é tão ou mais importante do que a Copa do Mundo que se aproxima, do que as próximas eleições.

Paulo Markun: Lars Grael, na sua visão, o que é o passo número um para que o país trate melhor esse contingente que é tão diversificado?

Lars Grael: Bom, boa noite, Markun. Boa noite, colegas do Roda Viva. Eu acho que nós temos uma questão de fundo de estrutura legal sobre isso, que é uma revisão e a consolidação das leis dos direitos das pessoas portadoras de deficiência. Isso está em debate hoje no Congresso Nacional, eu acho que o deputado Leonardo Mattos pode apresentar isso até melhor. Mas me parece que, muitas vezes, não apenas formular novas leis, mas fazer cumprir as leis atuais. Ou seja, há um problema de conscientização, de mobilização nacional sobre essa causa. A questão, por exemplo, da novela América, foi um meio de comunicação, de convencimento, de mobilização nacional muito bem desenvolvido. Eu acho que mudou todo um paradigma, está ajudando demais. Como também é importante o movimento paraolímpico, que mostra que um atleta como o Clodoaldo não é apenas rotulado como um deficiente, ele ao comprovar nas piscinas ser o melhor paraatleta do mundo e a eficiência física dele, ele pode mostrar que a letrinha dele pode ser um preconceito da sociedade. E ao comprovar a eficiência física, ele também comprova que ele pode ser uma pessoa útil ao trabalho, produtiva, uma pessoa que esteja atuando no setor produtivo nacional. Um exemplo que pode ser seguido por milhões. Então eu acho que essa conscientização que está acontecendo hoje no Brasil é uma luta, e nós temos que permear cargos públicos ou empresas privadas. Deputada estadual Célia Leão, deputado federal. Outros ocupando cargos em empresas, programas em televisão como o Dudu. O Marcos Frota com um brilhante desempenho como Jatobá. Essa mudança está acontecendo, mas falta muito.

Paulo Markun: Muito bem. Clodoaldo, já que você também foi mencionado, o seu depoimento, por favor.

Clodoaldo Silva: Muito boa noite a todos. É uma satisfação poder estar aqui num programa de tanta visibilidade. E como já foi dito aqui, existem 24 milhões e meio de pessoas com deficiência e se formos incluir família, amigos, isso passa a representar quase 100 milhões, então que tem algum tipo, que tem alguma relação com a pessoa com deficiência. É um número muito alto, eu acredito que possa ter mais coisas públicas que possam ser feitas, porque a pessoa com deficiência ela não tem a preguiça, não tem o medo de sair nas ruas. O que falta muito é a acessibilidade, são rampas que não têm. Então eu acredito que essa é o maior problema de nós, pessoas com deficiência, porque quando uma pessoa nasce e tem alguma necessidade especial, logo as pessoas pensam: “Poxa, a minha vida acabou. Pô, eu não vou ter êxito na vida”. Mas não. Nós temos algum tipo de necessidade especial e vamos traçar outro caminho para chegar no mesmo objetivo daquela pessoa dita normal, entre aspas. Porque o mundo não acaba, apenas vai ser um caminho com mais dificuldades para que se possa chegar no objetivo. Eu acredito que eu estou tendo a felicidade de estar representando a parte do esporte, estar representando pessoas que há algum tempo atrás achava que era impossível, achava que não podia sair nas ruas. E hoje eu vejo uma coisa diferente. Vejo que as pessoas com deficiência a auto-estima elevou, estão mais acreditando nas coisas, nos seus objetivos. E tudo isso pelo esporte, pela Paraolimpíada também que foi um grande marco, porque em 2004, pela primeira vez, foi transmitido ao vivo. E antes a sociedade brasileira ouvia falar que nós íamos e ganhávamos medalhas, conseguíamos bons resultados, mas em 2004 passou a ver. E é muito diferente você ver e ouvir. E aí sim, hoje eu me sinto feliz que tenham pessoas com deficiência e chegam: “Poxa, quando eu crescer eu quero ser igual a você”. Não só pessoas com deficiência. Pessoas que não têm nenhum tipo de deficiência chegam e falam a mesma coisa. Então isso chega a me emocionar e isso chega a mostrar que as pessoas que não têm deficiência não vêem você com deficiência. E sim uma pessoa capaz, uma pessoa que busca seus objetivos. E eu fico muito feliz de estar representando isso na sociedade brasileira e tenho certeza que eu tenho uma carreira muito grande aí, porque eu acredito que a minha maior medalha vai ser tirar essas pessoas de casa e elevar a auto-estima. E eu espero contribuir de alguma forma.

Paulo Markun: Doutor Donaldo, do outro lado dessa história, o senhor acompanha a experiência de quem era normal, se essa palavra se encaixa, tinha suas condições físicas comuns e, de repente, perde um membro. Como é que o senhor encara essa situação e o que o senhor poderia dizer sobre isso?

Donaldo Jorge Filho: O que a gente verifica é que existem dois tipos de deficientes, vamos dizer assim, não querendo ser muito didático. Aquele que nasce com a deficiência e aquele que recebe uma deficiência de presente, como um acidente, como um aspecto de violência urbana, ou mesmo uma doença. Então, aquele que nasce com a deficiência se prepara para ela, como disse o Clodoaldo, a família dele está mais ou menos preparada para colaborar e contribuir para o desenvolvimento desse deficiente. Já quando o indivíduo é pego de surpresa no meio da sua vida, o que acontece é que a família dele, os amigos em torno dele estão despreparados. E o que eu acho é que a grande missão hoje, em termos, como disse a deputada Célia Leão, políticas públicas e tudo mais, a grande missão eu acho que é preparar a sociedade para a convivência com o deficiente. Tanto no aspecto médico, nós da reabilitação sentimos, estava comentando com o Dudu agora há pouco, muitos colegas ainda muito despreparados, cirurgiões completamente ignorantes do que fazer com um indivíduo que sofreu um trauma e vai necessitar de uma amputação. E aí aparecem aqueles problemas que o deficiente vem reclamar da prótese, por exemplo. A prótese está certinha, o que está errado é o membro residual dele, o coto de amputação dele às vezes. Então, infelizmente a gente tem que estar sempre "toureando", vamos usar um termo bem chulo, "toureando" essas situações. “Será que você não aceitaria cortar 2 cm do seu osso e revestir melhor esse coto, aí não vai doer”. É assim que o médico, infelizmente, tem que estar procedendo. Agora, o que se faz em reabilitação, tem que ser feito em equipe. Então o que a gente vê é que o Brasil inda está muito deficiente no aspecto da reabilitação em equipe. Numa equipe de reabilitação, até por lei, se pressupõe aí 8 pessoas além do médico, oito profissionais além do médico. E a gente vê que muitos desses profissionais querem trabalhar sozinhos. A gente precisa desenvolver dentro da reabilitação o conceito de equipe.

Paulo Markun: Leonardo Mattos.

Leonardo Mattos: O mundo hoje discute a questão das pessoas com deficiência através da formação de uma convenção dirigida, encaminhada e conduzida pela ONU e com uma forte participação do Brasil. Portanto, isso quer dizer que não é um privilégio da nação brasileira o problema da inclusão das pessoas com deficiência. Mas ao longo dos meus quase 30 anos de cadeira, eu pude perceber alguns pontos que são de estrangulamento. O primeiro: um desestímulo intenso por parte da administração pública na perspectiva de fazer investimento na inclusão das pessoas com deficiência. Vamos ter um exemplo aqui do transporte coletivo. Até hoje o Brasil não permite acesso do usuário de cadeira de rodas no transporte coletivo de nosso país, que é a questão nuclear de um problema de cidadania, de uma questão de cidadania. Essas questões precisam ser equacionadas com investimento. Então é indispensável que o governo brasileiro defina orçamento para a inclusão das pessoas com deficiência. É indispensável que os governos estaduais façam o mesmo, que os governos municipais façam o mesmo, que as escolas públicas estejam perfeitamente aparelhadas e qualificadas para receber esse contingente de pessoas. Hoje mais de 30% dos analfabetos do Brasil portam algum tipo de deficiência. Isso é sinal de que os investimentos ao segmento estão sendo deixados de lado. No meu modo de ver, nós precisamos realmente fazer um grande debate no nosso país e esse debate começou recentemente com a Conferência Nacional [A I Conferência Nacional dos Direitos da Pessoa com Deficiência ocorreu de 12 a 15 de maio de 2006 em Brasília, com o tema: “Acessibilidade você também tem compromisso”] que terminou ainda nesta semana, onde os pontos principais, os pontos de estrangulamento foram debatidos. Mas precisa se elaborar um plano diretor no Brasil, um plano diretor da inclusão dos deficientes em nosso país, passando pelo esporte, pela cultura, pela educação, pela acessibilidade ao transporte coletivo. Enfim, o Brasil precisa sofrer uma transformação, uma grande revolução na perspectiva de incluirmos essa pessoa com deficiência. Caso contrário, fatos que nós vimos de deficientes amarrados nas camas, deficientes abandonados, deficientes minguando, morrendo de fome, morrendo nas portas de hospitais, vão continuar, à nossa revelia.

Paulo Markun: O Ronaldo, como eu já disse aqui, tem paralisia cerebral e se comunica de duas maneiras: por uma tábua de sinais e pelo teclado do computador, digitando com o dedo dos pés. Tem um depoimento aqui que eu diria prosaico e absolutamente no ponto. Quem, aliás, tiver interesse em conhecer mais da história dele, basta acessar o site que é: www.trunet.com.br/ronaldo. O site se chama Dedos dos pés e tem um relato que fez a gente convidá-lo para participar do programa, absolutamente surpreendente pela disposição de enfrentar essa dificuldade e pela demonstração de que as aparências sempre enganam. Então, o Ronaldo diz o seguinte: “Muita gente com deficiência não pode ter cartões de crédito, só porque não pode assinar o nome”. E ele ainda lembra que esse é o caso dele. Então é o paradoxo, ele tem de andar com dinheiro no bolso e tem a dificuldade de colocar a mão no bolso. Esse é o tipo de realidade que o Ronaldo enfrenta. Nós vamos fazer um rápido intervalo, lembrando que a entrevista desta noite poderá ser encomendada em DVD a partir de amanhã pelo site www.culturamarcas.com.br, como todas as entrevistas do Roda Viva. Ou pelo telefone 3081-3000. E nós voltamos num instante com o programa que tem na platéia hoje Carlos Odilon da Silva, gerente de pós-venda da Marxel; Marisa Furlan Silva, presidente da ABRA, Associação Brasileira de Autismo e fundadora da AMA, Associação dos Amigos do Autista; Dirceu Pereira Junior, diretor editorial da revista Sentidos. A gente volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Voltamos com o Roda Viva especial, que debate as dificuldades e oportunidades das pessoas com deficiência. Como o programa está sendo gravado, ele não permite a participação dos telespectadores. Nós vamos ver o depoimento de Pedro de Alcântara, no Rio, que é advogado.

VT de Pedro de Alcântara: A reserva de mercado de trabalho está condicionada à habilitação profissional. A lei é clara quando diz: “O deficiente habilitado deve ser contratado, se não houver habilitação, não há como se contratar deficiente não habilitado”. Pergunta-se: o que fazer para que essas instituições realizem aquilo que a lei determina? Isto é, a habilitação profissional do deficiente.

Paulo Markun: Dudu Braga, na sua opinião, o que pode ser feito para melhorar as condições desse contingente de brasileiros de chegar ao universo do trabalho, se não em pé de igualdade, pelo menos com alguma chance?

Dudu Braga: Eu estava vendo também o Leonardo falar no bloco passado sobre o problema de gerenciamento crônico do Brasil, não só na questão dos deficientes, em modo geral, das políticas públicas. A gente tem um problema realmente de gerenciamento de tudo que está acontecendo. Eu particularmente acho as políticas de cota necessárias, mas eu sou contra elas. Eu acho que faz parte de um processo da inclusão, hoje a política de cotas para os deficientes e não só para os deficientes de um modo geral, mas eu acho que isso, de certa forma, são preconceituosas as políticas de cotas. Mas faz parte. É como se fosse um remédio, né doutor, às vezes você é contra o uso de um remédio, mas às vezes você precisa usar para acabar com essa doença que é justamente o preconceito que os deficientes sofrem no mercado de trabalho. Mas o problema geral do trabalho para os deficientes e para todo brasileiro de um modo geral é a educação. A educação eu acho que é o grande alicerce de toda sociedade. A educação e a família. Eu acho que melhorando a educação, eu estava vendo uma pesquisa outro dia, a forma realmente de você conseguir um aumento de renda, aumentar o salário é justamente aumentando o nível dos trabalhadores, o nível intelectual dos seus trabalhadores. Então eu acho que isso a gente vai conseguir melhorar realmente essa questão do trabalho no Brasil, e conseqüentemente, dos deficientes.

Célia Leão: Paulo Markun, eu quero só acrescentar, eu acho que o debate está extremamente interessante para o Brasil todo. Aliás, o Roda Viva tem cumprido esse papel ao longo da sua existência com pessoas e temas extremamente importantes. E esse do deficiente é algo que tem que interessar toda a sociedade. Como disse o Clodoaldo com competência e sabedoria, em quase toda família tem um deficiente, e multiplicado pelos amigos e etc. dá quase 100 milhões de pessoas, num contingente de 185 milhões. Então, todos nós temos que estar interessados nessa causa. A questão da empregabilidade, a questão do trabalho, eu diria que o limite é o céu, quer dizer, não tem limite para a capacidade e competência com as deficiências que cada um possa ter. É cada um que vai desenvolver aquilo que ele pode. Você pega, por exemplo, o Lars Grael, ele não perdeu nem o prumo, nem o rumo e nem a vela, ele perdeu uma perna, até aí é acessório, quer dizer, perdeu uma, tinha duas, podia ter perdido as duas também. Dá para velejar, senta com o “bumbum”, sei lá como que é. Quer dizer, cada um tem uma condição de fazer com aquilo que lhe sobrou, aquilo que é dele. Você pega o Leonardo, o Léo de Minas, ele só é cadeirante, ele é paraplégico. Mas isso não impediu o seu trabalho profissional, é parlamentar federal, trabalha e nunca teve problema por causa disso, foi vereador em Belo Horizonte, enfim, tem o seu trabalho. O Dudu já provou que para viver não precisa enxergar, pode ser cego.

Paulo Markun: Desculpe só interromper, mas não são as exceções isso?

Célia Leão: Mas, Paulo, deixa eu lhe falar uma coisa. Se você andar nas periferias das cidades como eu ando ou eu “rodo”, você vai encontrar milhares de pessoas deficientes, eu digo periferias, porque acaba sempre separando mais. Você vai encontrar pessoas com maior comprometimento físico, visual, auditivo, que seja, se você der àquela pessoa oportunidade de desenvolvimento das coisas que ela sabe ou pode aprender, ela vai fazer. Quer dizer, é uma minoria, claro, se você pegar um contingente de 25 milhões, você pode chamar de minoria, mas se você der a possibilidade dessas pessoas também ao desenvolvimento, elas vão ser um Leonardo, elas vão ser um Lars Grael, elas vão ser um Dudu, elas vão ser um Clodoaldo, quem ganha do Clodoaldo? Só se for um tubarão e a baleia na água [risos], porque o resto ele corre, voa na água e ganha a medalha. Eu penso assim, o Marcos Frota, ele se meteu, no bom sentido, com uma causa, que, entre aspas, não era dele, mas sempre foi com certeza, e isso lhe deu além de mais visibilidade, mais carinho, ficou mais amado e fez mais sucesso, ou seja, é uma causa interessante para todo mundo.

Marcos Frota: Vou dar um testemunho aqui que eu acho bacana. Sem querer fazer divulgação de uma empresa privada.

Paulo Markun: Não tem nenhum problema. Desde que a empresa privada cumpra a sua função e faça um trabalho bacana, por favor, divulgue.

Marcos Frota: Eu tenho andado aí pelo país muito nos aeroportos. E eu comecei a perceber a atitude que a Gol [empresa aérea brasileira] tomou. A Gol começou com um trabalho muito lento, muito tímido, ocupando as suas vagas com pessoas com deficiência, pois aquilo iluminou a empresa toda, aquilo despertou na equipe um clima de companheirismo, de ternura, de respeito, aquilo inspirou as pessoas que são freqüentadores dos aeroportos e em outras áreas. Eu tive um testemunho agora no aeroporto do Ceará, eu sensibilizado e atento com essa questão, eu fui até a administração da Gol no aeroporto de Fortaleza e perguntei para eles o porquê que eles estavam fazendo isso. E eles então admitiram que começaram aquilo com muita dificuldade, mas que hoje essa política de atenção e disponibilidade para que as vagas da Gol fossem preenchidas com pessoas com deficiência, se tornou prioridade na empresa. Eu queria deixar registrado esse exemplo da Gol, porque é uma bolinha de neve que cresceu, cresceu, cresceu e hoje, se vocês observarem, grande parte dos funcionários de atendimento da Gol nos aeroportos são pessoas com deficiência.

Paulo Markun: Eu queria aqui mencionar as afirmações do Ronaldo, que diz o seguinte: ele trabalha com web design há dez anos e admite que raramente pega trabalho. E no site dele, a gente tem as seguintes informações que eu acho que é importante a gente saber. Ele diz o seguinte: “Uso o computador de uma maneira diferente, com os dedos dos pés, a razão disso é que devido a um acidente de parto, em que me faltou oxigênio, fiquei com paralisia cerebral. Apesar disso, minhas funções mentais não foram prejudicadas e sou mental e psicologicamente normal. De fato como não é possível falar, como não me é possível andar, comer, vestir sem ajuda, a comunicação comigo é bastante complicada e por isso era bem problemático expressar o que me passava pela cabeça. A internet, aliás por ela que nós estamos aqui nos comunicando – Ronaldo e eu, e com todos os telespectadores – é o único espaço em que esse fato é evidente. Em geral as pessoas têm imensa dificuldade em acreditar que não tenho um retardo mental, problemas de percepção ou pelo menos uma ingenuidade elefantina. Para fugir do tédio, virei um leitor voraz e acabei me tornando autodidata em economia, também gosto de história, filosofia, ciência particularmente física, astronomia e matemática, tecnologia e ficção científica. Prefiro que me encarem como um lutador, um ser humano que se vê na contingência de ter de enfrentar problemas maiores do que os “normais” para ter sonhos, dos quais o maior, e ter um relacionamento intenso com uma mulher e a alegria de viver”. Agora, deu para contrabalançar isso e apimentar a nossa discussão? Sinceramente eu acho que está ficando um pouco cor-de-rosa, com o perdão da palavra. Eu cito aqui o e-mail que nós recebemos de Michel Inácio Schilinder, se é que eu pronunciei corretamente, que diz o seguinte: ele nasceu em 74, prematuro de 7 meses, teve falta de oxigenação no cérebro, tem paralisia cerebral como o Ronaldo, fez um tratamento, passou boa parte da vida em centros de reabilitação – eu estou resumindo o que ele disse – até 93, quando ficou em casa sem fazer nada. Tornou-se autodidata em informática, voluntário em 96 para a Faculdade de Informática da UFRGS, Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Ingressou num supletivo, foi alvo de matérias da mídia, como exemplo de inclusão, fez o curso de técnico de manutenção e montagem de micros, e hoje, luta por uma vaga no mercado de trabalho. E diz o seguinte: “Não consigo por um simples fato: as empresas, na figura dos seus recrutadores de recursos humanos, têm apenas uma imagem de um paraplégico, hoje, carinhosamente chamados de cadeirantes. E com muito despreparo descartam as outras deficiências pura e simplesmente por falta de conhecimento. Cria-se aí um regime segregatório muito cruel e injusto”. Doutor Leonardo, não tem isso um pouco? Não há dois pesos e duas medidas nesse universo?

Leonardo Mattos: Existe sim, mas eu diria que de forma invertida. Acho que os deficientes com maior grau de severidade têm uma dificuldade maior, apesar de muitas vezes terem qualificações superiores aos demais. Então as empresas estão, sim, recorrendo das ações que o Ministério Público do Trabalho tem realizado em favor da aplicação da lei, mas elas têm contratado pessoas com deficiência bastante amena, são deficientes muito leves, deixando de lado aquelas pessoas com deficiência mais profundas e mais severas. E aí entram os deficientes mentais, entram os deficientes de locomoção, que têm uma dificuldade muito grande, que eu citei anteriormente por conta do próprio transporte coletivo. É inadmissível, por exemplo, hoje eu vivo boa parte dos meus dias da semana em Brasília, é a capital de todos os brasileiros. Talvez o Brasil inteiro trabalhe para colocar dinheiro naquela cidade, e infelizmente as pessoas com deficiência não têm acesso sequer a um passeio público naquela cidade. E é uma cidade planejada, plana, sem dificuldades do ponto de vista da sua geografia, enfim, da sua topografia. Nós precisamos verdadeiramente de investimentos na qualificação das pessoas com deficiência. Eu fico pensando nos pais dos deficientes, nas mães dos deficientes quando se deparam com essa situação na família. Quando elas têm uma criança não deficiente todo o caminho está pronto e perfeito para ela seguir. Quando se depara com uma criança deficiente na família, são só obstáculos que elas têm que enfrentar e essas mães e esses pais viram verdadeiros heróis, porque a sociedade brasileira não apresentou as portas de entradas para a inclusão desses meninos. E aí eles vão ficando cada vez mais despreparados, ou cada vez menos preparados num mercado que cada vez mais exige qualificação, exige absoluta interação com esse processo de desenvolvimento tecnológico por qual vive o nosso planeta.

Paulo Markun: Clodoaldo, você tem patrocínio, né? Mas eu imagino que você tem muitos colegas que não têm.

Clodoaldo Silva: Pois é. Eu tenho dois patrocinadores, inclusive há três semanas atrás, assinei com a Federação das Indústrias do Rio de Janeiro para ser o Embaixador do Pan e do Parapan Americano, que acontece em 2007 no Rio de Janeiro. Vou ter que deixar a cidade de Natal, Rio Grande do Norte para ir morar... Em agosto estou me mudando para o Rio, mas em Natal não vou deixar as origens. Meu patrocinador, a Nutriday, também é da cidade, não vou deixar meu clube e, conseqüentemente, continuo defendendo o Rio Grande do Norte. Estou com o pensamento de instalar um instituto com o meu nome na cidade, realizar projetos. Então tem todo esse lado social que eu vou ficar realizando em Natal e estar treinando no Rio. E acompanhando um pouco do relato do Ronaldo, falando que tem paralisia cerebral, que tem essa dificuldade até na inserção ao mercado de trabalho. Também tenho paralisia cerebral, falta de oxigenação durante o parto e sofri muitos preconceitos, tanto que, em programas de televisão, as pessoas chegaram a dizer: “Poxa, tem dicção perfeita, se expressa corretamente”. Então muitas pessoas ainda associam muito a paralisia cerebral com deficiência mental. Então são diagnósticos que não têm nada a ver. Muitas vezes não temos uma dicção perfeita, não temos uma expressão muito boa, mas intelectualmente pode ser um Ronaldo, pode ser esse rapaz aí que mandou o e-mail, que tem todas as condições de estar trabalhando, de estar no mercado de trabalho, só precisa de oportunidades. E, falando sobre qualificação, eu acho que três fatores aí têm uma grande importância. O primeiro é a família. A família, quando nasce uma pessoa com deficiência, ela tem que incentivar, tem que apoiar e, graças a Deus, eu tive todo esse apoio. E com esse apoio vem o segundo fator que é auto-estima. Tendo uma auto-estima boa você consegue qualquer coisa. Acho como a Célia falou, o céu é o limite. E, em terceiro lugar, é o governo. Eu acho que tem que sempre estar fazendo políticas públicas para estar sempre incentivando. Eu fui uma pessoa que, graças a Deus, tive e tenho uma família que sempre me apoiou, uma auto-estima muito grande, mas infelizmente não tive nenhuma ajuda de governo. Então, para onde eu tinha que ir até os 7 anos de idade, para a escola e para a creche, para as coisas mais fáceis para uma pessoa dita normal para fazer, eu precisava do meu irmão que me carregasse. Então, se eu precisava estudar, meu irmão que me carregava nas costas para eu poder assistir a aula. E, infelizmente, hoje o Brasil tem um grande número de analfabetos e imagina pessoas com deficiência, que têm uma maior dificuldade de locomoção, a maior dificuldade de ter acesso. Então, eu acredito que o principal motivo do deficiente não ter uma preparação, uma qualificação, é o acesso que não tem de sua casa para a escola.

Lars Grael: Muito bem, eu acho que com relação a essa questão de cotas, para você ter acesso ao mercado de emprego, nós temos um problema de origem. Como que um deficiente vai conseguir trabalho se muitas vezes ele não consegue sair de casa? Aí você volta a um fundamento: acessibilidade. Um segundo: para você ser competitivo no mercado de emprego, tem que ter educação. Vendo o material que a própria TV Cultura disponibilizou para esse debate, eu constatei aqui que o Brasil, nós tínhamos em 98 só 13% dos jovens deficientes, com acesso à educação básica, escolas públicas e particulares, em 98. Saltou para 34% em 2004. Um avanço notável, mas ainda um terço do contingente apenas. A Espanha tem 86%. Mostra o abismo que nós temos para chegar a um patamar aceitável. Portanto, as empresas aqui no Brasil, você tem três tipos: das empresas que não cumprem a lei, e muitas vezes isso passa impune. O poder público faculta à sociedade cumprir ou não a nossa vasta legislação, o que é uma grande anomalia. Tem as empresas que cumprem a lei, apenas por cumpri-las. Então coloca lá o deficiente, não capacita, não forma, deixa ele ali no cantinho. Se ele vier ao trabalho, bom, se ele no vier, também não tem problema. O que está errado. O deficiente ela não quer apenas cumprir o seu direito. Ele quer ser competitivo. Ele quer ter acesso, ele quer respeito, ele quer trabalhar, ele quer ter um plano de cargos e salários. Então, veja essa questão. O Marcos Frota citou um bom exemplo, que eu também pude presenciar da Gol. Dando um outro exemplo de uma empresa que eu fiz uma palestra recente, que eu vi que trabalha muito bem com a questão do acesso do deficiente, formando, capacitando, valorizando, que foi a questão do Banco Itaú. Ou seja, tem caminho para evoluir, não resta a menor dúvida. Mas eu acho que o que falta muito é capacitação. O deficiente tem que ter acesso e a capacidade de ser competitivo.

Leonardo Mattos: Se você me permite, tudo isso tem que ser discutido dentro de um contexto. E qual é o contexto hoje vivido na sociedade brasileira? Boa parte dessa violência que estamos vivendo aqui é ocasionada pelo desemprego. E o desemprego não assola apenas as pessoas com deficiência, então nós temos concorrentes fortíssimos no mercado que também aguardam e esperam ansiosamente políticas públicas de desenvolvimento, a fim de atingir a esse sem número de pessoas também em busca de um espaço no mercado de trabalho. Então não é apenas uma questão da pessoa com deficiência, esse não é um problema isolado que nós vivemos enquanto deficientes. Nós vivemos enquanto deficientes, mas principalmente enquanto pessoas que moramos num país em que a questão do desemprego tem realmente merecido um tratamento especial que ainda não veio e que precisamos de encontrar esse tratamento e de colocarmos em prática o mais rapidamente possível. Aí sim nós vamos poder realmente identificar o que tem afastado as pessoas com deficiência do mercado de trabalho, que não são apenas nós.

Célia Leão: Leonardo, se você me permite um minuto, Paulo Markun, porque é importante pelo momento. Eu acho que esse tratamento, entre aspas, diferenciado, ele já veio sim, ele está chegando. Quando o Dudu fala das cotas, eu entendo o espírito do Dudu, está claríssima a questão de cotas, obrigar a contratar deficientes, mas hoje é absolutamente imprescindível ter cotas, porque se deixasse pelo bel-prazer da sociedade, pelos empresários, seja quem for, nunca, eu arrisco dizer nunca, teria porta aberta no mercado de trabalho para o deficiente. Por quê? O deficiente ele só assusta porque ele não é conhecido. Ele transmite um medo, não ele, a sociedade tem medo do deficiente porque não conhece. Quer dizer, o homem só chegou onde chegou pela capacidade da comunicação. Porque se não, o homem, ser humano não estaria hoje aqui nem no Roda Viva, nem no planeta hoje de super emancipação, com tecnologia, etc. O Ronaldo não fala com a boca, ele não anda com as pernas, mas é um homem que está absolutamente ativo, com competência, capacidade, conquistas, da forma que ele faz com o dedo dos pés. Quando a gente fala, por exemplo, pegando um gancho, que é fantástico, o trabalho que a Gol fez, eu acho que deixa a gente igual àquela propaganda da Caloi [marca de bicicleta], que a gente ficava pequenininho antigamente perto do Natal, a Gol deu um banho de cidadania para o Brasil todo. Mas uma coisa é verdade, Dudu, nós só temos hoje a possibilidade de empregar pessoas com deficiência, seja física, mental, auditiva ou visual, múltipla, severa ou simples, porque existe uma cota que obriga. A Gol ou qualquer outra dessas milhares do Brasil que estão empregando, não empregaram porque o deficiente tem pernas grossas ou lindos olhos, empregaram porque têm obrigação de empregar.

Marcos Frota: Cabe à sociedade cobrar isso. Ter uma firmeza para que as coisas aconteçam e os exemplos sejam divulgados. O que importa é a gente construir essa cidadania com veemência.

Dudu Braga: O que eu acho importante em relação às cotas, eu não sou contra as cotas, eu acho que as cotas fazem parte de um movimento nesse processo todo. Hoje elas são necessárias. No futuro, quando a inclusão estiver feita, ela não vai ser mais necessária. Porque o deficiente não vai ser colocado dentro de uma empresa porque ele é deficiente, mas simplesmente pelo mérito dele. Hoje eu sou a favor das cotas, eu acho que faz parte desse movimento, desse movimento que já vem há alguns anos de quebra desse preconceito realmente em relação ao deficiente. Mas como o Lars estava falando, inclusive em relação aos números que ele colocou para a gente, que hoje 34% dos deficientes têm acesso à educação, a gente realmente tem que melhorar esse número né, Célia?

Célia Leão: Claro.

Dudu Braga: Para que esses deficientes cheguem ao mercado de trabalho com qualificação e possam cumprir as suas tarefas, o seu trabalho com mérito, mas não só por eles serem deficientes. Agora, que as cotas hoje, no dia de hoje são necessárias, com certeza.

Célia Leão: Dudu, só um número. Nós temos um milhão e pouco mais de vagas no estado de São Paulo para pessoa com deficiência. Ou seja, o mercado que está fechado, entre aspas, está aberto, Clodoaldo. Porque precisamos conseguir pelas cotas e pela normatização e pela lei um milhão de vagas para pessoa com deficiência. Então, eu acho que o Dudu está falando e eu concordo, somos favoráveis, entre aspas, às cotas, porque ela abre o mercado de trabalho, coisa que antigamente não acontecia.

Leonardo Mattos: No entanto, essas vagas não são criadas por decreto, precisam ser criadas as vagas para que haja um aproveitamento.

Paulo Markun: Precisa ser cumprida a lei.

Leonardo Mattos: A vaga precisa ser criada. Como é que se criam um milhão de vagas da noite para o dia para se cumprir a lei? Esse é o grande problema, nós vamos demitir as pessoas não deficientes para incluir as pessoas com deficiência?

Dudu Braga: Isso é uma política de inclusão, né?

Leonardo Mattos: É, mas aí nós vamos viver uma situação de constrangimento, porque o cobertor é curto. Nós precisamos aumentar esse cobertor para garantirmos essa verdadeira inclusão. Mas um outro ponto que precisa ser tratado e é um ponto que permeia todas as políticas sociais, nós estamos tendo a porta de entrada delas, mas nós não estamos encontrando a porta de saída dessas políticas sociais. Nós sabemos que a cota é importante nesse momento, mas nós não sabemos como vamos deixar de fazer com que essas cotas sejam indispensáveis. Tanto isso para negro, índio, pardo, portador de deficiência e para uma série de outros segmentos, estamos procurando as pessoas com problemas renais gravíssimos, as pessoas com deficiência por conta da sua raça, como, por exemplo, a anemia falciforme que atinge de forma brutal a população de origem africana em nosso país e que ainda não recebeu um tratamento por parte tanto da ciência quanto da nossa própria sociedade.

Clodoaldo Silva: Eu acho que tem que haver esse incentivo e motivar essas pessoas com deficiência no mercado de trabalho. Por que eu tiro pelo meu exemplo. Antes de Atenas, da Paraolimpíada, que lá eu consegui 6 medalhas de ouro, comecei a ser conhecido, as crianças corriam de medo. Viam uma pessoa com deficiência, então, corriam de medo. E hoje é o contrário. Pessoas com deficiência ou sem deficiência vêm até mim para pegar autógrafos, para, como eu falei anteriormente: “Poxa, quando eu crescer que quero ser igual a você”. Então realmente tem que haver esse incentivo e essa motivação para que, em anos futuros, possa estar consolidado e não possa mais haver esse incentivo e motivação, e possa ser uma coisa natural, para que possa acontecer.

Donaldo Jorge Filho: Se vocês me permitem, parece que a palavra aqui é competência, então o deficiente passa a ser eficiente na medida em que ele é mais ou menos competente. Então, vamos pensar em educação. Vamos ter que educar o deficiente, melhorar a competência dele para ele disputar uma vaga no mercado de trabalho. Isso passa muito facilmente pela flexibilização de currículos. Eu estava avaliando o que o Ronaldo colocou, as matérias que ele se interessou e as matérias em que ele se desenvolveu, ciências humanas basicamente. Então, não adianta pegar o Ronaldo e dizer: “Não, se você quiser fazer o colégio, você tem que fazer educação física”. Bom, e aí? Joga xadrez com o pé. Xadrez é esporte. Então, veja bem, flexibilização de currículo eu acho que é fundamental não para o deficiente, mas principalmente para o deficiente. Acho que deveria existir para todo mundo. Mas o deficiente eu acho que deveria ter a opção de escolher aquilo que melhor ele se adapta. E a partir daí sim.

Leonardo Mattos: Eu fui procurado na Conferência dos Deficientes desta semana passada, por um inclusive xará meu, Leonardo, dizendo que ele foi demitido da escola em que ele trabalhava, porque o Ministério Público exigiu que houvesse um concurso. E ele é um deficiente mental. Só que o concurso tinha nas provas de português, matemática, inglês, física, química, biologia e ele foi reprovado e, conseqüentemente, demitido. E a função dele era levar meninos deficientes até o banheiro, resolver esses problemas de asseamento desses meninos e fazia com perfeição, só que a prova não atingia essa função desse cidadão. E ele me reclamando qual é a atitude que ele vai tomar e qual a atitude que a sociedade brasileira vai tomar para resolver o problema.

Paulo Markun: Perfeito. Nós vamos fazer um intervalo. Eu queria antes ler aqui a mensagem do Ronaldo que diz: “A imagem que se tem do deficiente é limitada também”. E ele menciona o seguinte: “A imagem mais comum que a sociedade faz de um portador de deficiência física é a de um paraplégico sentado numa cadeira de rodas. Como a mente está no cérebro, mesmo alguns profissionais neurologistas, psicólogos, fisioterapeutas, terapeutas ocupacionais e etc., acostumados a lidar com pessoas com deficiência, pensam que uma lesão cerebral implica necessariamente em retardo mental”. E ele relata, a experiência dele começou em 1998, de trabalho, como coordenador de uma organização não-governamental, a Associação do Jovem Aprendiz, que oferece cursos profissionalizantes gratuitos a pessoas com deficiências, sediada em Brasília, “leu o meu site, enviou uma mensagem dizendo que talvez pudesse me arranjar algum trabalho, respondi que isso era o que eu mais e ele me pediu para fazer uma proposta para fazer a página da associação. Esse foi o primeiro trabalho grande que fiz sem minha irmã. Desde então, tenho feito alguns sites, traduções para o inglês, trabalhos para estudantes universitários e outros bicos, entre aspas, de forma esporádica”. Ele diz que até 95 se sentia sem forças para tentar trabalhar. “O que só mudou com uma psicoterapia, que comecei, a contra-gosto, num momento difícil. Após diversas tentativas de obter um computador, uma congregação religiosa doou o dinheiro que me possibilitou atingir tal objetivo. A partir de então, iniciei trabalhando, fazendo cartões de visitas impressos e folhas de pagamento em sociedade com minha irmã e depois sozinho, web design e algumas traduções.” Nós vamos para mais um intervalo, e lembramos que você pode ter o programa de hoje gravado em DVD. Você também pode conseguir pelo site www.culturamarcas.com.br os três livros: O melhor do Roda Viva, que são 60 entrevistas, 20 por exemplar, 20 por livro, Cultura Internacional e Poder, que resumem um pouco do que foi discutido aqui nos 20 anos de programa. O Roda Viva faz 20 anos agora em outubro. Nós voltamos dentro de instantes com o programa que é acompanhado hoje na platéia por Joel Silva, assessor de imprensa; Joyce Campos, estudante de psicologia e Gisleine Bressing, empresária. A gente volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: O Roda Viva desta noite é um programa especial com o debate de um assunto que deixa muitas pessoas desconfortáveis para falar e lidar com o assunto: a deficiência. E nós começamos com o depoimento de Marta Pinheiro dos Santos, ela é mãe de Natasha Pinheiro, de 7 anos.

VT de Marta Pinheiro: A Natasha estava na escola, estava indo bem, era a pré-escola, quando ela passou para a primeira série, aí já começaram os problemas na escola, porque ela estava dando trabalho, a professora já estava deixando ela meio de lado e ela não queria aceitar mais ir para a escola. Tentei pôr numa escola pública e não cabia a Natasha ficar, porque eram crianças deficientes mentais. Então, não é o caso da Natasha. Procurei outras escolas, mas as outras escolas só para o ano que vem, escola particular, várias escolas particulares fecharam a portas para a gente.

Paulo Markun: O depoimento da Marta demonstra um pouco o que a gente já comentou aqui indiretamente, que é o seguinte: Ok, a lei é bacana, ajuda, mas não é suficiente. Nessa questão da educação, e mesmo o deputado Leonardo havia citado uma outra questão, na distribuição de verbas, o que é preciso fazer para que o país seja mais eficiente nessa questão?

Leonardo Mattos: Em primeiro lugar, que as escolas realmente estejam habilitadas a receberem as pessoas com deficiência. Tanto a deficiência física, quanto visual, mental, auditiva. E elas, infelizmente, não estão. O que está acontecendo no Brasil é um processo de inclusão dessas pessoas, mas a inclusão exclusivamente na matrícula das crianças deficientes na escola regular. Mas a escola regular não está absolutamente preparada para receber essas crianças. E o que vem ocorrendo é que a matrícula acontece, mas a freqüência dessas crianças não ocorre, como ocorre com as crianças não deficientes. Portanto, o Brasil precisa debruçar sobre o assunto, sobre esse grande problema, que é o de permanência da criança deficiente na escola regular com atendimentos especializados, esporádicos quando necessários.

Paulo Markun: Só para entender, para o público entender. Por que isso é melhor, a inclusão, digamos, das pessoas com deficiência na escola regular do que escolas especiais, como durante muitos anos foi a prática aqui no Brasil?

Leonardo Mattos: São teses, né? A vida é muito dinâmica, e a partir de 92, em Salamanca, na Espanha, convencionou-se de que a educação inclusiva favorece mais tanto a parte cognitiva, quanto a parte de sociabilização da pessoa com deficiência e a recíproca também é verdadeira. As crianças não deficientes convivendo com as crianças deficientes tendem a se tornar mais humanas, mais solidárias e principalmente mais conhecedoras e habilitadas a tratarem com as crianças deficientes. Mas é indispensável, como disse, que haja todo um preparo para a ocorrência desse fato. O que aconteceu foi que nós aproveitamos o discurso de Salamanca, desmantelamos as escolas especiais para as pessoas com deficiência e não colocamos muita coisa no lugar delas, e as crianças ficaram órfãs de escolas qualificadas, gabaritadas para prestarem o seu atendimento. Portanto, esse seja talvez o grande problema que nós precisamos enfrentar, talvez seja o grande desafio e, seguramente, o país vai precisar investir, mas investir recursos verdadeiros nesse processo de adaptação das escolas, de formação dos professores, de aquisição de equipamentos como o do Ronaldo, para permitir que as crianças com aquela deficiência tenha acesso.

Marcos Frota: O que eu acho é que a gente não pode ficar esperando que a escola esteja absolutamente preparada e capacitada para receber essas crianças. Feliz da escola que recebe uma criança com deficiência, mesmo não estando totalmente preparada. Uma criança com deficiência ilumina uma sala de aula, a competição se torna saudável e a escola como um todo começa a se preparar para receber outras crianças. Essa é a minha experiência com a Universidade do Circo.

Dudu Braga: Eu acho que justamente essa questão que o deputado falou das crianças deficientes estudarem com as crianças não deficientes, eu acho isso importantíssimo, porque eu sinto isso na pele. Eu estou com 37 anos e muitas vezes quando uma pessoa quer vir falar comigo, geralmente eu sempre estou com uma pessoa, que é o meu guia, o Kiko, que trabalha comigo. Muitas vezes a pessoa chega no Kiko e não fala comigo. Por que ela faz isso? Talvez se uma criança com deficiência tivesse estudado com essa pessoa que me abordou, isso seria um ato normal, vir falar comigo e não precisaria estar falando com a pessoa que é meu guia. Então, eu acho essa uma questão muito importante e muito interessante. É quando a gente tem que realmente tomar um cuidado muito grande para não “guetificar”: Deficientes visuais só vivem com deficientes visuais, ou cadeirantes só com cadeirantes. Acho essa uma questão importantíssima. E o que o Leonardo falou em relação às escolas estarem capacitadas, realmente eu acho que elas não estão, mas isso vai ser um processo longo também de adaptação desses professores, do magistério, para conseguir chegar. Como eu já disse e repito, é um movimento que está acontecendo, vai demorar algum tempo até que um dia não seja mais preciso, inclusive a política de cotas para os deficientes. Isso no futuro, né?

Leonardo Mattos: Eu só acho que a gente precisa ser um pouco mais ativo nisso, definirmos um prazo, vamos dar 10 anos... Porque incluir uma criança na escola sem preparar a escola é condenar essa criança a um processo de desaprendizado.

Marcos Frota: Mas essa preparação não pode acontecer também na prática?

Leonardo Mattos: Na prática. Mas precisa haver o investimento concomitante, porque não pode simplesmente colocar criança na escola e esperar que apenas a convivência seja responsável pela sua transformação. É a convivência sim, mas é também os investimentos, são os professores preparados, dispostos...

Marcos Frota: Mas o professor não se sente desafiado quando ele recebe uma criança para ser...

Leonardo Mattos: Só que ele tem outros 40 meninos para tratar lá, para trabalhar, e que tem demandas específicas e o professor está sozinho na sala de aula para atender os problemas específicos da deficiência e mais o problema do aprendizado dos outros 39.

Marcos Frota: Porque a questão é tão urgente. Todos nós sabemos que a questão primordial no Brasil é a questão da educação. E ela é tão urgente, mas tão urgente que eu me pergunto: se a gente for ficar esperando que o sistema educacional brasileiro se prepare para receber essas crianças e possibilitar uma convivência e uma inclusão efetiva, o processo vai demorar um pouco mais, né?

Leonardo Mattos: Não é esperar. É cobrar um pouco mais.

Célia Leão: Deixa eu só acrescentar uma coisa, Leonardo. Eu entendo que política pública só pode dar certo em qualquer área, de transporte, saúde, meio-ambiente, o que for, se tiver verba para isso. Ou seja, não se implementa uma política pública somente na oração. Tem todo um projeto, tem todo um programa, está tudo no papel, o Congresso aprova, as Assembléias Legislativas ou Câmaras de Vereadores, não importa, você precisa ter recurso para isso. A hora que você implementa ou deveria implementar, entre aspas, deixa de ser problema daquele que precisa do atendimento público. Ou seja, uma criança como aqui a Marta e a Natasha. A Natasha tem que ir, porque a Constituição Federal de 88 diz que toda criança vai para a escola. Então a Natasha também é criança e a Natasha tem deficiência, não importa, não faz diferença, também vai para a escola. É preciso ter duas verdades no mesmo caminho. Uma é que tem crianças especiais que necessitam de escolas especiais. Não adianta querer normalizar aquela criança numa escola normal, comum, que ela vai aprender patavina. Se colocarmos, pelo menos a minha, não sei vocês, numa escola alemã, para eu fazer um discurso eu não vou ter condições, porque eu não falo alemão. Então, se você colocar uma criança que não tem nenhuma condição, se for mais severa a deficiência dela, numa escola comum, ela vai aproveitar zero. Agora, por outro lado, uma Natasha da vida ou outras Natashas que têm condições de ir para uma escola regular e se integrar, como disse o Marcos, como disse o Dudu, que se tivesse alguém que conviveu com um cego, que sabia como é uma criança cega, não iria falar com o guia do lado, nem com o amigo do lado. E aí você leva aquela criança para uma escola, entre aspas, escola comum. Agora, isso deixa de ser problema da mãe, da filha e do estudante. Você chega na escola, é por livre e espontânea pressão. “Ó, tô aqui, tenho uma criança deficiente, é minha filha, minha neta - seja o que for - vai para a escola”. “A escola não está adaptada”. “Lamento profundamente, isso não é problema meu. O meu problema foi parir, está com deficiência, a escola tem que colocar”. Aí você procura um Ministério Público, você chama a polícia, você faz panelaço, sei lá o que se faz. Porque tem que dar um pouco de tropeção. As pessoas deficientes hoje no Brasil já chegaram aonde chegaram e algumas delas estão num dos programas mais bem assistidos e mais respeitados do Brasil, que é o Roda Viva, ao longo desses últimos 20 anos de Roda Viva, mas ao longo da história do Brasil nos últimos 50, porque houve uma luta, porque houve uma briga, porque houve uma obrigação constitucional.  Então, eu acredito que vai um pouco por "livre e espontânea pressão". Porque também se for deixar o tempo todo ao bel-prazer, a gente não chega onde tem que chegar. Agora, precisa de investimento, acho que Paulo Markun foi muito claro nisso. Hoje nós já temos – Paulo Markun, e a sociedade que está nos assistindo agora sabe disso – é obrigatório 25% do orçamento de qualquer instância – federal, estadual, municipal – a gastar e usar os 25% na educação. E eu, particularmente, acho que o Brasil, no desenvolvimento como está, não acho que é país de terceiro mundo, muito pelo contrário, precisa investir não é 25 não, eu arriscaria 35 ou 40%, porque quanto mais você investir na educação, maior facilidade você vai ter de qualidade de vida para a sociedade como um todo, pessoas normais e pessoas com deficiências.

Dudu Braga: E tem outra questão na educação que eu acho que é o que a gente estava conversando inclusive antes do programa, Célia, existem vários tipos de deficiência. Para cada um deles é necessário um tratamento. Eu, como deficiente visual, preciso de um. O Ronaldo precisa de outro. Você, como cadeirante, precisa de outro. Isso é uma coisa que inclusive complica um pouco mais essa questão de você conseguir que os professores estejam adaptados a essas questões.

Clodoaldo Silva: E há casos e casos, como a Célia falou e você também, e tem que haver bom senso. É claro que se alguém com deficiência muito severa, talvez não seja nem bom para ela estar numa sala com pessoas ditas normais para seu aprendizado. Então, tem que haver bom senso, eu já tive a experiência de, por dois anos, estudar em classe especial e depois passei para uma classe que não tinha deficientes, então foi um crescimento gigantesco para mim. E hoje, levando um pouco para a área esportiva, lá em Natal eu participo de campeonatos estaduais para ditos normais, então eu acho que não tem que haver essa diferenciação. Tem que haver, sim, bom senso e caso com caso. E até mesmo hoje, levando um pouco também para as empresas, tenho patrocinadores e isso serve para a conscientização dos empresários e das pessoas que vê você patrocinado, como atender uma pessoa com deficiência, porque antigamente eu chegava a levar um tropeção e todo mundo queria ajudar e muitas vezes não sabiam como ajudar, pegavam e acabavam dificultando. E hoje não, hoje com a convivência, tanto no lado pessoal quanto profissional, as pessoas sabem como te pegar, sabem como estar te ajudando. Então eu acho que é essa a importância e tem que ser levado caso com caso.

Marcos Frota: Eu queria convocar os educadores, os artistas, os arte-educadores, a ter um pouco mais de iniciativa, sabe, Paulo, para ir um pouco mais atrás. Eu tive o prazer e a honra de participar junto com alguns companheiros aqui dessa Conferência Nacional do Direito das Pessoas com Deficiência, em Brasília, com a coordenação do Conade [Conselho Nacional dos Direitos da Pessoa Portadora de Deficiência], e eu senti lá um Brasil já preparado, sabe. Com seus conselhos, com seus representantes, em cada cidadezinha aí, eu acho que o professor tem que ter a iniciativa de ir atrás também, ir buscar informação, de se colocar disponível.

Leonardo Mattos: Só para complementar, um cruzamento de políticas. Por exemplo, nós matriculamos uma criança deficiente auditiva numa escola para ela iniciar o seu aprendizado, mas ela entra na fila do Sistema Único de Saúde para receber uma prótese auditiva que vai dar a mínima condição de ela se incluir verdadeiramente. Leva 5 anos para receber, 5 anos para receber.

Donaldo Jorge Filho: Isso que eu ia colocar e só para reforçar. Realmente existe uma necessidade primeira de reabilitar, pelo menos parcialmente o paciente, para que ele possa se habilitar e depois possa ser incluído. Eu vou dar um exemplo bem simples do Hospital das Clínicas. Nós temos alguns centros de reabilitação sob nossa direção, a direção do Hospital das Clínicas, e lá nós fazemos reabilitação de crianças, de todo mundo, mas vamos pegar o aspecto específico da criança. Fazer uma reabilitação dessa criança e esta criança depois vai procurar a escola regular, mas ela já tem condições ou não, como ela tem um diagnóstico de que ela pode continuar o processo educativo numa escola regular ou que não. E aí a gente poderia ter uma outra vertente que seria, por exemplo, a Estação Especial da Lapa, que é um lugar para onde a gente manda e que essa criança vai aprender uma infinidade de atividades produtivas, onde ela pode se beneficiar até profissionalmente dessas atividades que ela vai aprender ali, e aqueles que têm condições de seguir uma carreira escolar são, então, enviados para escola e aí sim ele pode ser incluído. Porque nós temos aqui o exemplo clássico do Ronaldo, não adiantaria nada a gente mandar o Ronaldo para uma escola regular. Ele não tem condição de escrever, ele não tem condição... Quer dizer, a não ser que ele tivesse, como já foi dito, esses recursos todos que ele mesmo desenvolveu para si e correu atrás para obter, ele não teria condição de desenvolver tão fácil. Já o Clodoaldo é diferente, ele tem outros recursos do ponto de vista físico, do ponto de vista de habilidades que ele pode desenvolver na escola. Então, há deficientes e deficientes.

Lars Grael: Paulo, eu defendo a manutenção e a valorização das escolas especiais, não podem ser desmanteladas, pelo contrário. Mas também defendo o direito para que o deficiente, a criança, o adolescente ou seus pais possam colocá-lo, matriculá-lo na rede pública e particular do ensino básico, fazendo essa inclusão. Mas aí vem a primeira pergunta: o transporte escolar hoje está acessível? As escolas públicas e particulares são acessíveis? As quadras poliesportivas, os ginásios esportivos das escolas estão acessíveis? Os professores estão capacitados? Talvez esteja aí a resposta da estatística que nós vimos agora há pouco, onde dois terços desses deficientes estão excluídos do processo educacional no ensino básico. Eu vi aqui nessa mesma consulta que eu pude ter acesso, que uma matéria da Renata Cafardo sobre educação especial dizendo que o MEC repassou para a inclusão do deficiente no ensino básico 51 milhões de reais. Menos do que o governo de São Paulo repassou 54 milhões de reais. Ou seja, é muito pouco. Nós temos que transformar a retórica na prática, transformar um pensamento em atitudes. Por exemplo, no caso do esporte, do Clodoaldo. Aqui em São Paulo nós fizemos uma experiência quando eu fui Secretário Estadual do Esporte, de trazer o paradesporto para dentro dos Jogos Abertos do Interior, maior competição multiesportiva nacional e com tradição em São Paulo. No início houve uma reação muito grande: “mas não pode misturar o paraatleta com o atleta”. Trouxe uma repulsa. Passado o tempo da repulsa, veio a tolerância. Da tolerância veio o respeito. E hoje nós chegamos na fase da admiração. No ano passado, na competição em Botucatu, de natação, estava lá a arquibancada lotada. Por quê? Os jovens queriam torcer pelo Fernando Scherer, o Xuxa, nadando. Na prova seguinte ao Xuxa, nadaria então uma prova com deficientes, estava lá um outro campeão, que é o Danilo Glasser, que não teria oportunidade de ter aquele público, mas como tinha aquela inclusão, ele nadou. E nadou com maestria, com brilhantismo, foi aplaudido de pé. Aí está a inclusão que precisa acontecer.

Paulo Markun: Muito bem. Eu vou antes de encerrar o bloco aqui, registrar o depoimento do Ronaldo, que diz o seguinte: “No final da década de 60 me transferi para uma clínica criada por um grupo de profissionais que trouxeram novas técnicas de tratamento para o Recife, e uma pedagoga dessa clínica conseguiu me alfabetizar em 3 meses, inclusive, graças ao grande esforço que a minha mãe fez nesse sentido. Essa pedagoga teve a idéia de pedir para que meu pai fizesse letras de madeira, de forma a permitir que eu construísse frases numa superfície plana, geralmente o chão, que foi o primeiro meio de comunicação mais elaborado que ganhei”. Ele até hoje usa uma adaptação dessa tábua de comunicação, que não é a que ele está usando aqui e agora, e sim o teclado do computador. Ronaldo diz: “Estudei nessa clínica mais ou menos até a quarta série. Em meados dos anos 70, a clínica mudou de dono, deteriorou-se, saí de lá e essa pedagoga tentou me colocar em muitos colégios da cidade, mas nenhum me aceitou. Meu pai pagou uma professora particular para mim durante dois anos até que meu pai ficou sem recursos para isso”. E ele encerra, digamos, o comentário dele desse bloco, dizendo o seguinte: “A deficiência não torna uma pessoa pior nem melhor do que os outros. Queremos só ser vistos como humanos”. Mais um intervalo. Eu lembro que o Roda Viva desta noite, como todos os outros da série podem ser encomendados em DVD. O endereço do site é www.culturamarcas.com.br. O telefone 3081-3000. A entrevista desta noite é acompanhada na platéia por Paula Dias, arquiteta especializada em acessibilidade e Zamarra Barravieri, orientadora da área de capacitação de trabalho para a Apae [Associação dos Pais e Amigos dos Excepcionais] de São Paulo. A gente volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Bem, nós estamos de volta para o último bloco do Roda Viva especial dessa segunda-feira que trata do universo das pessoas com deficiência no Brasil. É uma rodada final. Quarenta segundos para cada participante dizer o que seria a moral dessa história. Leonardo Mattos.

Leonardo Mattos: Nós iniciamos esse movimento de pessoas com deficiência na década de 80 e ele sofreu uma série de defecções ao longo dessa mobilização e estou vendo este momento raro, oportuno da confecção do Estatuto dos Deficientes, no Senado e na Câmara, da Convenção Internacional das Pessoas com Deficiência, mais uma oportunidade de recuperarmos esse movimento e, finalmente, pautarmos o Brasil sobre a necessidade de políticas verdadeiramente públicas e de pautarmos o Brasil sobre um plano diretor voltado exclusivamente ao processo de inclusão de deficientes. Portanto, essa é a nossa conclusão, elogiando toda a proposta desta programação de vocês, Paulo.

Dudu Braga: Bom, eu queria primeiro agradecer, Paulo, porque eu acho que a TV Cultura e a televisão realmente, a questão da acessibilidade, a televisão chega em todos os lares do Brasil. Eu acho que a televisão tem uma importância fundamental nesse processo da inclusão social dos deficientes na sociedade. Eu acho que a eficiência dos deficientes talvez seja a maior prova que realmente nós somos animais racionais e isso é que nos torna seres humanos.

Célia Leão: Olha, rapidinho porque o programa está encerrando. Mais uma vez dar os parabéns ao Roda Viva. É um tema que a CNBB [Conferência Nacional dos Bispos do Brasil], com a Campanha da Fraternidade, mais a sociedade falando sobre o assunto vai trazer boas coisas para a pessoa deficiente no Brasil. Eu queria só dizer que as pessoas têm medo do deficiente porque não conhecem. Precisa saber o que é, porque é e quem é deficiente. Quando isso acontece facilita muito. Eu vou pegar no finalzinho aqui a fala do doutor Donaldo, que foi muito interessante, quando ele disse que profissionais têm que se inteirar mais dos problemas dos deficientes. Eu para ser mãe de três filhos de partos normais, depois de paraplégica, tive que passar por cinco médicos que diziam que eu não podia, e eram médicos, ou seja, é preciso atualizar essas questões. Eu termino dizendo a frase do Clodoaldo. Quer dizer, quando as pessoas não sabiam quem era ele e tinham medo da deficiência dele, corriam dele. Quando o conheceram, além das medalhas de ouro, viram a capacidade e competência e que é ser humano, correram atrás dele, em volta dele, para ficar com ele. Essa é a questão, conhecer o deficiente e ver que é gente como todo mundo, não tem diferença nenhuma, só a deficiência.

Donaldo Jorge Filho: Já que o aspecto principal parece que foi a inclusão, eu vou retornar ao gancho da deputada Célia Leão, no sentido de que também precisamos fazer a inclusão dos médicos. Eu acho que hoje no Brasil se existirem cinco faculdades de medicina com a disciplina de medicina física e reabilitação, é muito. Nós precisamos ter isso no curso de graduação e em todas as faculdades brasileiras. A partir daí, o médico que teoricamente seria o líder da equipe de reabilitação, está começando a se preparar. E não só o fisiatra, como também, como ela falou, o  ginecologista. É um absurdo o camarada dizer: “Você não pode ter um filho”. Então, eu acho que nós temos que preparar a classe médica como um todo através da inclusão da disciplina de medicina de reabilitação no currículo de graduação da escola médica.

Lars Grael: Eu queria agradecer à TV Cultura por essa oportunidade histórica, talvez por debater um tema de tamanha importância, e dizer que nós somos uma massa de brasileiros ávidos para que possamos exercer os nossos direitos. Eu acho que esse debate contribuiu muito nesse sentido, e analisar que a legislação vigente ou a legislação por vir possa ser cumprida. Não podemos aceitar que neste país faculte-se à sociedade cumprir ou não as leis. Leis que pegam, leis que não pegam. Essas leis precisam pegar. Eu acho que essa conscientização é importante, houve um avanço, é notável, e o programa contribui nisso. Parabéns.

Clodoaldo Silva: Eu acho que tem que haver essa conscientização da sociedade e principalmente do governo. Os projetos estão sendo elaborados e que não possa ficar só na teoria e sim na prática. E falar que nós, deficientes, não precisamos de piedade, e, sim, de oportunidades. Então, uma frase que eu sempre falo: “A deficiência estabelece limites, mas não a incapacidade”. Então eu acho que é isso. Queria agradecer a participação, o convite e dizer que de 27 a 28 de maio, eu estou participando de um campeonato aqui em São Paulo; de 1º a 4 de junho, vou estar participando de outro campeonato na Alemanha. E quem quiser saber um pouco mais sobre o Clodoaldo, pode entrar no meu site: www.clodoaldosilva.com.br, que terá todas as informações. E mais uma vez agradecer ao convite do programa.

Marcos Frota: Para mim foi uma honra estar aqui. O Jatobá iluminou a minha vida, definiu a minha carreira, me despertou para um exercício de cidadania. Estou preparando o Somos todos brasileiros [espetáculo em homenagem aos atletas paraolímpicos que participariam dos Jogos Parapan-americanos Rio 2007], da Universidade Livre do Circo, para participar do Parapan. Quero contribuir aí com a expressão artística, eu acho que a arte é um instrumento de libertação para pessoas com deficiência. E para concluir, eu quero dizer que o Brasil não pode se dar ao luxo de desperdiçar a contribuição que 25 milhões de brasileiros querem, porque querem, dar neste novo momento do qual o Brasil se aproxima. Somos a reserva cultural, criativa, humana e, principalmente, espiritual do planeta Terra e as pessoas com deficiência, com esse processo de refinamento espiritual, têm muito a contribuir.

Paulo Markun: Frase do Ronaldo: “Ainda não tenho todos os recursos que preciso e não quero ser visto como herói”. Tenho impressão que é uma frase que cabe bem como encerramento do programa na medida em que eu acho que registra o que a maioria desse grande contingente certamente pensa. Nenhum deles tem todos os recursos que precisa e ninguém está se postando aqui como herói. Assim como eu acho que a TV Cultura não faz nada além de cumprir com a sua obrigação ao fazer esse debate importante e decisivo, e é um orgulho estar aqui com vocês. Uma boa noite a todos e até segunda-feira.
 

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